Kreuzgang

Apollonia hat geschrieben:Aber was genau sprach denn früher gegen die Feuerbestattung? Google sagt mir, dass man das als unvereinbar mit der leiblichen Auferstehung betrachtet hätte....

Träfe das auch zu wenn jemand bei einem Autounfall oder einem Hausbrand verbrennen würde?
Übrigens gab es im 19.Jahrhundert atheistische Vereine/Gruppierungen, die bewusst die Feuerhestattung wählten um ihre Ablehnung des Auferstehungsglaubens zu belegen und um keinen Verdacht aufkommen zu lassen untersagte die Kirche die Kremation damals (!) für die Gläubigen.

Apollonia hat geschrieben:Aber was genau sprach denn früher gegen die Feuerbestattung? Google sagt mir, dass man das als unvereinbar mit der leiblichen Auferstehung betrachtet hätte. Aber bei einer Erdbestattung hält sich der Leib doch auch nicht besonders lange frisch.

Das war den Menschen natürlich auch schon früher klar. Es geht um das damit damit verbundene Zeichen, das gesetzt wird.
Hier hat das Robert Ketelhohn einmal ganz gut zusammengefaßt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=495769#p495769

Apollonia hat geschrieben:Die Kosten spielen bei manchen sicher auch eine Rolle, das kann man ihnen aber doch nicht verdenken, so teuer wie eine Bestattung heute ist.

Wobei man ganz klar sagen muß: Das Faktum der eigenen Endlichkeit kann niemand grundsätzlich unbekannt sein.
Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Hubertus hat geschrieben: Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Vorausgesetzt,dass man den Betrag dafür zur Seite legen kann (!) und bevor hier Einwände kommen,dass könne doch jeder kann ich sagen,dass ich Menschen kenne,die es nicht können,weil sie das Geld dafür nicht übrig haben.
Vorschlag:
Vater Staat senkt bzw. streicht nicht das Sterbegeld sondern stattdessen die nächste Diätenerhöhung unserer Parlamentarier.

Pit hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben: Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Vorausgesetzt,dass man den Betrag dafür zur Seite legen kann (!) und bevor hier Einwände kommen,dass könne doch jeder kann ich sagen,dass ich Menschen kenne,die es nicht können,weil sie das Geld dafür nicht übrig haben.
Vorschlag:
Vater Staat senkt bzw. streicht nicht das Sterbegeld sondern stattdessen die nächste Diätenerhöhung unserer Parlamentarier.

Wenn weder der Verstorbene noch dessen Erben für die Kosten aufkommen können, muß eben die öffentliche Hand die Kosten übernehmen.
Wenn ich es recht überblicke, wird die Wahl der Bestattungsart

http://www.postmortal.de/Recht/JuristischerDiskurs/Kostentragungspflicht-P15BSHG/kostentragungspflicht-p15bshg.html hat geschrieben: seit Geltung des Bonner Grundgesetzes als unmittelbarer Ausdruck der Menschenwürde und des Persönlichkeitsrechts angesehen[.]

Eine entsprechende Verfügung müßte also die örtlichen Entscheidungsträger binden. Oder einfacher gesagt: Aus Kostengründen muß sich niemand verbrennen lassen.

Apollonia hat geschrieben:Ein entscheidendes Argument für die Feuerbestattung ist aber, dass die Grabpflege weniger aufwendig ist.

Habe mal rumgefragt.

In meiner Umgebung wird es offenbar so gemacht, wie es die von mir zitierte Richtlinie vorsieht: Die Priester halten die Trauerfeier, nehmen aber nicht an der Bestattung selbst teil, wenn diese anonym erfolgt (d.h. hier: wenn kein Namensschild am Grab angebracht wird).

Das halte ich auch für richtig: Wir müssen für die Verstorbenene beten, besonders für die, die der Barmherzigkeit Jesu am meisten bedürfen. Aber an der anonymen Bestattung sollten die Priester nicht mitwirken, weil dabei "nicht die Einmaligkeit und Würde des Verstorbenen zum Ausdruck gebracht (wird), da sein Name dort verschwiegen wird, wo er bestattet ist."

iustus hat geschrieben:Hier ein Beispiel aus der Diözese Trier (http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... tType=full):

Eine anonyme Bestattung nimmt den Angehörigen die Möglichkeit, an einem Grab zu trauern und behindert damit ihren Trauerprozess. Ferner wird so nicht die Einmaligkeit und Würde des Verstorbenen zum Ausdruck gebracht, da sein Name dort verschwiegen wird, wo er bestattet ist. Daher soll das Sterbeamt für einen Verstorbenen, der anonym bestattet wird, gefeiert werden, wenn es von dem Verstorbenen bzw. seinen Angehörigen gewünscht wurde bzw. wird. Eine Assistenz des Pfarrers oder eines kirchlichen Beauftragten bei der anonymen Beisetzung selbst ist nicht möglich.

iustus hat geschrieben:Habe mal rumgefragt.

In meiner Umgebung wird es offenbar so gemacht, wie es die von mir zitierte Richtlinie vorsieht: Die Priester halten die Trauerfeier, nehmen aber nicht an der Bestattung selbst teil, wenn diese anonym erfolgt (d.h. hier: wenn kein Namensschild am Grab angebracht wird).

Das halte ich auch für richtig: Wir müssen für die Verstorbenene beten, besonders für die, die der Barmherzigkeit Jesu am meisten bedürfen. Aber an der anonymen Bestattung sollten die Priester nicht mitwirken, weil dabei "nicht die Einmaligkeit und Würde des Verstorbenen zum Ausdruck gebracht (wird), da sein Name dort verschwiegen wird, wo er bestattet ist."

Es gibt eine ganze Reihe Gräber, die anonym sind, weil es sich um Obdachlose handelt, von denen der Name nicht bekannt ist.
Wenn ich es richtig verstehe, gestehst du so gerade eben noch zu, für dies Menschen zu beten, aber auf keinen Fall soll ein Priester an so eine Beerdigung teilnehmen? Traurig, so ein Verständis von dir!
Vielleicht ist gerade so einem obdachlosen Menschen ein katholisches Begräbnis wichtig. - Und da kommen Leute wie du, die sagen, wir beten zwar, aber es geht ganz und gar nicht, dass ein Priester da ist. Für mich hat dieses Verhalten absolut nichts mit Barmherzigkeit zu tun!

Raphaela hat geschrieben: Wenn ich es richtig verstehe, gestehst du so gerade eben noch zu, für dies Menschen zu beten, aber auf keinen Fall soll ein Priester an so eine Beerdigung teilnehmen? Traurig, so ein Verständis von dir!
Vielleicht ist gerade so einem obdachlosen Menschen ein katholisches Begräbnis wichtig. - Und da kommen Leute wie du, die sagen, wir beten zwar, aber es geht ganz und gar nicht, dass ein Priester da ist. Für mich hat dieses Verhalten absolut nichts mit Barmherzigkeit zu tun!

Nein, Du verstehst mich nicht recht:

Es ist etwas anderes, anonym bestattet werden zu müssen oder eine anonyme Bestattung anzustreben.

In dem von Dir genannten Fall, dass der Name nicht bekannt ist, sollte selbstverständlich ein Priester auch an der Bestattung teilnehmen.

Pit hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Aber was genau sprach denn früher gegen die Feuerbestattung? Google sagt mir, dass man das als unvereinbar mit der leiblichen Auferstehung betrachtet hätte....

Träfe das auch zu wenn jemand bei einem Autounfall oder einem Hausbrand verbrennen würde?

Nein. Wie gesagt, es geht um das mit der Feuerbestattung verbundene Zeichen.

(Abgesehen davon verbrennen in einem solchemn Fall die Leichen normalerweise nicht so sehr, daß nur noch Asche zurückbliebe.
Aber selbst dann ist ein Unfall von einer bewußt angezielten Kremation zu unterscheiden.)

Pit hat geschrieben:Taddeo,ganz nüchtern betrachtet sieht es so aus,dass eine "normale" (nicht luxuriöse) Erdbestattung in der Bundesrepublik schnell 200 Euro und mehr kosten kann und man je nach Friedhofsverwaltung nach einer bestimmten Zeit das Grab erneut kaufen muss,was auch nicht gerade günstig ist, und angesichts der Tatsache,dass in der Bundesrepublik das Sterbegeld faktisch gestrichen wurde,kann ich den Trend zur Urnenbeisetzung gut verstehen.

Wo lebst Du denn, daß man eine Erdbestattung für 200 Euro kriegen würde?
Bei uns kostet das mindestens das zehnfache, und wenn man "a gscheide Leich" mit besonderem Grabstein und großem Leichtrunk will, bis zum hundertfachen.

Hubertus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Nein. Wie gesagt, es geht um das mit der Feuerbestattung verbundene Zeichen.

Dieses Anti-Zeichen der Kremation ist längst überholt! DAs hat auch der CIC anerkannt.
Erd- oder Feuerbestattung stehen heute gleichberechtigt nebeneinander.

gc-148 hat geschrieben:Erd- oder Feuerbestattung stehen heute gleichberechtigt nebeneinander.

Das ist so nicht richtig, wie oben gezeigt wurde. Hinsichtlich der Erlaubtheit der Feuerbestattung gibt es Einschränkungen.

Hubertus hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:Erd- oder Feuerbestattung stehen heute gleichberechtigt nebeneinander.

Das ist so nicht richtig, wie oben gezeigt wurde. Hinsichtlich der Erlaubtheit der Feuerbestattung gibt es Einschränkungen.

Wenn Glaubensgründe maßgeblich waren für die Entscheidung zur Kremation, dann muß das Begräbnis verweigert werden. Das ist die einzige Einschränkung des CIC. Im Zweifelsfall muß der Ortsordinarius eine verbindliche Entscheidung treffen. Wer sich also nur aus Bequemlichkeit für die Hinterbliebenen oder aus Geldmangel einäschern läßt, erfüllt wahrscheinlich diese Voraussetzung nicht, und darf ohne weiteres kirchlich beerdigt werden.

taddeo hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:Erd- oder Feuerbestattung stehen heute gleichberechtigt nebeneinander.

Das ist so nicht richtig, wie oben gezeigt wurde. Hinsichtlich der Erlaubtheit der Feuerbestattung gibt es Einschränkungen.

Wenn Glaubensgründe maßgeblich waren für die Entscheidung zur Kremation, dann muß das Begräbnis verweigert werden. Das ist die einzige Einschränkung des CIC. Im Zweifelsfall muß der Ortsordinarius eine verbindliche Entscheidung treffen. Wer sich also nur aus Bequemlichkeit für die Hinterbliebenen oder aus Geldmangel einäschern läßt, erfüllt wahrscheinlich diese Voraussetzung nicht, und darf ohne weiteres kirchlich beerdigt werden.

Eben. Sie sind also rechtlich nicht gleichberechtigt.

Hubertus hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Ein entscheidendes Argument für die Feuerbestattung ist aber, dass die Grabpflege weniger aufwendig ist.

Mal davon abgesehen, dass so ein Stein erstens teuer ist und zweitens spätestens nach dem zweiten Winter ungepflegt und schmuddelig aussieht (wenn ihn keiner abschrubbt): Ich hab dabei immer die Vorstellung, dass unter so einem Klotz das Auferstehen besonders schwer fallen muss Bei uns gibt es inzwischen die Möglichkeit des Rasengrabs, sowohl für Urnen als auch für Gräber. Man kann auch ein älteres Grab umwandeln, indem man die Umrandung entfernen lässt. Der Grabstein bleibt stehen, die Fläche wird eingeebnet und eingesät. Das finde ich eine schöne Lösung, wenn niemand pflegen kann. Aber persönlich finde ich gerade die Grabpflege eine gute Möglichkeit, seine Trauer zu verarbeiten. Ich kenne aber auch Leute, die nie einen Fuß auf den Friedhof mehr gesetzt haben, und trotzdem des Verstorbenen immer gedacht haben. Da ist eben jeder anders.

Hubertus hat geschrieben:Eben. Sie sind also rechtlich nicht gleichberechtigt.

Ihr Schreibtischtäter...............
in der Praxis sind beide Bestattungsarten gleichberechtigt .....

Ich möchte aus einer ganz anderen Sicht - aus der naturwissenschafltlichen Sicht - auch noch eine Bemerkung machen:
Verbrennung und Verwesung sind im Grunde ähnlich - es sind Oxidationsprozesse ...
Die Verbrennung ist lediglich eine absolut beschleunigte Form der Verwesung.

In unserem Bistum (PB) soll da angeblich die Vorschrift gelten, daß der Priester nicht im Ornat an einer anonymen Bestattung daran teilnehmen darf.
Wenn ich es richtig weiss, dann nur im Anzug + Stola.
(Es mag natürlich Priester geben, die sich darüber hinweg setzen)
Bei einer Feier zur Einäscherung gibt es keine Probleme.

Zu den praktischen Fragen von Beerdigung etc. gibt es die Webseite http://www.bestatterweblog.de.
Da wird auch die Kostenfrage und das Thema um die Abzockerei intensiv diskutiert.

Pit hat geschrieben:Taddeo,ganz nüchtern betrachtet sieht es so aus,dass eine "normale" (nicht luxuriöse) Erdbestattung in der Bundesrepublik schnell 200 Euro und mehr kosten kann

Aä wo kann ich mich anmelden - bei uns ist eine sehr einfache Bestattung unter 4000 (also das 20 fache) € nicht zu haben. (ich habe beim örtlichen Bestatter vor zwei Jahren nachfefragt für den anzustrebenden Fall daß mich der Schlag trifft und ich umfall.) Wohlgemerkt: kein Grabstein, sondern Holzkreuz. (zu 90 €)

Pit hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben: Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Vorausgesetzt,dass man den Betrag dafür zur Seite legen kann (!) und bevor hier Einwände kommen,dass könne doch jeder kann ich sagen,dass ich Menschen kenne,die es nicht können,weil sie das Geld dafür nicht übrig haben.

Jede Woche einen Euro weglegen und du hast nach 77 Jahren (derzeitige Sterbetafel Männer Österreich) 4004€ das - angelegt auf 2 % p.a. eff. macht 9532 €

Linus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben: Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Vorausgesetzt,dass man den Betrag dafür zur Seite legen kann (!) und bevor hier Einwände kommen,dass könne doch jeder kann ich sagen,dass ich Menschen kenne,die es nicht können,weil sie das Geld dafür nicht übrig haben.

Jede Woche einen Euro weglegen und du hast nach 77 Jahren (derzeitige Sterbetafel Männer Österreich) 4004€ das - angelegt auf 2 % p.a. eff. macht 9532 €

Sagen wir, der Mann wäre selbständig, arbeitet hart und gut.
Irgendwann zahlt ein Großkunde nicht, der Mann geht in die Insolvenz, danach hat er 0€. Auch das gibt es leider.
(Ein Bekannter meiner Eltern, Elektroinstallateur, der Mann ist 62 Jahre alt, hatte bis vor 2 Jahren 2-3 Angestellte und zwei Häuser, jetzt hat er nichts, weil sein größter Kunde nicht zahlen konnte)

Natürlich ein Einzelfall, aber auch für Einzelfälle muss es doch würdevolle Beerdigungen geben können.

Und selbst wenn alles jahrzehntelang gut läuft, kann mehrjährige Pflegebedürftigkeit jede Vorsorge zunichte machen. Die Zahl der Sozialbegräbnisse steigen deshalb Jahr für Jahr an.
Schon deshalb sollte man an dem Vorrang für Erdbestattungen festhalten, damit jeder so beerdigt werden kann, wie er es wollte. Die Stadt Münster mußte erst darauf verklagt werden, einen mittlerweile mittellos gewordenen Mitbürger in der Erde, wie er es sich gewünscht hatte, zu bestatten. Sie hatte grundsätzlich für alle solche Fälle die Bestattung in einem Urnenfeld vorgesehen.

Lando II hat geschrieben: (Ein Bekannter meiner Eltern, Elektroinstallateur, der Mann ist 62 Jahre alt, hatte bis vor 2 Jahren 2-3 Angestellte und zwei Häuser, jetzt hat er nichts, weil sein größter Kunde nicht zahlen konnte)

Natürlich ein Einzelfall, aber auch für Einzelfälle muss es doch würdevolle Beerdigungen geben können.

Ja,das sollte so sein,die Realität sieht oft genug anders aus.
Und was Dein Beispiel betrifft:
Noch "besser" wird es,wenn der nicht zahlungswillige Grosskunde Insolvenz anmeldet,auch das gab es schon.

Wenn die Kirche der Ansicht ist, dass die Beerdigung keine Privatsache ist, dann sollte sie in solchen Fällen ihren Gläubigen auch ermöglichen, ein christliches Begräbnis zu erhalten. Die Gemeinde würde damit ja auch ein Werk der Barmherzigkeit vollbringen.

Hubertus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben: Insofern kann man natürlich rechtzeitig Vorsorge treffen, z.B. mithilfe einer Sterbegeldversicherung.

Vorausgesetzt,dass man den Betrag dafür zur Seite legen kann (!) und bevor hier Einwände kommen,dass könne doch jeder kann ich sagen,dass ich Menschen kenne,die es nicht können,weil sie das Geld dafür nicht übrig haben.
Vorschlag:
Vater Staat senkt bzw. streicht nicht das Sterbegeld sondern stattdessen die nächste Diätenerhöhung unserer Parlamentarier.

Wenn weder der Verstorbene noch dessen Erben für die Kosten aufkommen können, muß eben die öffentliche Hand die Kosten übernehmen.
Wenn ich es recht überblicke, wird die Wahl der Bestattungsart

http://www.postmortal.de/Recht/JuristischerDiskurs/Kostentragungspflicht-P15BSHG/kostentragungspflicht-p15bshg.html hat geschrieben: seit Geltung des Bonner Grundgesetzes als unmittelbarer Ausdruck der Menschenwürde und des Persönlichkeitsrechts angesehen[.]

Eine entsprechende Verfügung müßte also die örtlichen Entscheidungsträger binden. Oder einfacher gesagt: Aus Kostengründen muß sich niemand verbrennen lassen.

In diesem Artikel wird dies auch entsprechend bestätigt:
"Amtsbestattungen: Immer mehr Menschen sterben einsam und allein"

Daraus:

Eine Erdbestattung von Amts wegen kostet in München nach Angaben der Stadt rund 3500 Euro, eine Feuerbestattung ist mit 2500 Euro deutlich günstiger. Trotzdem folgt das Amt - soweit der bekannt ist - dem Wunsch des Toten. "Die Stadt München will sich nicht nachsagen lassen, dass sie ihre Bürger verscharrt", sagt Diether entschieden.

Athanasius0570 hat geschrieben:Wenn die Kirche der Ansicht ist, dass die Beerdigung keine Privatsache ist, dann sollte sie in solchen Fällen ihren Gläubigen auch ermöglichen, ein christliches Begräbnis zu erhalten. Die Gemeinde würde damit ja auch ein Werk der Barmherzigkeit vollbringen.

nun, Athanasius0570,

wir haben es allen Menschen ermöglicht, ein anständiges Begräbnis zu bekommen.

Wer ist "wir"?

Niels hat geschrieben:Wer ist "wir"?

wir Alle, halt.

also,

wir Kreuzträger,
wir Sargträger,
wir OrganistInnen,

halt Alle ...

Nicht alle, nicht viele, sondern einige.

Aber auch das ist ein Werk der Kirche - herzlichen Dank dafür!

Niels hat geschrieben:Nicht alle, nicht viele, sondern einige.

Aber auch das ist ein Werk der Kirche - herzlichen Dank dafür!

Pro quidam, sozusagen.

Petrus hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Wer ist "wir"?

wir Alle, halt.

also,

wir Kreuzträger,
wir Sargträger,
wir OrganistInnen,

halt Alle ...

Kreuzträger? Wo? Nachher sagst Du noch was von Ministranten …
Sargträger bekommen Geld vom Bestatter.
Organisten, so überhaupt die Möglichkeit besteht, müssen auch bezahlt werden.

Niels hat geschrieben:Nicht alle, nicht viele, sondern einige.

Aber auch das ist ein Werk der Kirche - herzlichen Dank dafür!

An manchen Orten ist das Alles reine Glücks- und nicht zuletzt auch Geldsache.