Gebet um Frieden im heiligen Land im Vatikan

[Gamaliel]

Man will dieses Friedensgebet als gotteslästerlichen Akt brandmarken,...

Daran besteht auf Basis des überlieferten Glaubens ohnehin kein Zweifel.

Wo ist der Unterschied zu den Weltgebetstreffen, die Johannes Paul II initiiert hat?

Im Hinblick auf das 1. Gebot gibt es keinen Unterschied. (Allerdings sind die anderen Religionstreffen hier nicht Thema. Zu Assisi gibt es eigene Threads.)

[Athanasius0570]

Willst du damit sagen, dass für die Sünde des einen (Papst) andere (Menschen im Hl. Land, darunter auch Christen, auch katholische) zeitlich bestraft werden?

Ich sagte, daß wir weder über bestehende, noch über nicht bestehende Zusammenhänge hinsichtlich des Friedensgebets eine sichere Aussage treffen können. Wer sagt: "Das geschieht alles wegen dem Friedensgebet" überschreitet ebenso eine Grenze, wie der, der sagt: "Das Friedensgebet hat damit sicher nichts zu tun." Niemand von uns kann dem lieben Gott in die Karten schauen, weder in der einen, noch in der anderen Richtung.

Meine Frage war aber, ob es "grundkatholische Lehre" sei, dass für die Sünden des einen andere zeitlich bestraft werden könnten, zuerst einmal ganz unabhängig vom konkreten Beispiel.

[Gamaliel]

Meine Frage war aber, ob es "grundkatholische Lehre" sei, dass für die Sünden des einen andere zeitlich bestraft werden könnten, zuerst einmal ganz unabhängig vom konkreten Beispiel.

Ja, es ist katholische Lehre, daß solches der Fall sein kann. Exemplarisch sei auf die entsprechenden Ausführungen eines Kirchenlehrers verwiesen, nämlich des hl. Thomas von Aquin, wo Du nicht nur den Lehrsatz erfährst, sondern auch eine gewisse Erklärung dazu erhältst. Er handelt darüber z.B. in der Summa theologiae, I-II, q.87, a. 8. (Zusammenhänge und Unterscheidungen bitte selber nachlesen, ich zitiere nachstehend nur den relevanten Abschnitt.)

Sprechen wir jedoch von der Strafe, die den Charakter der Medizin, des Heilmittels hat, so trifft es sich, daß der eine für die Schuld des anderen bestraft wird. Denn, wie eben gesagt, ist der Verlust zeitlicher Güter hingeordnet zum Heile der Seele. Und so steht dem nichts entgegen, daß, sei es von Gott sei es von den Menschen, die Söhne bestraft werden für die Eltern, die Unterthanen für die Fürsten; insoweit die Söhne und die Unterthanen gewissermaßen den Vätern oder den Fürsten als ein Gut zugehören.

(Im übrigen sei auch an die Sünde der Stammeltern erinnert unter deren Folgen wir leiden. Auch im kirchlichen Leben gab es Sünden, die hinsichtlich ihrer zeitlichen Strafe ein Auswirkung auf andere hatten, z.B. in der Form des Lokalinterdikts.)

[Athanasius0570]

Danke.

[maliems]

Das kannst Du über alles weltliche sagen. Aber selbst wenn Israel in wenigen Jahrzehnten nicht mehr sein sollte, es bleiben die Israelis und ihre Kinder. Sie sind dann "nur noch" Juden, löst das irgendwas?

ja

[taddeo]

Die Perfidie liegt ja darin, daß eben gerade noch nicht "der Zusammenhang zwischen einer Sünde und einer Strafe entweder mit Sicherheit behauptet" wird, daß man aber die Aussagen kaum anders lesen kann, als daß hier ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen dem Friedensgebet (als der konkreten "Sünde") und dem Gewaltausbruch (als der konkreten "Strafe") hergestellt wird.

Eine solche Frage nach dem Zusammenhang zwischen Friedensgebet und Gewaltausbruch kann man sich stellen. Das ist weder perfide, noch sonst irgendwie gegen den Glauben.

Ich persönlich halte von einer solchen Fragestellung allerdings nichts, und zwar aus einem doppelten Grund:
Einmal weil eine Antwort darauf unmöglich ist (und man folglich unnütz seine Zeit vergeudet). Und dann - und darin sind wir vermutlich einer Meinung - weil eine solche Fragestellung dazu angetan ist, Eiferer, im Glauben Unwissende,... dazu zu verleiten, auch tatsächlich eine Antwort zu geben (sei sie zustimmend oder ablehnend). In dieser Versuchung zu antworten und dem lieben Gott gleichsam in die Karten zu schauen liegt eine Gefahr. Wird dann auch eine Antwort gegeben, ist die Grenze des Erlaubten überschritten.

Ja, da sind wir uns völlig einig, und das beruhigt mich ehrlich. Ich halte nur den oben zitierten Artikel deshalb für perfide, weil er mithilfe einer rhetorischen Frage genau zu dieser unzulässigen Antwort verleitet (und der ganze Kontext des Artikels tut sein übriges dazu). Eine rhetorische Frage dient ja dazu, eine Antwort auf das zu implizieren, was man in der Form der Frage versteckt.

Nun scheint es, als würden selbst Leute, denen ich eigentlich mehr theologischen Sachverstand zugetraut hätte, die von Dir erwähnte "Grenze des Erlaubten" überschreiten:

Offensichtlich hat Gott das Friedensgebet nicht nur nicht erhört; vielmehr fordert die Vermischung der sogenannten drei abrahamitischen Religionen - Christentum, Judentum und Islam - seinen Zorn heraus.

Ziehen wir die Folgerungen: ... Handelt der Papst dagegen gemäß den liberalen Ideen der Aufklärung und der Ringparabel Lessings, dann führt Gott seine Kirche nicht nur nicht aus der Krise heraus, sondern züchtigt die Völker durch Krieg, Aufruhr, Terror, Unruhen und Katastrophen.

Da wird nicht mehr nur eine (noch legitime) Fragestellung aufgeworfen, da wird tatsächlich eine eindeutige (aber gerade deshalb unzulässige) Antwort gegeben: "Ziehen wir die Folgerungen: ...". Das ist eine kirchenpolitische Instrumentalisierung des neuerlichen Gaza-Krieges, nichts anderes. Schade.

[gc-148]

Offensichtlich hat Gott das Friedensgebet nicht nur nicht erhört; vielmehr fordert die Vermischung der sogenannten drei abrahamitischen Religionen - Christentum, Judentum und Islam - seinen Zorn heraus.
Ziehen wir die Folgerungen: ... Handelt der Papst dagegen gemäß den liberalen Ideen der Aufklärung und der Ringparabel Lessings, dann führt Gott seine Kirche nicht nur nicht aus der Krise heraus, sondern züchtigt die Völker durch Krieg, Aufruhr, Terror, Unruhen und Katastrophen.

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

[Gamaliel]

Da wird nicht mehr nur eine (noch legitime) Fragestellung aufgeworfen, da wird tatsächlich eine eindeutige (aber gerade deshalb unzulässige) Antwort gegeben: "Ziehen wir die Folgerungen: ...".

Da hast Du in jeder Hinsicht völlig recht. (Ich habe mich schon vorige Woche, als ich den Text erstmals las, über den Inhalt geärgert.)

[Gamaliel]

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

Zum Glück reichen wenigstens für die Einsortierung von Deiner Person die Kategorien "gut" und "böse" aus.

[gc-148]

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

Zum Glück reichen wenigstens für die Einsortierung von Deiner Person die Kategorien "gut" und "böse" aus.

"gut" reicht - das stimmt.

[taddeo]

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

Zum Glück reichen wenigstens für die Einsortierung von Deiner Person die Kategorien "gut" und "böse" aus.

"gut" reicht - das stimmt.

Es geht doch nix über ein gesundes Selbstbewußtsein. "Mia san mia" auf klerikal ...

[Vir Probatus]

Offensichtlich hat Gott das Friedensgebet nicht nur nicht erhört; vielmehr fordert die Vermischung der sogenannten drei abrahamitischen Religionen - Christentum, Judentum und Islam - seinen Zorn heraus.
Ziehen wir die Folgerungen: ... Handelt der Papst dagegen gemäß den liberalen Ideen der Aufklärung und der Ringparabel Lessings, dann führt Gott seine Kirche nicht nur nicht aus der Krise heraus, sondern züchtigt die Völker durch Krieg, Aufruhr, Terror, Unruhen und Katastrophen.

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

Der ist nur jenseits von Gut.Der Rattenfänger von Zaitzkofen.

[Peti]

Ein Fanatiker, wie es leider viele gibt. Man sollte ihn nicht ernst nehmen.

[Raphael]

Dieser Herr Schmidberger ist wohl jenseits von Gut und Böse!

Zum Glück reichen wenigstens für die Einsortierung von Deiner Person die Kategorien "gut" und "böse" aus.

"gut" reicht - das stimmt.

Es geht doch nix über ein gesundes Selbstbewußtsein. "Mia san mia" auf klerikal ...

Die Antwort hat mit Selbstbewußtsein nix zu tun, sondern lediglich etwas mit Selbstüberschätzung!

Siehe auch Mk 10,18 ...........

[Vir Probatus]

Ein Fanatiker, wie es leider viele gibt. Man sollte ihn nicht ernst nehmen.

Die Kriege werden von Menschen geführt und nicht von Gott. Die Menschen sind die Bösen, und nicht irgendein "Teufel":

[Raphael]

Die Menschen sind die Bösen, und nicht irgendein "Teufel":

Bei dieser Festellung solltest Du allerdings den User gc-148 ausdrücklich ausnehmen, denn für ihn reicht ja - zumindest seinem eigenen Bekunden nach - als korrekte Beschreibung die Vokabel "gut"!

[martin v. tours]

Ein Fanatiker, wie es leider viele gibt. Man sollte ihn nicht ernst nehmen.

Die Kriege werden von Menschen geführt und nicht von Gott. Die Menschen sind die Bösen, und nicht irgendein "Teufel":

Nein, nicht irgendein Teufel, sondern der da:
https://www.youtube.com/watch?v=XlLsooZN4dU