Kreuzgang

Als der Papst damals seine erste Enzyklika so betitelte, konnte man aufatmen. Endlich bestätigte ein Papst den Höhepunkt biblischer Gotteserkenntnis. Der Schöpfer und Vater offenbart durch sein Gebot der Liebe und seine Fürsorge für seine Söhne und Töchter sein innerstes Wesen als Liebe. Der Gedanke war für den Papst nicht neu, sondern ergab sich aus seiner Jahrzehnte langen theologischen Reflexion von Glaube und Vernunft.

Obwohl der Altpapst vor seiner Wahl selbst einmal im Erzbistum Köln gelehrt hatte, ist der Diözesanklerus in Köln keineswegs so Vernunft orientiert. Schon damals war nicht wenigen Priestern der Gedanke an Gott als Liebe mindestens unangenehm, so dass sie ihn in Predigten beinahe bekämpften.

Heute haben wir eine ähnliche Situation. Kaum wird die Verehrung Jesu als Gott für eine fromme Übertreibung angemerkt - vergleichbar etwa dem erlösenden Handeln der Jungfrau Maria -, sehen sich Kölner Kleriker dazu veranlasst, diese Übertreibung bis zur Schmerzgrenze zu betonen

- bei gleichzeitiger sprachlicher Verhunzung anderer liturgischer Formeln.

Im Mittelalter wurde von Mönchen bereits bemäkelt, die heilige Dreifaltigkeit eigenständig neben Vater, Sohn und heiligen Geist zu verehren.

Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Wenn die Liturgie dem Seelenfrieden dienen soll, reicht der Friedensgruß allein nicht aus. Es wäre gut, wenn der Papst in der Kirche auch theologisch mal wieder für etwas mehr temperantia sorgen würde.

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

Das Credo steht nicht über den Evangelien. Wir glauben also nicht irgendwelche abstrakte Credi. Die Kirche hat auch irgendwann mal erkannt, dass der heilige Geist auch aus dem Sohn hervorgeht. Deshalb dürfte es ihr auch nicht schwerfallen festzustellen, dass Jesus nicht der Vater der Evolution ist.

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

Das Credo steht nicht über den Evangelien. Wir glauben also nicht irgendwelche abstrakte Credi. Die Kirche hat auch irgendwann mal erkannt, dass der heilige Geist auch aus dem Sohn hervorgeht. Deshalb dürfte es ihr auch nicht schwerfallen festzustellen, dass Jesus nicht der Vater der Evolution ist.

Was soll man zu so einem theologischen Durcheinander noch sagen?
Mit christlicher Glaubenslehre hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

Das Credo steht nicht über den Evangelien. Wir glauben also nicht irgendwelche abstrakte Credi. Die Kirche hat auch irgendwann mal erkannt, dass der heilige Geist auch aus dem Sohn hervorgeht. Deshalb dürfte es ihr auch nicht schwerfallen festzustellen, dass Jesus nicht der Vater der Evolution ist.

Was soll man zu so einem theologischen Durcheinander noch sagen?
Mit christlicher Glaubenslehre hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Theologisches Durcheinander war auf jeden Fall heute die freestyle-Liturgie. Inhaltlich und formal qualitativ schlechte Messen vermögen selbst kleine Kirchen nicht zu füllen.

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

Das Credo steht nicht über den Evangelien. Wir glauben also nicht irgendwelche abstrakte Credi. Die Kirche hat auch irgendwann mal erkannt, dass der heilige Geist auch aus dem Sohn hervorgeht. Deshalb dürfte es ihr auch nicht schwerfallen festzustellen, dass Jesus nicht der Vater der Evolution ist.

Was weißt Du von Jesu Selbstverständnis? Wie interpretierst Du: Ich und der Vater sind eins ?
(wußte übrigens gar nicht, dass man Credo auch deklinieren kann )

phylax hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Verehrung Jesu als Gott geht es allerdings nicht mehr um Gottes Sohn, was vor der Kreuzigung ( irrigerweise ) als Blasphemie empfunden wurde oder als Lamm Gottes, sondern eben um Gott allein, was dem Selbstverständnis Jesu gemäß den vier Evangelien widerspricht und daher nicht vernünftig zu halten ist.

Kommt mir das nur so vor, als ob Du einen zentralen Punkt unseres Glaubensbekenntnisses in Frage stellen wolltest, oder könntest Du diese Aussage vielleicht etwas präzisieren?

Das Credo steht nicht über den Evangelien. Wir glauben also nicht irgendwelche abstrakte Credi. Die Kirche hat auch irgendwann mal erkannt, dass der heilige Geist auch aus dem Sohn hervorgeht. Deshalb dürfte es ihr auch nicht schwerfallen festzustellen, dass Jesus nicht der Vater der Evolution ist.

Was weißt Du von Jesu Selbstverständnis? Wie interpretierst Du: Ich und der Vater sind eins ?
(wußte übrigens gar nicht, dass man Credo auch deklinieren kann )

Du liest doch schon eine ganze Zeit. Die Frage habe ich bestimmt schon dreimal beantwortet. Jesus hat jedenfalls nicht Maria mit seinem Geist befruchtet und sich selbst gezeugt.

"Ehe Abraham war, bin ich"

Nochmal: Was weißt Du schon vom Innenleben der Dreifaltigkeit?

phylax hat geschrieben:"Ehe Abraham war, bin ich"

Nochmal: Was weißt Du schon vom Innenleben der Dreifaltigkeit?

Jesus ist also nicht Gottes Vater. Merkste selbst.

Ansonsten kannst du dich über Freiheit, Gleichheit, Familiarität in der heiligen Dreifaltigkeit ganz gut beim heiligen Bonaventura informieren. Ratzinger kennt wahrscheinlich auch die Parallelstellen beim heiligen Augustinus.

Die heilige Dreifaltigkeit, also die Einheit von Vater und Sohn im heiligen Geist, ist das Vorbild und Urbild der Kirche. Sie ist der Inbegriff der Liebe, von der Maria erfüllt war, als sie das ewige Wort zur Welt brachte.

overkott hat geschrieben:Jesus hat jedenfalls nicht Maria mit seinem Geist befruchtet und sich selbst gezeugt.

Diese Aussage, so richtig sie ist, widerspricht aber keinesfalls dem fundamentalen Glaubenssatz, daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Die drei göttlichen Personen sind "ganz unvermischt und ganz ungetrennt", wie es die Dogmatik formuliert.

Wieso darf Ovi seine immanentistischen Verirrungen hier so ausbreiten?
Würden sie nicht besser in den Gemüsegarten passen?

Raphael, spiel nicht immer die inkarnierte Lieblosigkeit.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus hat jedenfalls nicht Maria mit seinem Geist befruchtet und sich selbst gezeugt.

Diese Aussage, so richtig sie ist, widerspricht aber keinesfalls dem fundamentalen Glaubenssatz, daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Die drei göttlichen Personen sind "ganz unvermischt und ganz ungetrennt", wie es die Dogmatik formuliert.

Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus hat jedenfalls nicht Maria mit seinem Geist befruchtet und sich selbst gezeugt.

Diese Aussage, so richtig sie ist, widerspricht aber keinesfalls dem fundamentalen Glaubenssatz, daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Die drei göttlichen Personen sind "ganz unvermischt und ganz ungetrennt", wie es die Dogmatik formuliert.

Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

overkott hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:"Ehe Abraham war, bin ich"

Nochmal: Was weißt Du schon vom Innenleben der Dreifaltigkeit?

Jesus ist also nicht Gottes Vater. Merkste selbst.

Ansonsten kannst du dich über Freiheit, Gleichheit, Familiarität in der heiligen Dreifaltigkeit ganz gut beim heiligen Bonaventura informieren. Ratzinger kennt wahrscheinlich auch die Parallelstellen beim heiligen Augustinus.

Die heilige Dreifaltigkeit, also die Einheit von Vater und Sohn im heiligen Geist, ist das Vorbild und Urbild der Kirche. Sie ist der Inbegriff der Liebe, von der Maria erfüllt war, als sie das ewige Wort zur Welt brachte.

Auch Bonaventura kennt die Innenseite der Heiligen Dreifaltigkeit nicht.
Dagegen glauben wir, dass der Inhalt der Dogmen vom Hl.Geist inspiriert ist, da Gott nicht zulassen würde, dass seine Gläubigen jahrtausendelang einem Irrtum huldigen

Diesen Thread finde ich verstörend.

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus hat jedenfalls nicht Maria mit seinem Geist befruchtet und sich selbst gezeugt.

Diese Aussage, so richtig sie ist, widerspricht aber keinesfalls dem fundamentalen Glaubenssatz, daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Die drei göttlichen Personen sind "ganz unvermischt und ganz ungetrennt", wie es die Dogmatik formuliert.

Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

Du hast inzwischen Bibel gelesen?

phylax hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:"Ehe Abraham war, bin ich"

Nochmal: Was weißt Du schon vom Innenleben der Dreifaltigkeit?

Jesus ist also nicht Gottes Vater. Merkste selbst.

Ansonsten kannst du dich über Freiheit, Gleichheit, Familiarität in der heiligen Dreifaltigkeit ganz gut beim heiligen Bonaventura informieren. Ratzinger kennt wahrscheinlich auch die Parallelstellen beim heiligen Augustinus.

Die heilige Dreifaltigkeit, also die Einheit von Vater und Sohn im heiligen Geist, ist das Vorbild und Urbild der Kirche. Sie ist der Inbegriff der Liebe, von der Maria erfüllt war, als sie das ewige Wort zur Welt brachte.

Auch Bonaventura kennt die Innenseite der Heiligen Dreifaltigkeit nicht.
Dagegen glauben wir, dass der Inhalt der Dogmen vom Hl.Geist inspiriert ist, da Gott nicht zulassen würde, dass seine Gläubigen jahrtausendelang einem Irrtum huldigen

Du hast inwischen verstanden, dass es nicht sinnvoll ist, Jesus wie eine römische Gottheit feilzubieten. Es geht nämlich nicht um diesen, jenen oder unsern Gott, sondern es gibt keinen Gott, außer dem einen. Lehrte jedenfalls Jesus vom Vater im Himmel.

Ich habe niemanden feilgeboten

Frage: warum steht dieser Thread im Oratotium?

Und:
was hat er überhaupt für einen Sinn?
Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

Du hast inzwischen Bibel gelesen?

Ich lese die Bibel nicht einfach wie einen Roman, sondern jeden Tag aus dem Glauben heraus ein Stück. - Und das schon jahrelang. -Aber ich weiß auch, was die katholische Lehre sagt und glaube hier auch, bin also wirklich durch und durch katholisch.

Übrigens: Du weißt bestimmt das viele Dogmen so ungefähr enden: Wer das nicht glaubt sei ausgeschlossen.

overkott hat geschrieben:Raphael, spiel nicht immer die inkarnierte Lieblosigkeit.

Bravo, Ovi!

In diesem Versuch einer Rollenzuweisung zeigt sich doch schon viel eher der autoritäre Charakter Deiner Einlassungen als in den eingangs formulierten Rahnereien!

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

Du hast inzwischen Bibel gelesen?

Ich lese die Bibel nicht einfach wie einen Roman, sondern jeden Tag aus dem Glauben heraus ein Stück. - Und das schon jahrelang. -Aber ich weiß auch, was die katholische Lehre sagt und glaube hier auch, bin also wirklich durch und durch katholisch.

Übrigens: Du weißt bestimmt das viele Dogmen so ungefähr enden: Wer das nicht glaubt sei ausgeschlossen.

Raphaela, wo steht in der Bibel, dass Gott sich bekehrt hat?

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

Du hast inzwischen Bibel gelesen?

Ich lese die Bibel nicht einfach wie einen Roman, sondern jeden Tag aus dem Glauben heraus ein Stück. - Und das schon jahrelang. -Aber ich weiß auch, was die katholische Lehre sagt und glaube hier auch, bin also wirklich durch und durch katholisch.

Übrigens: Du weißt bestimmt das viele Dogmen so ungefähr enden: Wer das nicht glaubt sei ausgeschlossen.

Raphaela, wo steht in der Bibel, dass Gott sich bekehrt hat?

Du hast diese Behauptung aufgestellt, ovi, also mußt du sie auch belegen.

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Wo steht das so im Neuen Testament? Sind die Engel und Geschöpfe Erscheinungsformen Gottes? Wohnt Gott im Menschen? Ist der Mensch Gottes Sohn? Wo steht das bei Paulus? Wie ist seine Predigt auf dem Areopag zu verstehen? Ist Jesus das christliche Menschenbild

Ach so, du bist nicht katholisch und dir sind die Dogmen nicht bekannt....

Du hast inzwischen Bibel gelesen?

Ich lese die Bibel nicht einfach wie einen Roman, sondern jeden Tag aus dem Glauben heraus ein Stück. - Und das schon jahrelang. -Aber ich weiß auch, was die katholische Lehre sagt und glaube hier auch, bin also wirklich durch und durch katholisch.

Übrigens: Du weißt bestimmt das viele Dogmen so ungefähr enden: Wer das nicht glaubt sei ausgeschlossen.

Raphaela, wo steht in der Bibel, dass Gott sich bekehrt hat?

Raphaela, du kennst dich in der Bibel aus und kannst sicher gleich mehrere Stellen nennen.

Was drücken diese Stellen deiner Meinung aus? Sind sie ein Leitbild? Wenn ja, wofür?

Sperling hat geschrieben: Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

Das wollte ich auch gerade sagen

phylax hat geschrieben:

Sperling hat geschrieben: Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

Das wollte ich auch gerade sagen

Die Antwort auf die Frage, ob Jesus Christus wahrer Gott ist oder nicht, hat durchaus gravierende Konsequenzen. Wenn er es nicht wäre, dann wär unser ganzer Glaube hirnrissiger Humbug, und wir sollten schleunigst mit dem ganzen Scheiß aufhören.

taddeo hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:

Sperling hat geschrieben: Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

Das wollte ich auch gerade sagen

Die Antwort auf die Frage, ob Jesus Christus wahrer Gott ist oder nicht, hat durchaus gravierende Konsequenzen. Wenn er es nicht wäre, dann wär unser ganzer Glaube hirnrissiger Humbug, und wir sollten schleunigst mit dem ganzen Scheiß aufhören.

Ich stimme Dir völlig bei,das müßte aus meinen Beiträgen zu entnehmen sein. (Vielleicht hast Du mich mißverstanden)

phylax hat geschrieben:

Sperling hat geschrieben: Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

Das wollte ich auch gerade sagen

Wer die Offenbarung nicht begriffen hat, klatscht bei solchem Blödsinn Beifall

taddeo hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:

Sperling hat geschrieben: Wenn wir Gott begreifen könnten, wäre er wohl nicht Gott, oder?

Habt ihr wirklich keine anderen Sorgen als Wortklauberei? die möglicherweise auch aus den unterschiedlichen Sprachen herrührt...?

Was würde sich in eurem konkreten Leben ändern, wenn ihr diese Fragen beantworten könntet?

Das wollte ich auch gerade sagen

Die Antwort auf die Frage, ob Jesus Christus wahrer Gott ist oder nicht, hat durchaus gravierende Konsequenzen. Wenn er es nicht wäre, dann wär unser ganzer Glaube hirnrissiger Humbug, und wir sollten schleunigst mit dem ganzen Scheiß aufhören.

Jesus zum auf der Erde herumspazierenden Gott zu machen, würdigt Gott herab auf die Ebene eines Cäsars oder einer Kleopatra. Das entspricht weder seinem Evangelium vom Sohn Gottes und seiner Brüder und Schwestern, noch der Verkündigung durch die Apostel. Das Christentum beginnt nicht erst mit einer Hand voll dogmatischer Sätze ein paar Jahrhunderte nach Jesus

Das hat Gott Vater auch getan, als er an Moses vorüberging; das hat er getan als er im Paradies gen Abend ging; und wenn Christus nur ein Mensch war, wie soll dieses Opfer uns erlösen, wo doch so viele Menschen damals (und selbst heute noch) ans Kreuz geschlagen wurden bzw. werden?

Denkst du andersrum?