Kreuzgang

Diese Zuordnung wurde ja nun zur Weihnachtszeit mehr als einmal bemüht, meines Wissens zuerst in sozialen Netzwerken, dann zuletzt von Gauck und Kardinal Woelki: Die heilige Familie waren Flüchtlinge, bzw. Jesus ein Flüchtlingskind. Ihr Schicksal soll uns Mahnung sein, es heute besser zu machen. Aber was ist dran? Zunächst ist es theologisch abwegig. Es ist heilsgeschichtlich immanent, dass Jesus in einer Krippe liegt, und nicht bei Günther Grass zu Hause. Aber waren Maria und Josef deshalb Flüchtlinge? Wer die Weihnachtsgeschichte kennt, weiß, dass sie aufgrund einer Volkszählung an ihren Geburtsort gingen, und keine Herberge mehr fanden. Das ist wohl kaum als "Flucht" zu bezeichnen. Was meinen die hohen Herren also dann? Etwa die Flucht nach Ägypten, deren Zitierung zu Weihnachten etwas ungeschickt wirkt?

Stimmt schon. Wir alle kennen ja die Geschichte von Maria und Josef, die mit Jesus auch nach dem Tod von Herodes in Ägypten blieben, sich weigerten Griechisch und Koptisch zu lernen und jahrzehntelang den Ägyptern zu Last fielen. Die Evangelien sind ja auch voll von den Geschichten, wie der halbwüchsige Jesus und seine Brüder dämliche Ägypter abgezogen haben und sich einbildeten, daß eine jahrtausende alte Kultur sich ab sofort nach ihnen zu richten hätte. Vermutlich waren es ägyptische Gutmenschen und Streetworker, die Jesus dann die Azubistelle als Bauhandwerker verschafft haben. Nun gut, die Geschichte, als Jesus und seine Gang während des jährlichen Nilfests im Ra-Tempel randaliert haben, schlug schon einige Wellen. Gott sei dank haben Kaiser Tiberius und die ägyptischen hohen Priester damals nicht auf PÄGIDN (Patriotische Ägypter gegen die Isrealisierung des Nillandes) gehört und haben zahlreiche Runde Tische und Diskussionsrunden eingeführt.

Schmäh beiseite, Ägypten wär damals, wie Judäa, römische Provinz, es wird sich wohl also eher um einen Umzug gehandelt haben, so wie Leute heute aus Wilhelmsburg, Offenbach und Bremerhaven wegziehen, wenn es ihnen dort zu "bunt" wird.

Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?

Jetzt nehmen wir mal an Deine Interpretation entspräche einer menschlich gedeuteten theologischen Wahrheit. Du gehörst doch mE auch zu der Fraktion, die SEINE Lehre aus den Evangelien streng wörtlich nimmt: Was für Konsequenzen würdest Du bzgl. der Lehre unseres HERRN ziehen? Selektive Nächstenliebe vielleicht?

Sarandanon hat geschrieben:Jetzt nehmen wir mal an Deine Interpretation entspräche einer menschlich gedeuteten theologischen Wahrheit. Du gehörst doch mE auch zu der Fraktion, die SEINE Lehre aus den Evangelien streng wörtlich nimmt: Was für Konsequenzen würdest Du bzgl. der Lehre unseres HERRN ziehen? Selektive Nächstenliebe vielleicht?

Was ist denn meine Interpretation, bzw. was hältst du dafür?

Exilfranke hat geschrieben:Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?

Die autochthone Bevölkerung, also das deutsche Volk. Allerdings sind sie wohl zumindest zum Teil selber schon Opfer der Umerziehung.

Exilfranke hat geschrieben:Schmäh beiseite, Ägypten wär damals, wie Judäa, römische Provinz, es wird sich wohl also eher um einen Umzug gehandelt haben, so wie Leute heute aus Wilhelmsburg, Offenbach und Bremerhaven wegziehen, wenn es ihnen dort zu "bunt" wird.

Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?

Selten etwas solch Dummdreistes gelesen!

Exilfranke hat geschrieben:Was meinen die hohen Herren also dann? Etwa die Flucht nach Ägypten, deren Zitierung zu Weihnachten etwas ungeschickt wirkt?

Selbstverständlich die Flucht nach Ägypten. Welche denn sonst? Aber wieso soll die Weihnachten ungeschickt wirken? Sogar manche Krippen in Kirchen werden diese Flucht in einigen Tagen darstellen.

Wir alle kennen ja die Geschichte von Maria und Josef, die mit Jesus auch nach dem Tod von Herodes in Ägypten blieben, sich weigerten Griechisch und Koptisch zu lernen und jahrzehntelang den Ägyptern zu Last fielen. Die Evangelien sind ja auch voll von den Geschichten, wie der halbwüchsige Jesus und seine Brüder dämliche Ägypter abgezogen haben und sich einbildeten, daß eine jahrtausende alte Kultur sich ab sofort nach ihnen zu richten hätte. Vermutlich waren es ägyptische Gutmenschen und Streetworker, die Jesus dann die Azubistelle als Bauhandwerker verschafft haben. Nun gut, die Geschichte, als Jesus und seine Gang während des jährlichen Nilfests im Ra-Tempel randaliert haben, schlug schon einige Wellen. Gott sei dank haben Kaiser Tiberius und die ägyptischen hohen Priester damals nicht auf PÄGIDN (Patriotische Ägypter gegen die Isrealisierung des Nillandes) gehört und haben zahlreiche Runde Tische und Diskussionsrunden eingeführt.

Ich glaube, die heutigen Flüchtlinge haben andere Sorgen und sind dankbar, dass sie und ihre Kinder nicht geköpft werden, wie das in ihrer Heimat gerade Mode wird.

es wird sich wohl also eher um einen Umzug gehandelt haben

Ist das historisch-kritische Exegese?

gc-148 hat geschrieben:Selten etwas solch Dummdreistes gelesen!

Ah, ja. Danke für deinen Diskussionsbeitrag. Argumente? Wenigstens um den Schein zu wahren, dass du wüsstest, was eine Diskussion ist?

iustus hat geschrieben:Ich glaube, die heutigen Flüchtlinge

Auch "Flüchtling" ist heute so ein Wieselwort, mit dem die Wirklichkeit bewusst verschleiert wird. Es ist wie bei der Tötung von Kindern im Mutterleib: Anhand herzzerreißender atypischer Einzelfälle soll eine Akzeptanz für eine eine generelle Öffnungslösung angestrebt werden, sodass Unrecht auf breiter Front mit dem Etikett "Recht" beklebt werden kann. Das hat der Exilfranke treffend beschrieben.

lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ich glaube, die heutigen Flüchtlinge
Auch "Flüchtling" ist heute so ein Wieselwort, mit dem die Wirklichkeit bewusst verschleiert wird. Es ist wie bei der Tötung von Kindern im Mutterleib: Anhand herzzerreißender atypischer Einzelfälle soll eine Akzeptanz für eine eine generelle Öffnungslösung angestrebt werden.

Ich glaube nicht, dass es sich da um Einzelfälle handelt.

Exilfranke hat geschrieben:Was ist denn meine Interpretation, bzw. was hältst du dafür?

Ich denke, Du ahnst sehr wohl, worauf ich hinaus will. Zier Dich also bitte nicht so vor den Antworten.

Nebenbei würde ich Dich gern bitten zu berücksichtigen, dass die Flucht vor Herodes zwar nicht in direktem Zusammenhang mit Weihnachten steht. Der Kontext zu den unchristlichen Ansinnen einer gewissen "Bürgerbewegung um die Pfründe des Abendlandes" ist allerdings nur schwer zu übersehen. Und das wiederrum hängt eng mit SEINER Frohen Botschaft zusammen, die wir auch zu Weihnachten nicht aus den Augen verlieren (sollten), auch wenn das säuglingshafte Jesuskind diese zu jener Zeit noch nicht auf der Pfanne hatte.

Das klingt gar so, als würden wir den christlichen Glauben etappenweise waharzunehmen haben.

lifestylekatholik hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Selten etwas solch Dummdreistes gelesen!
Ah, ja. Danke für deinen Diskussionsbeitrag. Argumente? Wenigstens um den Schein zu wahren, dass du wüsstest, was eine Diskussion ist?

Solches ist nicht diskussionswürdig ........

gc-148 hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Selten etwas solch Dummdreistes gelesen!
Ah, ja. Danke für deinen Diskussionsbeitrag. Argumente? Wenigstens um den Schein zu wahren, dass du wüsstest, was eine Diskussion ist?
Solches ist nicht diskussionswürdig ........

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Das meinte ich mit fehlendem Gedankentransfer. Zunächst bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob die politisch-engagierte Geistlichkeit sich tatsächlich in diesen Tagen dezidiert auf die Flucht nach Ägypten bezogen hat, oder doch eher storymixing betrieben hat (wie viele kursierenden Memes a la "bei einer Krippe ohne Flüchtlinge wären nur Ochs und Esel übrig" nahelegen). Selbst wenn ausdrücklich Ägypten gemeint war, dann kam das in den sozialen Netzwerken nicht rüber, rezipierte man doch irgendwie die Reise nach Bethlehem als Flucht.

In einer zweiten Diskursebene gilt es jetzt, festzustellen, ob die Tatsache, dass die Heilige Familie nach Ägypten zog, um der Verfolgung durch Herodes zu entgehen, irgendeine Handreichung für die Problematik heutiger Flüchtlings- und Asylpolitik bietet. Taugt dieses Beispiel, um bspw. Kritik an der derzeitigen Asyl-Praxis zu unterbinden? Muss aufgrund der Ägyptenflucht die Unterscheidung zwischen denen, die wirklich aus Not und Verfolgung hier her kommen, und jenen, die eben nur an die Tröge des deutschen Sozialstaats wollen, mit einem Tabu belegt werden? Handelt ein Christ unchristlich, wenn er sich über die 15 tunesischen, jungen Männer mit Smartphones im Asylheim wundert? Tut mir leid, eine so einfache Sichtweise beleidigt meine Intelligenz. Ich bin es auch leid, diese ständige Vermischubg von Asyl, Zuwanderung und Islam zu ertragen, die lustigerweise von beiden Seiten betrieben wird.

Oder, um den Spieß umzudrehen: Was für Schlüsse für die Flüchtlibgsplolitik heute ziehst du denn aus der Episode in Ägypten!?

lifestylekatholik hat geschrieben:Auch "Flüchtling" ist heute so ein Wieselwort, mit dem die Wirklichkeit bewusst verschleiert wird. Es ist wie bei der Tötung von Kindern im Mutterleib: Anhand herzzerreißender atypischer Einzelfälle soll eine Akzeptanz für eine eine generelle Öffnungslösung angestrebt werden, sodass Unrecht auf breiter Front mit dem Etikett "Recht" beklebt werden kann. Das hat der Exilfranke treffend beschrieben.

Ja.

Exilfranke hat geschrieben:Schmäh beiseite, Ägypten wär damals, wie Judäa, römische Provinz, es wird sich wohl also eher um einen Umzug gehandelt haben, so wie Leute heute aus Wilhelmsburg, Offenbach und Bremerhaven wegziehen, wenn es ihnen dort zu "bunt" wird.

So ähnlich. Ein paar Zusatzinformationen:

Strabon: [i]Geographica[/i], 17,24 hat geschrieben:Dieses ganze den Römern unterstehende Land wird teils von Königen regiert, teils besitzen sie es selber unter dem Namen Provinzen und schicken Statthalter und Steuereinnehmer dorthin. Es gibt auch ein paar freie Städte, teils solche, die sich den Römern von Anfang an angeschlossen hatten; anderen haben sie selber als Auszeichnung die Freiheit geschenkt.[1] Unter ihrer Oberherrschaft stehen auch ein paar Fürsten[2], Stammeshäupter[3] und Priester[4]; diese leben nach altüberlieferten Gesetzen.

Ägypten wurde 30 v. Chr. nach der endgültigen Niederlage Antonius' und Kleopatra VII. ins Imperium eingegliedert. Ulpian (Digesten 1,17,1) erwähnte hierzu ein Gesetz (lex): Die Komitien bestätigten die Machtbefugnisse Augusti über das „dem Herrschaftsgebiet des römischen Volkes hinzugefügt[e]“ (Res Gestae Divi Augusti, 27 – imperio populi Romani adieci) Ägypten. Augustus behielt es als Teil des kaiserlichen Haushaltes (Tacitus: Historiae, 1,11 domi retinere), dazu gab es auch ein eigenes Statut (v. s.), das die Beziehung zwischen den neuen röm. Oberherren und den Unterworfenen regelte. Augustus' ausschließliche Autorität über Ägypten war dadurch gesichert, außerdem hatte er das Recht, Ägypten durch einen eigenen, aus dem Ritterstand stammenden Präfekten (praefectus Alexandreae et Aegypti) – mit einer „Befehlsgewalt nach der Art eines Prokonsuls“ (imperium ad similitudinem proconsulis) (s. Ulpian) ausgestattet – zu verwalten. So blieb das auch im Wesentichen bis zu den Reformen Diocletians.

Das Nabatäerreich unterstand bereits ab 63 v. Chr. der röm. Oberherrschaft, als der spätere Triumvir Pompeius, der im selben Jahr auch nach Judäa zog, in Jerusalem einmarschierte und das Allerheiligste des Tempels betrat. Nach einem gewissen Zwischenspiel der lokalen Kräfte setzte sich Antipatros durch, der 43 v. Chr. vergiftet wurde, dessen Sohn Herodes ihm 41 v. Chr. nachfolgte, ausgestattet mit einer Art röm. "Gouverneursstatus" von Octavian und Antonius. Da sich Herodes für die Römer als verlässlich und fähig erwiesen hatte – gerade während der Zeit der Eroberungen des syrischen Gebiets, wie auch kurzzeitig Jerusalems bzw. Judäas durch die Parther – wurde er in seinem Amt nicht nur bestätigt, sondern sogar per Senatsbeschluss zum König ernannt, freilich eines Königs, der dem Kaiser und seinen dortigen Autoritäten (der Statthalter von Syrien mit seinen vier Legionen war auch nicht allzu weit weg ...) untergeordnet war. Nach seinem Ableben 4 v. Chr. kam es zu einem Aufstand (der Steuern wegen), der bald niedergeschlagen wurde und woraufhin man das Land unter seinen drei Söhnen aufteilte, die ihre Gebiete für die Römer verwalteten. Da der Herr über Judäa, Samaria und Idumäa, Herodes Archelaos, aber weit unfähiger als sein Vater war, setzte ihn Augustus ab und fortan, spätestens ab 6 n. Chr., wurden unmittelbar römische Landpfleger/Präfekten aus dem Ritterstand eingesetzt. Judäa unterstand dabei der Provinz Syrien, unter dem Statthalter Quirinus, der sonst in diesem Gebiet keine Einschreibungen (zu Steuerzwecken) hätte vornehmen lassen (können).

Als die hl. Familie von Judäa nach Ägypten flüchtete, wechselte sie von einem Gebiet unter röm. Oberherrschaft in ein anderes Gebiet unter röm. Oberherrschaft. Das eine Gebiet unterstand direkt dem Princeps und wurde von einem eigens eingesetzten "Sonderpräfekten" verwaltet. Das andere Gebiet wurde von einem vom Senat ernannten König aus einer einheimischen Dynastie, der polit. in seiner Stellung von Roms Gnaden abhängig war und der weiters auch entsprechende Abgaben an Rom zu entrichten und den "Saustall", um das einmal so auszudrücken, für Rom in Ordnung zu halten hatte, verwaltete.
In Ägypten bestand zu dieser Zeit eine eigene, große und bedeutene jüdische Gemeinde mit anerkanntem Rechtsstatus. Die Anfänge dieses hellenistischen Judentums in Ägypten dürften bereits um die Zeitenwende über 200 Jahre in der Vergangenheit gelegen haben. Von daher könnte ich mir auch vorstellen, wie der hl. Joseph in Ägypten zu Arbeit kam, über die vglw. kurze Zeit, in der er sich mit seiner Familie in Ägypten aufhielt und dann, nach der Beruhigung der polit. Lage, wieder in seine Heimat zurückkehrte.

---
[1] Z. B. Athen in Achaea und Aphrodisias in Asia.
[2] Gewissermaßen z. B. Palmyra oder Emesa, aus dem Geschlecht der dortigen Fürsten stammte Iamblichos.
[3] Z. B. einige Keltenstämme.
[4] Z. B. Komana Pontika und die dazugehörige Schwesterstadt Komana in Kappadokien als Priesterherrschaften/Tempelstädte;
einer von Strabons Vorfahren war Oberpriester in Komana Pontika.

Exilfranke hat geschrieben: Schmäh beiseite, Ägypten wär damals, wie Judäa, römische Provinz, es wird sich wohl also eher um einen Umzug gehandelt haben, so wie Leute heute aus Wilhelmsburg, Offenbach und Bremerhaven wegziehen, wenn es ihnen dort zu "bunt" wird.

Ich bin mit römischem Staatsrecht nicht so gut vertraut, aber klar ist, dass das römische Reich kein Flächenstaat im modernen Sinne war. Dass es unbeschadet der römischen Provinzverwaltung weiterhin lokale Könige, Fürsten, selbstverwaltete Poleis gab, ist uns ja schon aus dem Neuen Testament bestens vertraut, und ein einheitliches römisches Staatsbürgerrecht gab es erst seit der Constiutio Antoniniana 212. Vielleicht ist es übertrieben zu sagen, dass das Reich zuvor mehr ein Netzwerk aus römischen Vasallenstaaten (vgl. NATO) gewesen sei als ein einheitlicher Staat, aber etwas mehr in diese Richtung, als man gemeinhin annimmt, ging es anscheinend schon. Außerdem ist zu beachten, dass in weniger formalisierten vormodernen Gesellschaften in viel höherem Maße als heute noch andere Bedingungen zählten als die formalrechtlichen. Wer vor Ort nicht vernetzt war, nehme ich an, wird keinen Fuß auf den Boden bekommen haben und "Fremdling" gewesen sein, gleicher "Staat" hin oder her. Nimmst Du dann noch die Verkehrstechnik hinzu, ist ein Umzug von Nazareth nach Alexandria (oder gar in ein kleineres ägyptisches Kaff ohne jüdische Community) schon deutlich mehr als einer von Bremerhaven nach München.

Fragesteller hat geschrieben:Ich bin mit römischem Staatsrecht nicht so gut vertraut, aber klar ist, dass das römische Reich kein Flächenstaat im modernen Sinne war.

Das Reich als Staat nach unserem Verständnis zu bezeichnen ist m. E. eigentlich ein Anachronismus (worauf man z. T. auch bei Lehrveranstaltungen zum Röm. Recht hingewiesen wird, sollte man diesen Begriff für diese Zeit, um die es hier gerade geht, verwenden

).[1] So fehlten gewisse, für uns zentrale Institutionen – wie bspw. eine Regierung mit dazugehörigen, dauerhaft eingerichtete Behörden (also Ministerien etc.) – überhaupt bis zu den Reformen Diocletians fast völlig. Die meisten Juden, wie wohl auch die selige Gottesmutter Maria und der hl. Joseph, waren römischerseits peregrini. Der hl. Apostel Paulus hingegen war civis romanus, wie wir ja wissen. Sie waren allerdings auch nicht das, was bei uns so unter Asylanten läuft, auch das kann man nicht einfach so ohne Weiteres anwenden, das trifft's nämlich nicht.

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[1] Ich muss allerdings anmerken, dass man zur Zeitwende schon einen Begriff vom „Imperium Romanum
Sinne einer Herrschaft der Römer über ein definiertes Territorium unterworfener Gebiete“ (für einen
Kurzüberblick s. Meyer-Zwiffelhoffer, Eckhard: Imperium Romanum, München 2009, 12f.) hatte. Dazu trug
gerade Augustus' Monarchie als einer doch neuen, geradezu "experimentellen" Herrschaftsform bei.

Exilfranke hat geschrieben:Diese Zuordnung wurde ja nun zur Weihnachtszeit mehr als einmal bemüht, meines Wissens zuerst in sozialen Netzwerken, dann zuletzt von Gauck und Kardinal Woelki: Die heilige Familie waren Flüchtlinge, bzw. Jesus ein Flüchtlingskind.

Ich denke mal, dass der Vergleich mit den Flüchtlingen einfach darauf hinaus will, dass da fern der Heimat Leute hilfsbedürftig und arm dran sind. Das trifft auf die Heilige Familie definitiv zu, in Bethlehem und Ägypten gleichermaßen. -- Das ist übrigens ein alter Hut. Dass die Heilige Familie mit "Asylanten", wie das damals hieß, verglichen wird, habe ich schon in einem Krippenspiel vor ca. 15 Jahren erlebt, und wer weiß, wie alt dieses Stück war.

Exilfranke hat geschrieben:Wir alle kennen ja die Geschichte von Maria und Josef, die mit Jesus auch nach dem Tod von Herodes in Ägypten blieben, sich weigerten Griechisch und Koptisch zu lernen [usw. usf.]

Man sollte nicht die Ausländer- und die Flüchtlingsproblematik vermischen. Klar, dass es zuhauf Menschen nichtdeutscher Herkunft gibt, die sich so benehmen. Das sind aber, wenn ich recht sehe, meist die Nachkommen von Leuten, die sich die alte Bundesrepublik freiwillig ins Land geholt hat. Von den Leuten, die am Mittelmeer anlanden und denen es wirklich übel geht, ist mir solches nicht bekannt.

lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ich glaube, die heutigen Flüchtlinge
Auch "Flüchtling" ist heute so ein Wieselwort, mit dem die Wirklichkeit bewusst verschleiert wird. Es ist wie bei der Tötung von Kindern im Mutterleib: Anhand herzzerreißender atypischer Einzelfälle soll eine Akzeptanz für eine eine generelle Öffnungslösung angestrebt werden, sodass Unrecht auf breiter Front mit dem Etikett "Recht" beklebt werden kann. Das hat der Exilfranke treffend beschrieben.

Wie typisch oder atypisch die Kopf-ab-Geschichte ist, da habe ich keinen Überblick (wüsste auch nicht recht, wie man den gewinnen kann; er müsste ja quasi statistischer Natur sein, um keine Einzelfälle der einen oder der anderen Seite zu verallgemeinern). Aber das aylrechtlich nicht vorgesehene Phänomen "Wirtschaftsflüchtling" scheint tatsächlich zu existieren, ja. Nur: anders als die früheren Gastarbeiter nehmen die neuen Wirtschaftsflüchtlinge ja tatsächlich üble Strapazen und Lebensgefahr auf sich. Und wem es so schlecht geht, dass er das auf sich nimmt, wäre m. E. in der Tat einem politisch verfolgten gleich zu behandeln, wenn Recht Recht sein sollte.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Meine Vermutung ist, daß nur ganz wenige Leute ohne einen gehörigen Leidensdruck über Kontinente hinweg wandern.
Meine Vermutung ist, dass nur ganz wenige Frauen ohne einen gehörigen Leidensdruck ihre eigene Leibesfrucht töten lassen. – Oh, die Wirklichkeit ist wohl anders.

Weiß nicht, ob das ein sinnvoller Vergleich ist. Das Leid, das bei einer Abtreibung geschieht, spüren die betroffenen Frauen nur zu einem Bruchteil am eigenen Leibe. Bei einer Flucht ist das anders, insofern ist hier die Relation zwischen Leidensdruck und inkauf genommenem Leid eine ganz andere. (Übrigens wäre ich mir nicht so sicher, ob nicth auch der Selbstverwirklichungszwang, der Frauen zur Abtreibung führt, einen erheblichen Leidensdruck bewirkt).

lifestylekatholik hat geschrieben:Mittel, die er seinem Volke abgepresst hat)

Auch hier würde ich Einspruch erheben. Da wir keine Jäger und Sammler mehr sind, sondern in einer hochgradig arbeitsteiligen Wirtschaft leben, haben wir, was wir besitzen, doch nur zu einem Bruchteil selbst erworben, sondern verdanken das meiste unserer Stellung in der (weltweiten) Gesellschaft. Insofern kann man mit einem moralischen Eigentumsbegriff nicht gegen sehr hohe Steuern des Staates für Umverteilungs- oder eigene Zwecke argumentieren. Und wenn man Eigentum nicht moralisch, sondern rein positiv-rechtlich fasst, dann wäre sowieso jede Eigentumzuweisung, die der Staat vornimmt, OK. Eine dritte Möglichkeit fällt mir nicht ein.

Eine weitere Problematik, die hierher passt und hier im Forum schon immer mal da und dort zur Sprache kommt: Robert und andere haben argumentiert, dass man auf dem Feld der Nächstenliebe unterscheiden müsse zwischen dem, was von jedem einzelnen Christen gefordert ist (soviel Liebe wie möglich, bis zur Selbstaufgabe) und dem, was vom Staat gefordert ist (politische Klugheit, natürlich zum Wohle der Staatsbürger und niemandes sonst). Dass Nächstenliebe vom Einzelnen gefordert ist, dass Staaten nicht lieben können, dass man sie auch nicht politisch Mitbürger vorschreiben darf, das scheint mir einleuchtend. Andererseits müsste sich ernstgemeinte Nächstenliebe der effektivstmöglichen Mittel zur Hilfe bedienen, und das sind ja bisweilen politische - und wenn man dann auf dieser Ebene etwas anderes vertritt als im persönlichen Leben, scheint das doch etwas schizophren. Ich weiß bei dieser Problematik nicht weiter, aber es könnte für die vorliegende Fragestellung hilfreich sein, in dieses komplexe Verhältnis von privater und politischer "Nächstenliebe" etwas Licht zu bringen. Bisher habe ich den Eindruck, dass hier die eine Seite diese beiden Pole mehr trennt, die andere Seite sie mehr gleichsetzt, als angemessen ist. Keine Ahnung, wo der rechte Mittelweg ist.

Exilfranke hat geschrieben:Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?

In diesem "katholischen" Forum (lächerliche Bezeichnung mittlerweile) darf konsequenzlos einem Kardinal der Hl. Kirche (und meinem Bischof) vorgeworfen werden, andere mit "rhetorischen Nebelkerzen" für "dumm verkaufen" zu wollen.

Der Bodensatz des Niveaus ist erreicht.

Wie wäre es mit eienr Fusion mit dem Freigeisterhaus?

Ich verabschiede mich bis auf Weiteres.

Es gibt Kommunikationsformen, mit denen möchte ich mich nicht assoziiert sehen.

Ralf hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?
In diesem "katholischen" Forum (lächerliche Bezeichnung mittlerweile) darf konsequenzlos einem Kardinal der Hl. Kirche (und meinem Bischof) vorgeworfen werden, andere mit "rhetorischen Nebelkerzen" für "dumm verkaufen" zu wollen.

Der Bodensatz des Niveaus ist erreicht.

Wie wäre es mit eienr Fusion mit dem Freigeisterhaus?

Ich verabschiede mich bis auf Weiteres.

Es gibt Kommunikationsformen, mit denen möchte ich mich nicht assoziiert sehen.

Das kommt halt überall dort vor, wo einzelne Gruppen in der Kirche (z.B. Konvertiten, Charismatiker, Tradis usw....)
glauben, die Kirche dürfte nur aus ihresgleichen bestehen.
Und der Kg ist sicher sehr einseitig besetzt.

Peti hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?
In diesem "katholischen" Forum (lächerliche Bezeichnung mittlerweile) darf konsequenzlos einem Kardinal der Hl. Kirche (und meinem Bischof) vorgeworfen werden, andere mit "rhetorischen Nebelkerzen" für "dumm verkaufen" zu wollen.

Der Bodensatz des Niveaus ist erreicht.

Wie wäre es mit eienr Fusion mit dem Freigeisterhaus?

Ich verabschiede mich bis auf Weiteres.

Es gibt Kommunikationsformen, mit denen möchte ich mich nicht assoziiert sehen.
Das kommt halt überall dort vor, wo einzelne Gruppen in der Kirche (z.B. Konvertiten, Charismatiker, Tradis usw....)
glauben, die Kirche dürfte nur aus ihresgleichen bestehen.
Und der Kg ist sicher sehr einseitig besetzt.

Wenn Ralf das so sieht, finde ich das schade ist aber zu akzeptieren.
Ich persönlich finde den Kreuzgang so wie er ist o.k.
Du, Peti zitierst hier als Beispiel Konvertiten, Charismatiker und Tradis.
Hast Du die grosse Anzahl nichtkatholischer Mitforanten bewusst unterschlagen ?
Ja, der Kreuzgang ist für viele Meinungen offen und das finde ich auch gut!

Da gibt es ganz andere katholische Foren im Internet die sich zwar ultraliberal geben aber in der Praxis wesentlich härter und unerbittlicher sind.
Auf diese Toleranz-Heuchler kann ich gerne verzichten.
Jeder sucht sich eben das Forum das ihm genehm ist.

Zum Thema:

http://demut-jetzt.blogspot.de/214/12/ ... r.html?m=1

Ralf hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Wen wollen die hohen Herren also mit diesen rhetorischen Nebelkerzen für dumm verkaufen?
In diesem "katholischen" Forum (lächerliche Bezeichnung mittlerweile) darf konsequenzlos einem Kardinal der Hl. Kirche (und meinem Bischof) vorgeworfen werden, andere mit "rhetorischen Nebelkerzen" für "dumm verkaufen" zu wollen.

Der Bodensatz des Niveaus ist erreicht.

Wie wäre es mit eienr Fusion mit dem Freigeisterhaus?

Ich verabschiede mich bis auf Weiteres.

Es gibt Kommunikationsformen, mit denen möchte ich mich nicht assoziiert sehen.

Reisende soll man nicht aufhalten. Adieu.

Der Bodensatz des Niveaus ist erreicht.

Geht ab jetzt wohl wieder aufwärts.

Es gibt Kommunikationsformen, mit denen möchte ich mich nicht assoziiert sehen.

Komm, nimm ein Fisherman's Friend!

Papst Benedikt (21): „Absurde Gewalt" :

„Ich möchte meine tief empfundene Anteilnahme für die Opfer dieser absurden Gewalttaten ausdrücken“,
so Benedikt. Am Tag der Heiligen Familie, die die dramatische Erfahrung der Flucht nach Ägypten machen musste,
erinnerte er auch an alle jene, „besonders die Familien, die dazu gezwungen sind, ihre Häuser wegen Krieg, Gewalt und Intoleranz zu verlassen“.

http://de.radiovaticana.va/storico/21 ... ted-449679

Peti hat geschrieben:Papst Benedikt (21): „Absurde Gewalt" :

„Ich möchte meine tief empfundene Anteilnahme für die Opfer dieser absurden Gewalttaten ausdrücken“,
so Benedikt. Am Tag der Heiligen Familie, die die dramatische Erfahrung der Flucht nach Ägypten machen musste,
erinnerte er auch an alle jene, „besonders die Familien, die dazu gezwungen sind, ihre Häuser wegen Krieg, Gewalt und Intoleranz zu verlassen“.

http://de.radiovaticana.va/storico/21 ... ted-449679

Heidewitzka, 3 Seiten wegmoderiert? Echt, Jungs?

Nochmal zur Historie, sehr bedeutsam für die Frage ist, inwieweit es eigentlich zulässig ist, das, was wir aus den Evangelien von der Herbergssuche in Bethlehem und der Flucht der hl. Familie vor Herodes nach Ägypten wissen, derart ideologisch aufzuladen, um daraus irgendwelche politischen Forderungen für die Gegenwart abzuleiten:

Was das Reisen zu dieser Zeit angeht, so sind für den gegenständlichen Fall so einige Möglichkeiten denkbar. Es kommt u. a. darauf an, für wie finanzkräftig wir St. Joseph halten.[1] Herbergen unterschiedlicher Qualität für Privatleute gab es, bei einer Inanspruchnahme musste man natürlich bezahlen. Was ich auch einmal erwähnen möchte, ist, dass die ganze Gegend von der Levante nach Ägypten kein "Entwicklungsland" war, wie bspw. in dieser Zeit noch Germania superior bzw. die Agri decumates oder gar Magna Germania; die Verkehrswege waren zeit- und regionstypisch gut, zu berücksichtigen sind aber Transferzölle und evtl. Markt- und Hafengebühren etc. Wie beliebt die Zöllner gerade auch bei der jüdischen Bevölkerung in(/m heutigen und heute sog. Gebiet) Palästina waren, kann man aus den Bemerkungen in den Evangelien ersehen. Den cursus publicus lasse ich weg, da er für die Beförderung irgendwelcher Provinzialen ohnehin nicht infrage kam.
Gastfreundschaft war in der Antike bzw. praktisch in allen vormordernen Gesellschaften sicherlich von Bedeutung. Allerdings wurde schon darauf geachtet, wie man an dazugehörigen Sprüchen in verschiedenen Spruchsammlungen leicht erkennen kann, sie nicht überzustrapazieren – das hätte den Gastgeber u. U. ruiniert.

Mit dem Sozialsystem war es verglichen mit den sozialstaatlichen Verhältnissen im heutigen Deutschland oder Österreich natürlich nicht allzu weit her. Generell gab's auf der Ausgabenseite primär die Posten Militär, Reichsadministration, traditionelle Ausgaben für die Stadt Rom sowie die Ausgaben für den Haushalt und Hof des Princeps. Weiters gewisse Ausgaben für "Kultur" (v. a. repräsentative Bauprojekte) und "Soziales".[2]

Was Letzteres angeht, gab es die Getreideverteilung (frumentatio), wofür man jährlich rund 50 Millionen Sesterzen für ca. 200.000 Empfangsberechtigte (14 n. Chr. hatte das Imperium nach modernen Schätzungen ca. 60 Millionen Einwohner, tendenziell sogar mehr, nur, damit das klar ist) aufwendete. 22 v. Chr. übernahm Augustus selbst die Aufgaben des praefectus annonae, der für die Getreideversorgung zuständig war,[3] von 8 bis 14 n. Chr. wurde ein ständiger Präfekt aus dem Ritterstand mit eigenem Stab (officium annonae) ernannt. Weiters (Massen-)Geldspenden (liberalitates), wofür August 385 Millionen Sesterzen aufwendete, Tiberius hingegen nur noch 156 Millionen, Claudius 100 Millionen, Domitian dann wieder 180 Millionen, wobei bereits zunehmend die Inflation um sich greift[4], was erklärt, wieso für Hadrian plötzlich 540 Millionen Sesterzen veranschlagt werden, für Antoninus Pius sogar 640 und Marcus Aurelius 680 Millionen. Außerdem spezielle Schenkungen an kleinere Gruppen und Einzelpersonen, dazu zählen bspw. die sog. Wurfgeschenke (missilia), in früherer Zeit wirklich Geschenke, mit der Zeit Geld, Edelmetalle etc., die unters Volk gestreut wurden. Das war allerdings weit mehr Popularitätshascherei als eine wirkliche Hilfe, es erregte Aufsehen, war ein "Event". Für die Zeitenwende nicht relevant ist das unter Nerva eingerichtete System der Alimentarstiftungen, also ein System, das zinsgünstige staatliche Darlehen an italische Landbesitzer mit Unterstützungszahlungen für Kinder ärmerer Familien verband und der wirtschaftlichen Stabilisierung und Sozialpolitik diente, zuzüglich einer Reihe agrarischer Initiativen. Hingegen wirklich zu erwähnen ist die staatliche Katastrophenhilfe in Fällen von Naturkastrophen, Feuersbrünsten, Missernten u. dgl. m. Zusätzlich gab es hier und da noch Arten lokaler (Armen-)Fürsorge, aber ohne spezielle Stifter/Wohltäter in dem Bereich musste man auch selbst dazu beitragen.

Von oben angeführten eigentlich imperialen "Sozialleistungen" profitierten in erster Linie die plebs urbana und die italische Bevölkerung, in Palästina und Ägypten dürfte man davon eher nichts gesehen haben. Ungeachtet dessen hätte man sein Leben davon alleine auch nicht wirklich bestreiten können. Den römischen Bürgern war das in dieser Zeit vergleichsweise egal, da sie von den meisten bedeutenden Steuern[5] befreit waren, bis auf die einprozentige Verkaufssteuer, die vierprozentige Sklavenverkaufssteuer, Zölle, oben genannte Gebühren und Derartiges, das alle Personen zu entrichten hatten. Gerade die Provinzialen, wie sie der hl. Joseph und die hl. Gottesmutter Maria waren, mussten letztlich, sofern sie überhaupt jemals dazu kamen, irgendwelche Leistungen vonseiten des Gemeinwesens in Anspruch zu nehmen, auch selbst durch ihre Abgaben dazu beitragen.

Und noch eine Anmerkung: Wenn man beim Imperium Romanum irgendetwas über das Staatswesen aussagen will, sollte man klarmachen, von welcher Zeit man spricht. Die Republik, das Prinzipat und das Dominat sind zumindest zu unterscheiden[6], im letzteren Fall – ab den Reformen Diocletians und der Fortführung des Reformwerks unter den anderen Tetrarchen und Konstantin dem Großen – erfüllt das Reich nämlich schon die Bedingungen eines einheitlichen Territoriums, einer eigenen Reichsbevölkerung, die auch wirklich ein Bewusstsein davon hatte, eine solche zu sein, sowie dauerhaft eingerichteter, recht einheitlicher Administrations- bzw. Regierungsinstitutionen (auf dieser Basis konnte später ein aus den kaiserlichen Gesetzen und constitutiones erstelltes, für das zu dieser Zeit bereits geteilte Gesamtreich gültiges Gesetzeswerk erstellt werden, der Codex Theodosianus, das unter Justinian durch das Corpus Iuris Civilis ersetzt wurde, der auch darauf aufbauen konnte). Zu dieser Zeit hatte man es durchaus nicht einfach nur mit quasistaatlichen Strukturen, sondern mit einem Staat zu tun.)

---
[1] Handwerker – vor allem gute Handwerker und Spezialisten – hatten es bspw. weit besser als kleine Bauern, denen es speziell in Palästina nicht unbedingt rosig ging. Aufteilung der Parzellen unter den Kindern, bis es zum Leben zu wenig war und verkauft werden musste; immer wieder einmal hohe Verschuldung bei örtlichen Großgrundbesitzern etc.
[2] Das ist natürlich einfach unter unsere gegenwärtig geläufigen Begriffe gepackt, so einheitlich war's natürlich nicht.
[3] Eigentlich waren die Ädilen dafür verantwortlich, manchmal wurden aber auch außerordentliche Beamte ernannt.
[4]

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Was die Finanzen angeht, so blieb das Währungssystem stabil ungefähr bis Commodus, obwohl man vorher schon längst eine Inflation erkennen kann. Anhand der Soldzahlungen kann man das recht schön bestimmen. Die Soldaten bekamen immer denselben realen Wert, dieselbe Kaufkraft, um ihren Unterhalt zu decken, alles andere wäre höchst problematisch gewesen:

Denare pro Jahr:

*) Augustus: 225
*) Domitian: 300
*) Commodus: 375
*) Septimius Severus (†211 n. Chr.): 500
*) Caracalla (†217 n. Chr.): 750

[5] Besonders belastend für die Provinzialen die Grundsteuer (tributum soli, vectigal, stipendium) und die Kopfsteuer (tributum capitis).
[6] Manche nehmen sogar mehrere Republiken an (wie z. B. Flower, Harriet I[...]: Roman Republics, Princeton 2010.).

Exilfranke hat geschrieben:Heidewitzka, 3 Seiten wegmoderiert? Echt, Jungs?

Vier Seiten, wir wollen nicht untertreiben.

Der größte Teil dieser Beiträge befindet sich nunmehr hier, ich bitte, Diskussionen über die heutige europäische Flüchtlingspolitik und politische Gesinnungen dort zu führen.

Michael Paulwitz hat geschrieben:Nein, Jesus war kein „Asylant“. Maria und Josef auch nicht.

Ja, wie denn auch? Das Gros der Einwohner Iudaeas z. B. hatte nicht einmal dann als Iudaea von den Römern direktverwaltet wurde – d. h. nach der Absetzung und Verbannung des Ethnarchen Herodes Archelaos und der Umwandlung des abhängigen, teilsouveränen Protektorats in eine autonome, Syrien angegliederte, procuratorische Provinz, verwaltet von einem kaiserlichen Präfekten – die römische Staatsbürgerschaft, dennoch waren sie Untertanen des Kaisers und wurden an den kaiserlichen Fiscus die Abgaben entrichtet (deswegen auch: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“). Andererseits unterstanden sie bereits zu Zeiten Herodes des Großen dem Schutz des Kaisers im Falle einer wirklich von außerhalb stammenden Bedrohung, wie sie u. U. plündernde arabische Stämme oder die Parther darstellten. Was dieser subalterne König allerdings mit seinen einzelnen Untertanen aus der Provinz[*] machte, wenn es dabei darum ging, eine mögliche Bedrohung seiner Herrschaft abzuwehren, hätte keinen Römer gekratzt, sofern es nicht die politische Stabilität gefährdet hätte.

Michael Paulwitz hat geschrieben:Als Christus geboren wurde, waren seine Eltern nicht auf der Flucht, sondern, wenn auch ungern und notgedrungen, auf Reisen, um einer Behördenpflicht zu genügen, nämlich sich für eine Volkszählung registrieren zu lassen.

Ja.

Michael Paulwitz hat geschrieben:Sie nahmen dort, wie wir aus den Quellen schließen dürfen, weder Geld- noch Sachleistungen in Anspruch, die ihnen im übrigen auch keine Behörde bewilligt hätte, keine hauptamtliche Betreuerschar stand bereit, um sie zu umsorgen, und sie bezogen, überflüssig zu erwähnen, weder eine kommunale Sammel- noch eine dezentrale Einzelunterkunft, schon gar nicht auf Kosten einer wie auch immer gearteten Allgemeinheit.

Das dürfte bezogen auf wirkliche Sozialleistungen – und nicht auf etwaige, angenommene Gastgeschenke – ziemlich sicher stimmen.

---
[*] Im Sinne von: Vom flachen Land.[/size]

Wollte man die Parallele auf dieser technischen Ebene herstellen, wäre vor allem danach zu fragen, wie und von wem damals der Zuzug Fremder reguliert wurde. Auf Polisebene? Zentral in Rom geschah das ja wohl nciht - nur dann würde das Argument greifen, man befinde sich ja im selben Imperium.

Aber es scheint hier doch einfach darum zu gehen, dass da heute Menschen in der Fremde und arm dran sind und dass das für die Heilige Familie auch galt - und das trifft ja zu, nicht nur für die Flucht nach Ägypten, sondern auch schon für die Reise nach Bethlehem. Parallelen dieser Art zu ziehen, schlägt der Herr selbst vor: "Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan". So weit, so gut.

Nur werden solche Hilfeleistungen heute nicht mehr durch private Solidarität, sondern durch den Staat gewährleistet. Wie geht man damit um? Handelt es sich um den selben Dienst am Nächsten, der nun nur eben staatlich koordiniert und womöglich effektiver ist? Oder handelt es sich um etwas ganz anderes? Der Transfer in unsere ganz anders geearte Gesellschaft scheint nicht ganz einfach.

Fragesteller hat geschrieben:Nur werden solche Hilfeleistungen heute nicht mehr durch private Solidarität, sondern durch den Staat gewährleistet. Wie geht man damit um? Handelt es sich um den selben Dienst am Nächsten, der nun nur eben staatlich koordiniert und womöglich effektiver ist? Oder handelt es sich um etwas ganz anderes? Der Transfer in unsere ganz anders geearte Gesellschaft scheint nicht ganz einfach.

Der Transfer ist ganz einfach! Wer nur ein wenig Ahnung vom "christlichen Abendland" hat - Pegida bestimmt nicht - weiß das oder ahnt es:

Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan
Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst

1. zunächst (nur) von Person zu Person
2. danach schon von der Gemeinde zu einzelnen Notleidenden (s. Apg)
3. danach von Gemeinde zu Gemeinde (s. Paulusbriefe)

4. Diakon Laurentius "die Armen sind unser (Kirchen)-Schatz
5. Hospiz-Wesen
6. Bruderschaften - fromme Caritas-Stiftungen
7. Gründung von frommen Gemeinschaften (zB Alexianer)
8. Gründung einer Unzahl sozial-caritativer geistlicher Gemeinschaften
9. Gründung von kirchlichen Krankenhäusern, Altenheimen, Waisenhäusern etc

10. Bildung staatlicher Sozialsysteme aller Coleur
heute
Nebeneinander von staatlichen Systemen und ergänzenden kirchlichen und privaten.

Wenn die Kirche die Caritas vergisst, vergisst sie Christus .....
die Caritas - die christliche Nächstenliebe - ist nicht abhängig von der Organisation. Meine Steuern zur Finanzierung staatlicher Sozialleistungen sind auch Ausdruck meiner christlichen Nächstenliebe.

http://www.buzzfeed.com/lalonsander/csu ... -npd-17msu

Fragesteller hat geschrieben:Aber es scheint hier doch einfach darum zu gehen, dass da heute Menschen in der Fremde und arm dran sind und dass das für die Heilige Familie auch galt - und das trifft ja zu, nicht nur für die Flucht nach Ägypten, sondern auch schon für die Reise nach Bethlehem.

Sofern nur das gemeint ist, ist das ja völlig richtig. Und dann könnte dagegen solch einen Vergleich auch gar nichts gesagt werden.

Aber einige von uns sind (vielleicht über-)sensibilisiert dafür, dass dieser Vergleich zu mehr genutzt wird, nämlich als moralisches Scheinargument, um die mein Volk zersetzende Masseneinwanderung von Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis zu fördern, der mit dem hiesigen nicht wirklich gut harmonisiert.

Hinter dem Agitieren für diese Einwanderung steht natürlich ein grundsätzlich anderes Konzept von Volk, Staatlichkeit etc., das eventuell zu diskutieren wäre. Allerdings nehme ich nicht an, dass dabei viel herauskommt.

Kreuzgang

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