Cappa magna oder Kartoffelsack?

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iustus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von iustus »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:... ist man ...
Wer auch immer „man“ ist.
Ewiggestrige Alt-68er.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es geht nicht um Mao oder Lenin, es geht um überdrehte und offensichtlich geltungsbedürftige Kleriker, die sich vom Kirchenvolk bejubeln lassen.

Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.

Wenn man sich solche Fotos angesehen hat, ist man für einen schlichten protestantisch/reformierten Gottesdienst dankbar.

In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Das ist eben ein völlig defizitäres Liturgieverständnis. Ein einfacher persönlicher Lebensstil ist für Geistliche begrüßens- und wünschenswert, für Gott aber und den Dienst an Gott und Gottes Dienst an uns ist das Beste gerade gut genug. Das größte Vorbild ist der hl. Pfarrer von Ars.
Siehe dazu auch http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... pstar.html:
Der Papst aus dem Land Luthers hatte sich zudem ganz und gar unter das Papstamt gestellt. Die bestickten Paramente, die er in seinen Messfeiern trug, stammten samt und sonders aus der päpstlichen Sakristei und von seinen Vorgängern.

Benedikt trug sie, wie er schon als Bub in Traunstein die Hosen und Hemden seines älteren Bruders Georg auftrug. Die prachtvollsten seiner Gewänder stammten von dem Konzilspapst Johannes XXIII. Die roten päpstlichen Schuhe ließ er sich für wenig Geld von einem Indio im Borgo neben dem Vatikan fertigen.

Benedikts Bescheidenheit war kaum zu übertreffen

Seine Bescheidenheit ließ sich kaum übertreffen. Nur seine Messfeiern waren so reich, als hielte er sich dabei streng an das Testament des heiligen Franz von Assisi, in dem der heilige Bettler verlangt: "Die Kelche, den Altarschmuck und alles, was zum Opfer gehört, sollen die Priester in kostbarer Ausführung haben."

Denn der Mensch, auch der arme Mensch, lebt nicht vom Brot allein. Er braucht nicht weniger das Kostbare und Kostbarste: das Heilige.

Benedikt XVI. war scheu, egal, wie kraftvoll gregorianisch er zu singen wusste. Franziskus hat gegen ihn eine mehr hauchende Stimme, die ihm das Singen versagt – und strotzt vor Selbstbewusstsein. Mit dem Papstamt geht er vom ersten Tag an um wie ein stolzer Erbe, der aus dem Ausland zurück auf den Hof des Vaters kommt.

Dass er sich unter das Papstamt und unter die Tradition stellt, kann keiner sagen. Er macht bisher damit, was er will. In den Apostolischen Palast will der bescheidene Mann erst gar nicht ziehen. (...)

Damit hat er nun zwei Residenzen, mit reichlich Mehrkosten und einem doppelt aufwendigen Sicherheitsapparat. Er liebt die Kollegialität, aber entscheidet doch völlig souverän.

Benedikt XVI. war schon als Kardinal eine Ikone in Rom. Franziskus hingegen hat immer noch viele Gesichter. Mit sanfter Stimme ist er so autoritär wie keiner der neun Päpste der letzten hundert Jahre.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Gallus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Gallus »

Dieter hat geschrieben:In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Ich wundere mich ja schon, daß es immer noch Leute gibt, die so doof sind, daß sie auf diese Gästehaus-Masche reinfallen.

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Maurus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Maurus »

Dieter hat geschrieben:Es geht nicht um Mao oder Lenin, es geht um überdrehte und offensichtlich geltungsbedürftige Kleriker, die sich vom Kirchenvolk bejubeln lassen.

Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? Naja, dann haben wir ja nicht allzu viel falsch gemacht.
Dieter hat geschrieben:Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Wäre gut, wenn er dafür nicht lauter theologische Fehler entwickelt hätte :P.
Dieter hat geschrieben:In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Eine Etage in einem Gästehaus mit bestem Wohnstandard. Hast du die Bude mal von innen gesehen? Einige Leute scheinen "Gästehaus" zu lesen und an das feucht-miefige Gästezimmer ihrer Großeltern zu denken.

Bitte sehr: https://www.google.de/search?q=santa+ma ... CAYQ_AUoAQ

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Maurus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:... Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? ...
Genauer gesagt: Ein Kleidungsstück als Symbol einer Fehlentwicklung.

Es ist tatsächlich zweifelhaft, wenn das Reich Gottes mit dem äußeren Prunk eines absolutistischen Fürstenhofes illustriert wird.

Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht. Grundsätzlich sogar.
Und davon haben die Protties tatsächlich phasenweise eine ganze Menge kapiert, und inzwischen auch die Kirche in Breite. (die Heiligen wussten schon immer darum !)

Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.

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HeGe
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von HeGe »

Dieter hat geschrieben:Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Ach was. :roll: Schon klar, die protestantischen Landesbischöfe, wie der Markgraf von Baden, der Herzog von Braunschweig, die hannoveranischen Kurfürsten oder die sächsischen Könige liefen alle nur in Sack und Asche herum und hielten nichts von Pomp und Gloria.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Juergen
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht.
Was soll denn der Link? :hmm:

Wenn Du wenigstens Mk12,38 resp. Lk 20,46 angeführt hättest, dann hätte man wenigstens was Greifbares gehabt in Bezug auf lange Gewänder.
Aber so gleicht der Link mehr einem Hilferuf:
„Hilfe! Ich weiß nicht wo ich was passendes in der Bibel finde. Sucht Ihr doch mal für mich. Irgendwo in der Bibel steht sicher was, das meine Meinung stützt, aber ich finde es nicht.“
:gaehn:

HeGe hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Ach was. :roll: Schon klar, die protestantischen Landesbischöfe, wie der Markgraf von Baden, der Herzog von Braunschweig, die hannoveranischen Kurfürsten oder die sächsischen Könige liefen alle nur in Sack und Asche herum und hielten nichts von Pomp und Gloria.
Ernst August trug aber keine Cappa Magna, sondern eher sowas:

(Ernst August I. Fürstbischof von Osnabrück)
:D
Gruß Jürgen

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Was soll denn der Link? :hmm:

...
Quatsch, die lange Liste ist kein Hilferuf.

Ich finde es vielmehr wichtig, hier das Gesamtbild, wie Jesus das Reich Gottes beschreibt, zu betrachten, und nicht einzelne Stellen herauszupicken und auszuschlachten. Darum habe ich die ganze Liste präsentiert, als Anregung, die Stellen alle mal Revue passieren zu lassen. (übrigens bis hin zu Paulus, der diese "Niedrigkeit" auch sehr grundlegend verinnerlicht hat !)

Wenn es da Hinweise gäbe, die meiner Darstellung grundsätzlich widersprächen, sollten die einem ja bei dieser Gelegenheit ins Auge springen.

p.s.:
Deine launigen Zitate zu den "Langen Kleidern" sind ja ganz nett. Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". Und für solche Leute kommt das dann als billiger Spott 'rüber ...

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Juergen
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:Deine launigen Zitate zu den "Langen Kleidern" sind ja ganz nett. Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". Und für solche Leute kommt das dann als billiger Spott 'rüber…
Könntest Du mir 50 oder 100 oder mehr Namen dieser »vielen Menschen« namentlich nennen, die ein so ernsthaftes Problem mit der Cappa Magna haben?
Gruß Jürgen

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Könntest Du mir 50 oder 100 oder mehr Namen dieser »vielen Menschen« namentlich ...
Also, wenn ich einfach mal die Namensliste unserer Pfarrei nehme, da sind locker 200 Menschen namentlich drin.

Für die meisten sind "die Tradies" kein Thema, sondern einfach abgehakt unter "die haben doch sowieso einen Vogel". Und ich rede hier nicht von "Passiven" (aka Karteileichen), sondern von den Leuten, die die Gemeinde inhaltlich mit tragen, also ihren Glauben ernsthaft leben.

Wenn diese Leute jemandem begegneten, der solche Ansichten wie in diesem Strang ernsthaft vertritt, und der dann auch noch irgendwie ernst zu nehmen ist, dann hätten sie genau diese Schwierigkeiten, ja.

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Juergen
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:Für die meisten sind "die Tradies" kein Thema, sondern einfach abgehakt unter "die haben doch sowieso einen Vogel".
Die Leute in der Gemeinde haben offenbar eine sehr differenzierte Sichtweise auf die katholische Welt und sehr fundierte Meinungen.
Gruß Jürgen

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Die Leute in der Gemeinde haben offenbar eine sehr differenzierte Sichtweise auf die katholische Welt und sehr fundierte Meinungen.
So einfach kann man es abtun.

Man könnte aber auch sagen, diese Leute stünden eben mitten im Leben (sowohl IRL als auch geistlich) und hätten von daher ein etwas realistischeres Empfinden.
(Immerhin kenne ich die Leute ja auch aus dem Alltagsleben. - wie man sich eben so kennt in einer Kleinstadt.)

Aber: Du hattest nach Kronzeugen gefragt, und jetzt hast Du nichts besseres zu tun als die Kronzeugen zu demontieren ...

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Gallus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Gallus »

Reinhard hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". [/size]
Was ist denn die nicht lustige und wirklich ernsthafte Schwierigkeit dieser Leute mit einem Symbol wie der cappa magna?

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Niels
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Niels »

Gallus hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". [/size]
Was ist denn die nicht lustige und wirklich ernsthafte Schwierigkeit dieser Leute mit einem Symbol wie der cappa magna?
Das frage ich mich auch.

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Maurus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Maurus »

Reinhard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:... Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? ...
Genauer gesagt: Ein Kleidungsstück als Symbol einer Fehlentwicklung.

Es ist tatsächlich zweifelhaft, wenn das Reich Gottes mit dem äußeren Prunk eines absolutistischen Fürstenhofes illustriert wird.
Und das soll die Absicht der Cappa magna gewesen sein?
Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht. Grundsätzlich sogar.
Und davon haben die Protties tatsächlich phasenweise eine ganze Menge kapiert, und inzwischen auch die Kirche in Breite. (die Heiligen wussten schon immer darum !)
Wenn man davon ausgeht, dass das Reich Gottes anders ist, als man erwartet, dann kann man über dieses Reich überhaupt nichts sagen. Denn egal was man sagt, es ist ja immer in Wirklichkeit etwas anderes. Vermutlich wollte Jesus also davon abraten, sich das Reich Gottes in irgendeiner Art und Weise auszumalen.
Reinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Pastoral gesehen ist es ein Fehlschuss zu glauben, jedermann könnte im Wertlosen und Billigen ohne Weiteres und nur Kraft seiner Imagination irgendeinen transzendenten Wert beimessen. Deswegen hat man immer alles Mögliche an Brimborium veranstaltet, um den Wert von Dingen, die scheinbar wertlos sind, näherzubringen.

Es reicht eben nicht zu sagen: "Ihr seid Gemeinde." Man muss auch etwas dafür tun, dass sich die Gemeinde als Gemeinde erfahren kann. Alles andere ist reiner Rationalismus.

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Protasius
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Protasius »

Aus der Berufungsvision des Isaias:
Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Thomas_de_Austria
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Mit diesen ganzen Anti-Prunk-"Argumenten" müsste man wirklich letztlich alles Wertvolle in der Kirche abschaffen. Es ist ja ganz erstaunlich, wie man meinen kann, man könne leblose Gegenstände wie z. B. Kelche mit dem teuersten Material herstellen, sie verzieren und überhaupt üppigst ausstatten, so sie eine Funktion im Heilshandeln Gottes erfüllen, bei Menschen, die Gottes Ebenbild sind, bzw. den Gewändern die Menschen tragen, wenn sie als Repräsentanten der Kirche Gottes und Seines Willens auftreten, ginge das nicht mehr.

Woraus sich die Cappa magna entwickelt hat, was sie darstellt und welche Funktion sie hat kann man nachlesen. Irgendwelche Stilisierungen zu "Symbolen" oder irgendetwas dieser Art gehen einzig auf die Hirngespinste derer zurück, die mit so etwas anfangen.

Es gibt auch keinen Gegensatz zwischen Reich Gottes und der Kirche: In Jesus Christus ereignet(e) sich das Reich Gottes in der Welt und wie sich die Kirche zum Herrn verhält, brauche ich hier gar nicht erst auszuführen.

Thomas_de_Austria
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Protasius hat geschrieben:Aus der Berufungsvision des Isaias:
Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.
Urbild und Abbild.

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Niels
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Niels »

Protasius hat geschrieben:Aus der Berufungsvision des Isaias:
Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
:!: :!: :!:

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Protasius hat geschrieben:
Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.
Ja, ok, irgendwie "biblisch" ist es schon ... :)

Dass jeder Priester "in persona Christi" handelt und auftritt, das ist ja völlig richtig,
aber dass ein Kardinal in personam Patris gesetzt wird, das geht mir zu weit, grundsätzlich.

Dies wäre nämlich der symbolische Inhalt, wenn die Cappa M. tatsächlich auf diese Schriftstelle zurückzuführen wäre.

An diese fürchterliche Überhöhung glaube ich eher nicht, sondern ich schätze, dass zu feudalen Zeiten die Leute einfach ein Symbol für die "Pracht" geschaffen haben, das für ihre Zeit wahrscheinlich sogar richtig war.
Nur ist unser Lebensgefühl heute anders als bei den Leuten damals, und so hat es diesen Wert für uns nicht mehr. :achselzuck:

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HeGe
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von HeGe »

Reinhard hat geschrieben:An diese fürchterliche Überhöhung glaube ich eher nicht, sondern ich schätze, dass zu feudalen Zeiten die Leute einfach ein Symbol für die "Pracht" geschaffen haben, das für ihre Zeit wahrscheinlich sogar richtig war.
Nur ist unser Lebensgefühl heute anders als bei den Leuten damals, und so hat es diesen Wert für uns nicht mehr. :achselzuck:
Nur in Bezug auf die Kirche. Wenn es um persönlichen Prunk und Statussymbole geht oder Glanz und Glamour sog. "Promis", hat damit niemand ein Problem. Für den Menschen alles, für Gott nichts.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Thomas_de_Austria
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Es ist schon irgendwie bewusst, dass gerade auch unser verherrlichter Herr Jesus Christus auch auf dem Thron sitzt, mit dem Szepter Seines Reiches, und herrscht, König ist? Dass dort – klarerweise – nicht spezifisch von einer der trinitarischen Personen die Rede ist?
Christus ist unser König. De fide.

(Num XXIV,19; Ps, II,6ff.; Ps XLIV,7; Lc I,32f.; Mt XXV,34.40; Jo XVIII,37; I Cor XV,23ff.)

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Juergen
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:An diese fürchterliche Überhöhung glaube ich eher nicht, sondern ich schätze, dass zu feudalen Zeiten die Leute einfach ein Symbol für die "Pracht" geschaffen haben, das für ihre Zeit wahrscheinlich sogar richtig war.
Nur ist unser Lebensgefühl heute anders als bei den Leuten damals, und so hat es diesen Wert für uns nicht mehr. :achselzuck:
Zu Geschichte der Cappa Magna gibt es einen kurzen Abriss bei Braun: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... e144cdd9 (S. 23)

Bei Chorkleidung, insbesondere z.B. bei Pelzbesatz, muß man einfach sagen, daß es der Tatsache geschuldet ist, daß Kirchen früher nicht beheizt waren. Nicht umsonst heiß noch heute der Chorrock mit anderem Namen Superpelliceum, weil er über dem Pelz getragen wurde.
Gruß Jürgen

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Christus ist unser König. De fide.
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. - in meiner persönlichen Anbetung sind mir die Bilder aus Offb. 19 sehr wichtig, und überhaupt: wenn jemand regelmäßig in der Anbetung Christus König verehrt, dann ja wohl die Charismatiker !

Aber da geht es um Gott, nicht um Menschen. Auch nicht um Seine Stellvertreter, denn diese Verehrung, die Anbetung, kann allein IHM gelten.

HeGe: Bei den Promis finde ich das ganze Bling-Bling übrigens genauso albern ! - nur, da ist der Pfauenreflex eindeutig. :blinker:

Jürgen: Dein Abschnitt bei Braun beschreibt eigentlich nur den äußeren Rahmen, und der sieht eher nach "Verleihung für Stand oder Verdienste" aus, wie bei einem Orden.
Von einer theologischen Symbolik ist da nix.

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Juergen
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:Von einer theologischen Symbolik ist da nix.
Habe ich irgendwo behauptet, daß dort was zur »theologischen Symbolik« steht? :achselzuck:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Reinhard
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Habe ich irgendwo behauptet, daß dort was zur »theologischen Symbolik« steht? :achselzuck:
Nee, Du nicht. Das war nur der Ansatz der anderen bis dahin.

Ich dachte tatsächlich, dass Deine Antwort diese Linie stützen sollte !
- Aber da habe ich Dich wohl missverstanden, denn Dein Link unterfüttert ja wirklich eher den Aspekt, wie sehr die Cappa M. ein Produkt ihrer feudalen Zeit war.

iustus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von iustus »

Maurus hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Pastoral gesehen ist es ein Fehlschuss zu glauben, jedermann könnte im Wertlosen und Billigen ohne Weiteres und nur Kraft seiner Imagination irgendeinen transzendenten Wert beimessen. Deswegen hat man immer alles Mögliche an Brimborium veranstaltet, um den Wert von Dingen, die scheinbar wertlos sind, näherzubringen.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Das ist der Punkt!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Reinhard hat geschrieben:Aber da geht es um Gott, nicht um Menschen. Auch nicht um Seine Stellvertreter, denn diese Verehrung, die Anbetung, kann allein IHM gelten.
Ehren kann und soll man auch Menschen, angefangen bei Vater und Mutter, aber auch die geistlichen Väter und natürlich Seine Stellvertreter auf Erden – gerade die.[*] Es spricht von daher nichts dagegen, wenn diese ein (traditionelles) Ehrengewand tragen, am allerwenigsten im Zusammenhang mit der Liturgie (dort soll ja gerade diese himmlische Herrlichkeit für uns Menschen sichtbar abgebildet werden) bzw. wo sie offiziell als Seine Vertreter auftreten und Amtshandlungen vornehmen.

---
[*] Das ist u. a. auch ein starker Grund, wieso ich mich nie zu verbalen Unflätigkeiten gegen den Papst, die Bischöfe und andere Hierarchen hinreißen ließ, auch, wenn mir etwas am gefahrenen Kurs nicht gepasst haben sollte.

iustus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von iustus »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Aber da geht es um Gott, nicht um Menschen. Auch nicht um Seine Stellvertreter, denn diese Verehrung, die Anbetung, kann allein IHM gelten.
Ehren kann und soll man auch Menschen, angefangen bei Vater und Mutter, aber auch die geistlichen Väter und natürlich Seine Stellvertreter auf Erden – gerade die.[*] Es spricht von daher nichts dagegen, wenn diese ein (traditionelles) Ehrengewand tragen, am allerwenigsten im Zusammenhang mit der Liturgie (dort soll ja gerade diese himmlische Herrlichkeit für uns Menschen sichtbar abgebildet werden) bzw. wo sie offiziell als Seine Vertreter auftreten und Amtshandlungen vornehmen.

---
[*] Das ist u. a. auch ein starker Grund, wieso ich mich nie zu verbalen Unflätigkeiten gegen den Papst, die Bischöfe und andere Hierarchen hinreißen ließ, auch, wenn mir etwas am gefahrenen Kurs nicht gepasst haben sollte.
Das ist katholisch.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Hubertus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Hubertus »

Reinhard hat geschrieben:Es ist tatsächlich zweifelhaft, wenn das Reich Gottes mit dem äußeren Prunk eines absolutistischen Fürstenhofes illustriert wird.

Ähm, die Stellen mit dem Salböl, das man um 300 Denare hätte verkaufen können und dem kostbaren, einteiligen Gewand, das Jesus trug, erspar' ich mir jetzt einfach ...
Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht.
Ah, und wenn es in der Niedrigkeit erwartet wird, kommt es dann in der Herrlichkeit?
Reinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Stichwort Analogie
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Hubertus »

Reinhard hat geschrieben:Für die meisten sind "die Tradies" kein Thema, sondern einfach abgehakt unter "die haben doch sowieso einen Vogel". Und ich rede hier nicht von "Passiven" (aka Karteileichen), sondern von den Leuten, die die Gemeinde inhaltlich mit tragen, also ihren Glauben ernsthaft leben.

Wenn diese Leute jemandem begegneten, der solche Ansichten wie in diesem Strang ernsthaft vertritt, und der dann auch noch irgendwie ernst zu nehmen ist, dann hätten sie genau diese Schwierigkeiten, ja.
Jou, genau das gleiche sagen sie auch von Leuten, die die Interkommunion ablehnen und behaupten, Frauen könnten nicht zu Priestern geweiht werden. Und nun? :hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?

Beitrag von Hubertus »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Mit diesen ganzen Anti-Prunk-"Argumenten" müsste man wirklich letztlich alles Wertvolle in der Kirche abschaffen. Es ist ja ganz erstaunlich, wie man meinen kann, man könne leblose Gegenstände wie z. B. Kelche mit dem teuersten Material herstellen, sie verzieren und überhaupt üppigst ausstatten, so sie eine Funktion im Heilshandeln Gottes erfüllen, bei Menschen, die Gottes Ebenbild sind, bzw. den Gewändern die Menschen tragen, wenn sie als Repräsentanten der Kirche Gottes und Seines Willens auftreten, ginge das nicht mehr.
Es ist wohl zu spät. Das Bewußtsein, daß Schönheit einen Wert an sich hat, aus dem auf dei Schönheit und Erhabenheit des Schöpfers geschlossen werden könne, ist - vllt. unwiederbringlich - ausgerottet worden. Leider wird so etwas auch sehr stark durch eine seit mittlerweile Jahrzehnten befeuerte Neiddebatte unterstützt (die auch in anderen, kirchlichen wie gesellschaftlichen, Fragen das Klima vergiftet, aber das ist ein anderes Thema). Der dementsprechend "sensibilisierte" Mensch sieht also nur noch: "da ist einer, der hält sich für was besseres. Ungerecht!" Ziel dieser Neiddebatte ist natürlich ein sich selbst auf niedrigstem, primitivsten Niveau selbststabilisierendes System. Und so ist es ja auch im Bereich der Liturgie: Das ist doch vielfach eine freudlose, kunstlose, abgeschmackte Einheits-Betroffenheits-und-Körperzellenrock-"Stimmung" ausstrahlende Veranstaltung, die - irgendwo zu Recht - keinen mehr hinter dem Ofen hervorholt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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