Konkordate

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Juergen
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Konkordate

Beitrag von Juergen »

- Rau wird im Vatikan empfangen werden.
- Vermutlich geht es auch um ein neues Konkordat mit Deutschland.
- Die Opposition im Bundestag ist gegen ein Konkordat

http://www.kath.net/detail.php?id=7155
http://cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=2835
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Wieso ein neues Konkordat?
Die beiden Quellen berichten, die Opposition sei dagegen, weil "der katholischen Kirche spezielle Privilegien eingeräumt würden. "
Rot-Grün will der katholischen Kirche Privilegien einräumen und die Union ist dagegen?
Das hört sich alles nicht sehr plausibel an, ausserdem hat der Bundespräsident bekanntlich sich aus der Tagespolitik herauszuhalten, über ein Konkordat wird er ganz sicher nicht verhandeln.
Ich halte diese Meldungen für ziemlich unglaubwürdig (bis auf den Umstand der Audienz selbst, aber das ist ja nichts ungewöhnliches)

Werner

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Clown
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Beitrag von Clown »

Außerdem, Was hätte ein Konkordat immoment für einen Sinn?
Den Kirchen werden jetzt schon sehr weitreichende Privilegien zuerkannt mehr brauchen sie nun wirklich nicht.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Was in ein neues Konkordat gehört:

• Abschaffung der verpflichtenden Zivilehe
• staatliche Anerkennung der kirchlichen
   Eheschließung
• alleinige Zuständigkeit des kirchlichen
   Eherechts für Ehesachen der Gläubigen

• Abschaffung der öffentlichen Schulpflicht
   für die Kinder der Gläubigen
• volle Lehrplan- und Lehrmittelfreiheit für
   Schulen in kirchlicher Trägerschaft oder
   in Trägerschaft privater Initiativen von
   Gläubigen sowie für den Privatunterricht
• Finanzierung von Schulen und Unterricht
   durch zweckgebundene Abgaben statt aus
   den allgemeinen öffentlichen Haushalten
   (der Abgabepflichtige entscheidet, ob
   und welchen öffentlichen, kirchlichen
   oder privaten Schulen oder Schulträgern
   seine Schulabgabe zugewandt wird)

• generelle Freiheit der Kirche, ihre An-
   gelegenheiten nach eigenem Recht zu regeln
   (wie im Familien- und Eherecht, so auch
   etwa im Arbeits- und Sozialrecht)

• Ablösung der Lasten aus der Säkularisierung
   durch Rückgabe enteigneten Kirchenbesitzes
   oder Entschädigungsleistungen
• Aufhebung der Kirchensteuererhebung durch
   den Fiskus

• Aufhebung jeder staatlichen Beteiligung an
   der Ernennung der Bischöfe

• strafbewehrter Schutz der Kirche, des Glau-
   bens und der Gläubigen vor Verunglimpfung,
   Benachteiligung und Unterdrückung
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Petra
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Beitrag von Petra »

Robert, man könnte fast meinen, du hättest dich bei den obigen Vorschlägen von einer islamischen Wunschliste inspirieren lassen.... 8)

*duckundsoschnellwiemöglichwech*

Lucia

Beitrag von Lucia »

Wenn Robert mit den Vorschlägen durchkäme, würden wahrscheinlich Massenaustritte aus der Kirche erfolgen.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Jedes neue Konkordat wird zu Ungunsten der Kirche sein.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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spectator
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Beitrag von spectator »

Lucia Hünermann hat geschrieben:Wenn Robert mit den Vorschlägen durchkäme, würden wahrscheinlich Massenaustritte aus der Kirche erfolgen.
Sehr gut. Höchste Zeit, dass die Maskerade aus der Kirche verschwindet.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Robert, was würdest du dir denn davon versprechen? Wäre das nicht eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft?

Geronimo

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Vom höchsten Lehramt der Kirche: (aus Gaudium et Spes, Nr. 76, fett von mir)

Das Irdische und das, was am konkreten Menschen diese Welt übersteigt, sind miteinander eng verbunden, und die Kirche selbst bedient sich des Zeitlichen, soweit es ihre eigene Sendung erfordert. Doch setzt sie ihre Hoffnung nicht auf Privilegien, die ihr von der staatlichen Autorität angeboten werden. Sie wird sogar auf die Ausübung von legitim erworbenen Rechten verzichten, wenn feststeht, daß durch deren Inanspruchnahme die Lauterkeit ihres Zeugnisses in Frage gestellt ist, oder wenn veränderte Lebensverhältnisse eine andere Regelung fordern. Immer und überall aber nimmt sie das Recht in Anspruch, in wahrer Freiheit den Glauben zu verkünden, ihre Soziallehre kundzumachen, ihren Auftrag unter den Menschen unbehindert zu erfüllen und auch politische Angelegenheiten einer sittlichen Beurteilung zu unterstellen, wenn die Grundrechte der menschlichen Person oder das Heil der Seelen es verlangen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Geronimo hat geschrieben:»Robert, was würdest du dir denn davon versprechen? Wäre das nicht eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft«
Wir gehören nicht mehr zur guten Gesellschaft in diesem unserm Lande. Wir sind herausgenommen. Zieht aus aus Babylon, der großen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia hat geschrieben:»Wenn Robert mit den Vorschlägen durchkäme, würden wahrscheinlich Massenaustritte aus der Kirche erfolgen.«
Weshalb konkret?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:»Robert, man könnte fast meinen, du hättest dich bei den obigen Vorschlägen von einer islamischen Wunschliste inspirieren lassen«
Erstaunliche Bemerkung. Welche Punkte, Petra, scheinen dir in diese Richtung zu weisen?
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:»Robert, was würdest du dir denn davon versprechen? Wäre das nicht eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft«
Wir gehören nicht mehr zur guten Gesellschaft in diesem unserm Lande. Wir sind herausgenommen. Zieht aus aus Babylon, der großen.

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Wenn die Punkte, die du anführst, erfüllt wären -welchen Status hatten die Christen hierzulande dann?

Strebst du einen Sonderstatus an?

Geronimo

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Geronimo hat geschrieben:»Strebst du einen Sonderstatus an?«
Hab’ ich den nicht längst? 8)
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Im Ernst: Dasselbe sollte man natürlich den Muslimen, Juden, Calvinisten etc. zubilligen. Satanisten oder Zeugen Jeboahs nicht, aber das wäre ein eigenes Thema. Im übrigen beinhalten meine Vorschläge einige Punkte, die in denkbar massivster Weise Verzicht auf Sonderbehandlung bedeuten.
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Lucia

Beitrag von Lucia »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lucia hat geschrieben:»Wenn Robert mit den Vorschlägen durchkäme, würden wahrscheinlich Massenaustritte aus der Kirche erfolgen.«
Weshalb konkret?
All' die Dinge, die mit Jurisdiktion und Geld zu tun haben: Schau Dir Dein eigenes Bistum an: die sind nicht in der Lage, die Finanzen zu regeln - und dann sollen sie auch noch die Steuerbescheide prüfen - den Schul-Obulus der Gläubigen bestimmen und verwalten ...

Bei der Jurisdiktion: Die Kirche wäre Gesetzgeber und Richter in Einem - da geht die Gerechtigkeit den Bach 'runter. Ich habe in der Familie einen Fall (Ungültigkeit einer Ehe), wo ein Zeuge über das Zustandekommen der Ehe absoluten Blödsinn erzählt hat und das nach Prozessende auch offen zugegeben hat, dass er sich falsch erinnerte. Dennoch "ecclesia locuta - causa finita".

Nein, Robert, Geld korrumpiert; und aus den Finanzdingen (Schulfinanzierung, Arbeits- und Sozialrecht) sollte sich Kirche tunlichst heraushalten. Bisher ist meine Erfahrung mit kirchlichen Verwaltungen die, dass "Kirchens" stets versäumt hat, wirksame Kontroll-Instanzen zu installieren - nach dem Motto "der Heilige Geist wird's schon richten"; und damit richten sie sich selbst zugrunde.

Wenn Deine Forderungen durchkämen, würde ich der Kirche sofort den Rücken kehren: Es ist nicht Aufgabe der Kirche, Schulen und Lehrmittel zu finanzieren, Bürokratien und Verwaltungen aufzubauen, sondern das Wort des Herrn zu verkünden.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia, ich finde in deinem Beitrag geradezu grotesk verzerrt, was ich gemeint habe. Hab’ ich wirklich chinesisch rückwärts gesprochen?

(Keine Zeit jetzt, später mehr.)
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Clown
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Beitrag von Clown »

Satanisten oder Zeugen Jeboahs nicht, aber das wäre ein eigenes Thema.
Robert, Was gibt dir das Recht über andere Religionsgemeinschaften zu richten?
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Clown hat geschrieben:
Satanisten oder Zeugen Jeboahs nicht, aber das wäre ein eigenes Thema.
Robert, Was gibt dir das Recht über andere Religionsgemeinschaften zu richten?
Satanisten sind eine Religionsgemeinschaft? :shock:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Niels
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Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:
Clown hat geschrieben:
Satanisten oder Zeugen Jeboahs nicht, aber das wäre ein eigenes Thema.
Robert, Was gibt dir das Recht über andere Religionsgemeinschaften zu richten?
Satanisten sind eine Religionsgemeinschaft? :shock:
Jedenfalls in den USA ist die "Church of Satan"/"Kirche Satans" (von Anton Szandor LaVey gegründet) eine anerkannte Religionsgemeinschaft... :roll:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

anselm
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Beitrag von anselm »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was in ein neues Konkordat gehört:
• strafbewehrter Schutz der Kirche, des Glau-
bens und der Gläubigen vor Verunglimpfung,
Benachteiligung und Unterdrückung
Wo beginnt Verunglimpfung der Gläubigen, der Kirche, des Glaubens?

Lucia

Beitrag von Lucia »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was in ein neues Konkordat gehört:
• strafbewehrter Schutz der Kirche, des Glau-
bens und der Gläubigen vor Verunglimpfung,
Benachteiligung und Unterdrückung
Durch diese und jene Äußerung hat dieser und jener bei mir Glaubenszweifel ausgelöst - er gefährdet meinen Glauben - ab in den Knast mit ihm! :kratz:

Petra
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Beitrag von Petra »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:»Robert, man könnte fast meinen, du hättest dich bei den obigen Vorschlägen von einer islamischen Wunschliste inspirieren lassen«
Erstaunliche Bemerkung. Welche Punkte, Petra, scheinen dir in diese Richtung zu weisen?
Das kommt daher, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man deine Forderungen biblisch begründen kann. Vom Islam ist bekannt, dass er eigene Idealvorstellungen für den weltlichen Staat hat (Scharia).

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ketelhohn hat geschrieben:»Satanisten oder Zeugen Jeboahs nicht …«
Clown hat geschrieben:»Robert, was gibt dir das Recht über andere Religionsgemeinschaften zu richten?«
Ketelhohn hat geschrieben:»… das wäre ein eigenes Thema.«
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was in ein neues Konkordat gehört:

• strafbewehrter Schutz der Kirche, des Glau-
bens und der Gläubigen vor Verunglimpfung,
Benachteiligung und Unterdrückung
Anselm hat geschrieben:»Wo beginnt Verunglimpfung der Gläubigen, der Kirche, des Glaubens?«
Lucia hat geschrieben:»Durch diese und jene Äußerung hat dieser und jener bei mir Glaubenszweifel ausgelöst - er gefährdet meinen Glauben - ab in den Knast mit ihm!«
Lucia, dein Beitrag ist nicht nur bewußt polemisch, er geht an dem, was ich geschrieben habe offensichtlich weit vorbei. Anselms Frage ist dagegen berechtigt. Es gibt ja heute immer noch das Rudiment das alten Gotteslästerungsparagraphen, der freilich nicht mehr die Gotteslästerung als solche unter Strafe stellt, sondern nur, das Stiften öffentlichen Unfriedens durch Gotteslästerung (bzw. „Beschimpfung von Bekenntnissen“ oder so ähnlich); ein Tatbestand, der von den Gerichten regelmäßig verneint wird, weil mangels tätiger Wehrhaftigkeit der Gläubigen kein hinreichender Unfriede eintritt.

Tatsächlich sehe ich wenig Chancen, daß der Glaube der Kirche künftig noch staatlichen Schutz erfährt. Doch es ist ja nicht so, daß der Staat nicht zu solchem Schutz verpflichtet wäre (meinetwegen aufgrund göttlichen oder natürlichen Rechts, wenn schon nicht aufgrund des positiven Rechts).Ich halte es daher für wichtig, daß wir als Kirche in Verhandlungen mit dem Staat diese Rechtsposition einbringen und vertraglich abzusichern versuchen, soweit möglich. Pflöcke einschlagen, an die man sich in den ganz gewiß kommenden Auseinandersetzungen halten kann. Das war auch die Taktik der Kirche in früheren Konkordaten.

Wo konkret „Verunglimpfung“ beginnt, das wird immer umstritten bleiben. Strafrecht ist Sache des Staats. Dieser Staat wird nicht bestrafen, was aus Sicht des Gläubigen fürchterliche Gotteslästerung ist. Wenn ein vermeintlicher „Künstler“ in jenem Alpenländle, aus welchem aus einst schon der Führer erwuchs, ein totes Schwein aus dem Schlachthof holt und an ein Kreuz bindet, dann bestraft der liberale Staat das nicht. Wenn derselbe „Künstler“ eine junge Frau ans selbe Kreuz bindet, mit Schweineblut übergießt und durchvögelt, dann bestraft der liberale Staat das nicht. Der „Künstler“ wandert erst in den Bau, wenn die öffentlichen Anschuldigungen, er notzüchtige in seiner Kommune auch dreizehn- oder vierzehnjährige Mädchen, so laut werden, das die zuständigen Staatsanwälte um ihre Position bangen müßten, griffen sie nicht ein.

Ich mache mir also nichts vor. Ich möchte aber, daß die Kirche wenigstens ein völkerrechtlich gültiges Instrument in der Hand hat, um gegen die schlimmsten Angriffe wenigstens Protest erheben zu können. Dies nicht so sehr in Hoffnung auf „Erfolg“, sondern um die Gläubigen zu stärken und vor Resignation zu bewahren. In einem gewissen Maße läßt sich dadurch nach den Erfahrungen der Geschichte auch eine ideologisch feindliche Obrigkeit beeinflussen.
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Lucia

Beitrag von Lucia »

Dann lies doch noch mal nach bei Matthäus 10,38-39: ... und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.

Deine Forderung geht dahin, dass der Staat uns unser Kreuz abnehmen solle ??? Bisher ist die Kirche noch aus jeder echten Verfolgung gestärkt hervorgegangen - wenn auch reicher an Märtyrern.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:»Robert, man könnte fast meinen, du hättest dich bei den obigen Vorschlägen von einer islamischen Wunschliste inspirieren lassen«
Erstaunliche Bemerkung. Welche Punkte, Petra, scheinen dir in diese Richtung zu weisen?
Petra hat geschrieben:»Das kommt daher, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man deine Forderungen biblisch begründen kann. Vom Islam ist bekannt, daß er eigene Idealvorstellungen für den weltlichen Staat hat (Scharia).«
Ich kann dir, Petra, nicht folgen. Ehrlich nicht. Es geht mir doch gerade um die Trennung vom Staat. Nicht weil ich der alten aufklärerischen Forderung einer »Trennung von Kirche und Staat« anhinge – denn da ging’s ja darum, der Kirche oder dem Glauben oder den Gläubigen (zu Unrecht!) das Recht auf Mitbestimmung, auf Gestaltung der öffentlichen Ordnung abzusprechen –, sondern weil die Lage sich längst verkehrt hat: Heute geht es darum, die verhängnisvolle „Mitbestimmung“ des Staates, der ungläubigen Gesellschaft generell, aus der Kirche hinauszutreiben. Freiheit der Kirche. Libertas Ecclesiæ. Das ist das Gebot der Stunde.

Also noch mal: Welcher konkrete Punkt meiner Auflistung riecht denn deines Erachtens nach dem Versuch, eine Staatskirche oder einen kirchlich bestimmten Staat oder dergleichen zu errichten? (Was im übrigen keineswegs a priori falsch wäre – darum feiern wir Christkönig! –, was jedoch heute und auf alle absehbare Zeit faktisch unmöglich ist. Wir haben nichts mehr zu gewinnen, schon gar keine Macht.)
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia hat geschrieben:»Dann lies doch noch mal nach bei Matthäus 10,38-39: ... und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Deine Forderung geht dahin, dass der Staat uns unser Kreuz abnehmen solle ??? Bisher ist die Kirche noch aus jeder echten Verfolgung gestärkt hervorgegangen - wenn auch reicher an Märtyrern.«
Es geht nicht zuerst um den einzelnen, Lucia, sondern um die Möglichkeiten derer, die Verantwortung für andere tragen, diese ihnen Anvertrauten zu schützen. Würdest du deine Kinder ins Martyrium treiben? Sollen Bischöfe ihre Herde ins Martyrium treiben? Studier doch mal die Geschichte der Kirche im 20. Jht. Aber auch den einzelnen kann es betreffen. Nimm die Geschichte Pauli, der sich selbstverständlich darauf berief, römischer Bürger zu sein, und einen ordentlichen Prozeß verlangte.

Aber das ist insgesamt ein untergeordneter Punkt. Ich möchte doch die Aufmerksamkeit erst mal wieder auf den Rest meiner Liste lenken.
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Lucia

Beitrag von Lucia »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Würdest du deine Kinder ins Martyrium treiben? Sollen Bischöfe ihre Herde ins Martyrium treiben?
Selbstverständlich nicht. Eine rein rhetorische Frage, denn ich habe nicht behauptet, dass irgendwer anderen das eigene Kreuz aufladen soll, gelle?

Aber ich würde meine Kinder auch nicht in eine kirchliche Schule stecken, die ihre Lehrpläne selber bastelt - da ziehe ich eindeutig das bayerische zentrale Prüfungssystem vor, da weiss ich wenigstens, dass die Kinder was lernen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia hat geschrieben:»All die Dinge, die mit Jurisdiktion und Geld zu tun haben: Schau Dir Dein eigenes Bistum an: die sind nicht in der Lage, die Finanzen zu regeln - und dann sollen sie auch noch die Steuerbescheide prüfen - den Schul-Obolus der Gläubigen bestimmen und verwalten ... «
Daß die Kirche kein Geld verwalten soll, das ist nicht bloß unrealistisch, sondern widerspricht der gesamten Tradition seit der Urkirche. Lies mal die Apostelgeschichte (z. B. Apg 4 gegen Ende, Apg 5 zu Anfang und Apg 6).

Das Problem der kirchlichen Finanzmisere (nicht bloß in Berlin) liegt doch eher darin, daß ein katho-bureaucratischer Wasserkopf sich auf dem Polster der Kirchensteuer, die bequem vom Staat eingezogen und auf silbernem Tablett serviert wurde, allzu gedankenlos eingerichtet hatte. Wenn ich nun die Abschaffung der Kirchensteuer ins Spiel bringe, dann meine ich doch nicht, daß wir wir neue „kirchliche Finanzämter“ schaffen sollten, wohl gar mit hoheitlichen Befugnissen. Das wäre ja reinster Unfug, abgesehen von der gänzlichen Unmöglichkeit.

Nein, von der obrigkeitlichen Erhebung müssen wir wegkommen. Wir brauchen neue Wege. Im Detail kenne ich die auch noch nicht: Aber konstruktives Mitdenken wäre mir lieber als reine, destruktive Ablehnung. Vielleicht ist es nicht verkehrt, auch hier wieder auf die oben angegebenen Passagen der Apostelgeschichte zu verweisen.

Im übrigen wird die Kirchensteuer sowieso fallen. Krachen wird’s dabei im Gebälk, keine Frage. Aber besser, wir behalten das Heft des Handelns in der Hand.

Was den Schul-Obolus betrifft, so ist das eine andere Sache. Es geht um Gerechtigkeit. Erstens: Die Verpflichtung auf öffentliche oder staatliche Schulen ist ungerecht. Das wird von andern laizistischen Staaten, die die »Trennung von Kirche und Staat« großschreiben, auch anerkannt. Von den USA etwa. Es ist also bloß billig, wenn die Gläubigen ihre Kinder auf eigene Schulen geben oder notfalls selbst unterrichten dürfen.

Zur Gerechtigkeit gehört dann aber auch, daß keiner doppelt zahlen muß, also nicht einmal die Christenschule finanziert und dann durch die allgemeine Steuer auch noch die Staatsschule. Es wäre überhaupt kein zusätzlicher Aufwand, wenn allgemeinverbindlich ein bestimmter Satz als Schulabgabe festgelegt würde, von welcher der Abgabepflichtige selber festlegen könnte, welcher Schule oder welchem Träger sie zugewandt würde.

Die Verwaltungen, die dann das Geld erhielten, sind ohnehin schon da und bekommen das Geld bereits jetzt, auch und gerade bei den privaten und kirchlichen Schulträgern. Es würde bloß gerecht verteilt, und es würde eigenverantwortlich – also frei – eingesetzt.

Lucia hat geschrieben:»Bei der Jurisdiktion: Die Kirche wäre Gesetzgeber und Richter in einem - da geht die Gerechtigkeit den Bach runter. Ich habe in der Familie einen Fall (Ungültigkeit einer Ehe), wo ein Zeuge über das Zustandekommen der Ehe absoluten Blödsinn erzählt hat und das nach Prozeßende auch offen zugegeben hat, daß er sich falsch erinnerte. Dennoch "ecclesia locuta - causa finita".«
Menschliche Gerechtigkeit ist immer begrenzt. Im Zweifel dürfen wir aber der Kirche mehr vertrauen als dem Staat. Zumal wenn die bekannten, längst bestehenden staatlichen Gesetze offensichtlich ungerecht sind, weil sie dem Wesen der Sache – hier: der Ehe – diametral entgegenstehen.

(Und ganz vorsichtig erinnere ich daran, daß in der vollkommenen Gesellschaft – im Himmlischen Jerusalem – nur Einer König und Richter ist, zugleich auch Priester. Priesterkönig nach der Ordnung Melchisedechs.)

Lucia hat geschrieben:»Nein, Robert, Geld korrumpiert; und aus den Finanzdingen (Schulfinanzierung, Arbeits- und Sozialrecht) sollte sich Kirche tunlichst heraushalten. Bisher ist meine Erfahrung mit kirchlichen Verwaltungen die, daß "Kirchens" stets versäumt hat, wirksame Kontroll-Instanzen zu installieren - nach dem Motto "der Heilige Geist wird's schon richten"; und damit richten sie sich selbst zugrunde.«
Noch mal: Die Kirche lebt. Also muß sie sich auch um das kümmern, wessen sie zum Leben bedarf. Oder willst du die ganze Kirchenverwaltung einem Ministerium für religiöse Angelegenheiten anvertrauen? So einen hatten wir hier schon mal. Gysi hieß er, sein Sohn ist heute noch berühmt. Nee, Lucia. Korrumpiert hat die Kirchensteuer.

Arbeits- und Sozialrecht wäre noch mal ein Thema für sich: Aber da beschränke ich mich jetzt mal auf die Feststellung, daß es abstrus, ja regelrecht pervers ist, wenn einer, dessen Dienst es sein soll, im Weinberg des Herrn fürs Evangelium zu arbeiten, nach profanem Arbeitsrecht angestellt wird und dann womöglich vor dem ungläubigen Arbeitsrichter seine Sache gegen die Kirche ausficht. Da ist was fundamental schiefgelaufen. (Ich meine also nicht die Putzfrau, den Landarbeiter auf Kirchengut oder den Hausmeister einer kirchlichen Tagungsstätte.)

Lucia hat geschrieben:»Wenn Deine Forderungen durchkämen, würde ich der Kirche sofort den Rücken kehren«
Das glaube ich nicht. Du hast meine Forderungen aber auch noch nicht verstanden.
Lucia hat geschrieben:»Es ist nicht Aufgabe der Kirche, Schulen und Lehrmittel zu finanzieren, Bürokratien und Verwaltungen aufzubauen, sondern das Wort des Herrn zu verkünden.«
Die Kirche ist ein Volk. Das sind wir. Alle Dinge des Lebens sind unsere Sache.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wo konkret „Verunglimpfung“ beginnt, das wird immer umstritten bleiben. Strafrecht ist Sache des Staats. Dieser Staat wird nicht bestrafen, was aus Sicht des Gläubigen fürchterliche Gotteslästerung ist. Wenn ein vermeintlicher „Künstler“ in jenem Alpenländle, aus welchem aus einst schon der Führer erwuchs, ein totes Schwein aus dem Schlachthof holt und an ein Kreuz bindet, dann bestraft der liberale Staat das nicht.
Und was wäre daran neu?
Bild
Eine Wandkritzelei auf dem Palatin in Rom, entstanden etwa um 200 n. Christus, zeigt den Gekreuzigten mit Eselskopf, davor einen Beter, darunter die spöttischen Worte: "Alexamenos betet seinen Gott an".

Die Kirche tut gut daran, sich so weit als nur irgend möglich vom Staat fernezuhalten. Mögen auch Christen dem Staat dienen, im besten Falle aus ihrem Glauben heraus, so kann dieser doch niemals der Kirche Freund sein. Wir sollten nicht vergessen, wem sie am Ende überlassen sind (Lk 4, 5-6). Es gibt keinen "heiligen Staat", kein "heiliges Reich" auf dieser Welt.
Zuletzt geändert von Erich_D am Sonntag 7. März 2004, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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