Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

Bei Heiligen auch auf dem flachsten Land.
Wie beim Sel. Franz Jägerstätter.

Wenn man von der "Vor-Konzils-Generation" hört, was da zum Teil konkret vermittelt worden ist, z.B. in Fragen der Sexualmoral, des Gewissens, u.a.m. dann war das auch nicht immer so auf dem Boden der traditionellen Lehre der Kirche...

Athanasius0570 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

Bei Heiligen auch auf dem flachsten Land.
Wie beim Sel. Franz Jägerstätter.

Ja, ich habe ja auch von den "religiösen Sonderbegabungen" geschrieben, die es überall gab und gibt - als Ausnahmen von der Regel. Der Hl. Bruder Konrad von Parzham war auch so einer. Hat noch als Mönch zwei, drei fromme Bücher gehabt (in Altötting im Kloster ausgestellt), die haben ihm gereicht.

Und dem lieben Gott hat dies auch gereicht.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

Wer hier in den 1950er Jahren katholisch war,war es in der Regel--pardon,aber so ist es- aus Gewohnheit nicht unbedingt aus tiefer Überzeugung.

Worauf beruht Deine Erkenntnis?

Und wie bringst Du diese o. a.zitierte Aussage mit Deiner nachfolgenden Aussage zusammen?

Später änderte sich die Gesellschaft und heute ist es auch hier in der Region so,dass die jungen Menschen,die katholisch sind,es meist aus Überzeugung sind.

Gruß, ad_hoc

Auch wenn ich nicht persönlich gefragt wurde, so denke ich, dass es die Leute früher vor immense gesellschaftliche Probleme gestellt hätte, etwaige Glaubenszweifel oder eigene Schwierigkeiten mit der Lehre der Kirche dadurch quasi öffentlich zu machen, dass man aus der Kirche austrat oder auch nur der Messe fernblieb. Von daher liefen diese Menschen damals einfach mit.

Heute ist es oft fast andersrum: Man stößt mit einem lebendigen Bekenntnis zur Kirche und ihrer Lehre vielerorts auf Ablehnung, muss sich rechtfertigen, bei so etwas "Überholtem" noch mitzumachen, wird ggf. angefeindet. Unter diesen Umständen - gerade auch als junger Mensch - gegen die Mehrheit katholisch zu leben zeugt für meine Begriffe schon von einem Katholischsein aus Überzeugung.

taddeo hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Wieso hast Du damals keine Fragen gestellt?
Wieso hast Du nicht aus Dir selbst heraus um Antworten in Glaubensliteratur gesucht?

Dein Interesse kann so groß also nicht gewesen sein; entsprechend fragwürdig erscheinen Deine Beurteilungen dieser Zeit.

Was Du da Mary an den Kopf wirfst, ist eine von blanker Ahnungslosigkeit gekennzeichnete Unverschämtheit.

Aus Erzählungen von Zeitzeugen, die auch noch den "guten alten Katechismus" durchgemacht haben, weiß ich eines mit Gewißheit: Fragen stellen war nicht vorgesehen in diesem System! Man hatte den Katechismus auswendig zu lernen, um ihn auf Nachfrage wörtlich wiedergeben zu können. Verständnis, tieferes Durchdringen, gar eigenständiges Lesen von "Glaubensliteratur" war für "normale" Katholiken weder vorgesehen, noch erwünscht, noch ohne weiteres möglich (der "Goffine" im Haus war schon ein Kennzeichen für außergewöhnlich fromme Familien). Was der Pfarrer sagte, war zu tun und zu lassen, das mußte für jeden Durchschnittskatholiken reichen. "Religiös begabte Sonderfälle" bekamen vielleicht Förderung durch Ordensschwestern oder KatechetInnen, oder wurden (wenn es Buben waren) gleich ins Knabenseminar geschickt.
Aber was Du da (aus welchen Vorstellungen von früheren Verhältnissen heraus auch immer) an Ansprüchen an die religiöse Selbständigkeit postulierst, hat es unter normalen einfachen Verhältnissen kaum irgendwo gegeben. In einzelnen Familien des Bildungsbürgertums vielleicht, in Städten, aber sicher nicht auf dem flachen Land.

Am Anfang eines Studiums sollte immer ein Gerüst von Fakten stehen, dass gelernt werden will. Das ist in den profanen Wissenschaften nicht anders als in der Katechese. Danach kommt bei Interesse vieles von allein. Ich denke dass jeder Priester hoch erfreut war, wenn ein Junge aus dem Katechismusunterricht die Nachfolge Christi lesen wollte. Er wird ihm dann sicher ein kleines Exemplar geliehen haben. Dann fragt man nach den Bekenntnissen usw. Am Anfang steht aber immer ein Grundstock an Basiswissen.

Am Anfang steht aber immer ein Grundstock an Basiswissen.

So ist es!
Und so wurde früher verfahren; mir ist keine Ausnahme bekannt, dass ein Priester oder ein Beauftragter für den Religionsunterricht etwas anderes gelehrt hätte als das, was im Katechismus steht, einschl. der entsprechenden Erläuterungen.
Eine andere Frage ist natürlich, wie die Schüler dies im Einzelfall aufgenommen und verstanden haben; nicht viel anders als heute, denke ich. Aber damals war es das Richtige, heute ist es das Abseitige, was im Religionsunterricht vermittelt wird.
Was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass das, was längere Zeit noch hängengeblieben ist, in jedem Fall besser war als das, was heute noch längere Zeit, wenn überhaupt, haften bleibt. Die Folgen hieraus für die Zukunft werden natürlich entsprechend schlimmer sein, wie man bereits heute erkennen kann.

Gruß, ad_hoc

Getulio hat geschrieben:Auch wenn ich nicht persönlich gefragt wurde, so denke ich, dass es die Leute früher vor immense gesellschaftliche Probleme gestellt hätte, etwaige Glaubenszweifel oder eigene Schwierigkeiten mit der Lehre der Kirche dadurch quasi öffentlich zu machen, dass man aus der Kirche austrat oder auch nur der Messe fernblieb. Von daher liefen diese Menschen damals einfach mit.

"Zeitzeugenberichte" von "vor dem Konzil" sind aus mehrerlei Hinsicht sehr vorsichtig zu werten. Zum einen wurde den Menschen jahrzehntelang eingeredet, wie unvollkommen und lächerlich und vorvorgestrig das alles war, und zum anderen haben viele diese Sicht oft selbst übernommen, um mit dem Vergangenen abzuschließen und den eigentlich darüber wahrgenommenen Verlustschmerz leichter zu überwinden. Und schließlich geben viele auch genau die Antworten, die man ihrer Ansicht nach von ihnen erwartet, um das omnipräsente negative Bild der vorkonziliaren Kirche zu bestätigen. Das habe ich schon als Jugendlicher feststellen können, wenn es im Gespräch mit älteren Gemeindemitgliedern um diese Themen ging. Zu derart beeinflußten Erinnerungen gibt es diverse psychologische Untersuchungen.

Katechese ist natürlich vom Unterrichtenden und seinen Methoden abhängig; es gab jedoch schon vor 100-150 Jahren ausgezeichnetes Material von Autoren wie Deharbe, Linden, Wilmers, Hergenröther usw. Da geht es nicht nur ums Auswendiglernen, vielmehr sind alle Lehrstücke mit zahlreichen Beispielen, Geschichten usw. für alle Altersstufen altergerecht didaktisch aufbereitet. Nicht umsonst wurden diese Werke in hohen Auflagen immer wieder neu aufgelegt und nach dem Tod des Verfassers weitergeführt. Zuletzt erschien Anfang der Fünfzigerjahre das sechsbändige "Handbuch zum Katholischen Katechismus" mit viel didaktischem Material zum Katechismus.

Es ist halt ein Aspekt der Kirchenkrise, daß man die früheren Katholiken als religiös unterbelichtete Halbheiden hinstellt und ihnen die "wenigen, aber viel bewußteren heutigen Katholiken" als strahlendes Ideal entgegenstellt - ganz nach dem Motto "ein heutiger Katholik ist mehr wert als hundert vorkonziliare". Das geht dann mit dem "vorkonziliaren Klerus" weiter: Das waren auch nur absolute Hobos, die wohl nur deshalb Geistliche wurden, weil es "für nix anderes gereicht hat" und die zudem kleine Kinder verprügelten usw. Dieses Kirchenbild ist, mit Verlaub, zum Kotzen! Traurig, daß es heute auch von Katholiken vertreten wird. in Sieg ist halt erst dann vollkommen, wenn der Besiegte die Propaganda des Siegers verinnerlicht hat - das gilt auch hier.

Gruß, ad_hoc

Quasinix

Quasinix hat geschrieben:"Zeitzeugenberichte" von "vor dem Konzil" sind aus mehrerlei Hinsicht sehr vorsichtig zu werten.

Genau. Deshalb erklären heute auch die Nachgeborenen, wie die Tradition so war. Die müssen es ja wissen.

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:"Zeitzeugenberichte" von "vor dem Konzil" sind aus mehrerlei Hinsicht sehr vorsichtig zu werten.

Genau. Deshalb erklären heute auch die Nachgeborenen, wie die Tradition so war. Die müssen es ja wissen.

Im Zweifelsfall verbleibt zwecks Überprüfung durch schriftliche und fotografische Dokumentationen immer noch der Blick auf die damalige Gestaltung der Feier der Hl. Messe, über den Inhalt der Predigten, über das Verständnis der kirchlichen Lehre, der Liturgie, etc.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:"Zeitzeugenberichte" von "vor dem Konzil" sind aus mehrerlei Hinsicht sehr vorsichtig zu werten.

Genau. Deshalb erklären heute auch die Nachgeborenen, wie die Tradition so war. Die müssen es ja wissen.

Im Zweifelsfall verbleibt zwecks Überprüfung durch schriftliche und fotografische Dokumentationen immer noch der Blick auf die damalige Gestaltung der Feier der Hl. Messe, über den Inhalt der Predigten, über das Verständnis der kirchlichen Lehre, der Liturgie, etc.

Gruß, ad_hoc

Kaum, da das eben über den innerlichen Vollzug des ganzen überhaupt nichts sagt. Den Katechismus zu kennen und danach zu leben sind zwei paar Schuh. Wie ein alter Mainzer Pfarrer immer sagte: Der Teufel kennt den Katechismus auswendig, aber er lebt nicht danach. Und natürlich ist es bedenklich, wenn man sieht, mit welcher Lieblosigkeit hier und dort die Messe gefeiert wird. Es bedeutet aber erstmal noch gar nichts, wenn alles Brimborium aufgeboten wird. Wo das eben nur der Job des Festausschusses ist und auch so verstanden wird, ist nichts gewonnen.
Frag also lieber mal, wie die Messe besucht worden ist. Wann sind die Leute gekommen, wann sind sie gegangen? Was haben sie währenddessen gemacht? Was nutzt dir die Kenntnis von Predigttexten von 1950, wenn du nicht weiß, ob das überhaupt alle Besucher gehört haben? Es ist doch keine Mär, dass gerade die Männer der Schöpfung die Predigt oft für die Zigarette zwischendurch oder ein kurzes Nickerchen auf der Emporen genutzt haben. Ich kenne überhaupt keinen älteren Katholiken, der solche Geschichten nie erlebt hat.

In meinen Augen war vieles in den 40ern, 50ern und 60ern längst Fassade. Wäre das alles noch auf festem Fundament mit starken Mauern gewesen, dann hätte es nie so einfach verschwinden können. Auch viele Strömungen der Theologie, seien sie nun positiv oder negativ zu sehen, sind letztlich eine Reaktion auf diese Aushöhlung von innen heraus. Glänzende Fassade, aber nichts dahinter.

Und auch in den Jahrzehnten davor konnte die Kenntnis der zehn Gebote,
ein erheblich höherer Kirchenbesuch und stabilere Ehen
unser Land nicht vor einer Katastrophe bewahren.

Sicher nicht. Aber infolge der innerkirchlichen Nachwehen und -irrungen nach dem 2. Vatikanum explodierte geradezu alles.
Die Frage, inwieweit diese rapide Verschlechterung möglich gewesen wäre ohne die Abhaltung dieses Konzils, ist kaum zu beantworten; sicher aber wäre dieses Ausmaß kaum erreicht worden. Schon allein aus dem einen Grund, weil Veränderungen in einem solchen Ausmaß innerhalb der Kirche wohl kaum hätten erfolgen können.

Gruß, ad_hoc

Also, ich spreche meine Oma heilig. Das war eine fromme Frau, die ihr Leben gemeistert hat.

Als Gedenktag werde ich ihren Namenstag begehen.

Bitte für uns.

kein Problem! Private Verehrung ist immer erlaubt!

Kann sich ein Papst eigentlich selbst heilig sprechen?

Zarahfication hat geschrieben:Kann sich ein Papst eigentlich selbst heilig sprechen?

Kann man einen Lebenden heiligsprechen? Ein Heiliger ist normalerweise als jemand definiert, der fürbittend vor Gottes Thron steht; solange man noch in sterblicher Hülle auf Erden wandelt, funktioniert das nicht wirklich..

Zarahfication hat geschrieben:Kann sich ein Papst eigentlich selbst heilig sprechen?

Können tut er das natürlich schon. Machen kann man ja viel. Die Frage ist nur, ob das auch sinnvoll ist bzw., um im Fachjargon zu bleiben, auch von der plena potestas gedeckt ist. Und diesbezüglich sind schon leise Zweifel angebracht.
Am Ende läuft's wahrscheinlich nur auf eine Scheinheiligsprechung hinaus...

anscheinend werden alle Päpste des 20 Jhd nach 1958 heilig gesprochen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 14:48

anscheinend werden alle Päpste des 20 Jhd nach 1958 heilig gesprochen

Ja, das wird offensichtlich eher zur Regel, als zur Ausnahme. Aber je mehr Päpste den Weg zur Heiligkeit geschafft haben, umso besser ist es doch.

Die Seligsprechung für Johannes Paul I. läuft auch noch: https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... -noch-2018

Zudem:

[...] Demnach fügte der Papst zum Thema Selig- und Heiligsprechungen scherzend an: "Benedikt und ich stehen auf der Warteliste: Betet für uns!" [...]

Von der Aussage weiß ich nicht so recht, was ich halten soll. Macht er sich da über eine "inflationäre" Heiligsprechungszahl lustig? Falls ja, fände ich das ziemlich skandalös.

nach den klassischen Kriterien als es noch wirkliche Verfahren gab ja aber da hätten Herr Montini und Herr Wojtyla keine Chance

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 14:57

nach den klassischen Kriterien als es noch wirkliche Verfahren gab ja aber da hätten Herr Montini und Herr Wojtyla keine Chance

Dann ist es ja gut, dass die Frage der Heiligkeit nicht von dir oder mir entschieden wird, sondern von dem Einzigen, der dazu in der Lage ist.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 14:48

anscheinend werden alle Päpste des 20 Jhd nach 1958 heilig gesprochen

So sieht's wohl aus.

HeGe hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 15:00

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 14:57

nach den klassischen Kriterien als es noch wirkliche Verfahren gab ja aber da hätten Herr Montini und Herr Wojtyla keine Chance

Dann ist es ja gut, dass die Frage der Heiligkeit nicht von dir oder mir entschieden wird, sondern von dem Einzigen, der dazu in der Lage ist.

Der hat es delegiert (Mt 15,17).

auf die Idee käme ich nicht objektiv ist das moderne Verfahren eine Farce

Niels hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 15:10

Der hat es delegiert (Mt 15,17).

Im Matthäus-Evangelium, Kapitel 15, Vers 17, steht bei mir: "Begreift ihr nicht, dass alles, was durch den Mund (in den Menschen) hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird?"

HeGe hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 15:25

Niels hat geschrieben: ↑

Montag 19. Februar 2018, 15:10

Der hat es delegiert (Mt 15,17).

Im Matthäus-Evangelium, Kapitel 15, Vers 17, steht bei mir: "Begreift ihr nicht, dass alles, was durch den Mund (in den Menschen) hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird?"

16,18.