Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[overkott]

... daß ein heiliggesprochener Papst Vorbild hinsichtlich seiner Lehre und Amtsführung gewesen sein muß, so wie ein heiliggesprochener Ehemann diesbezüglich Vorbild sein muß usw. ...

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß es praktisch keine heiliggesprochenen Ehemänner gibt (ganz im Gegensatz zu Päpsten)?

Nun bin ich mir absolut sicher, daß es auch heute Abertausende Ehemänner gibt, die in ihrer Ehe wahrhaftig heroische Tugend üben.

Das fehlt einem im Opus Dei: Die Heiligsprechung derer, die eigentlich für die Laienspiritualität stehen, die Heiligung in der Arbeit.

Wenn es denn beim Gründer oder beim neuen Seligen bleibt, den ich mal in Rom erlebt habe, ist das ein bisschen dünn.

[overkott]

Das Wort heroisch gibt es im Neuen Testament eigentlich nicht. Vor allem taucht Held in der Offenbarung im negativen Kontext auf, der an Ezechiel anknüpft:

Re 19:18 Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven, von Großen und Kleinen!

[Didymus]

Und nochmal: Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, daß ausnahmslos alles, was der Heilige gesagt und getan hat, gut, richtig und wahr sei.

Hier nochmal aus den "Richtlinien für die Bischöfe bei den Erhebungen in Heiligsprechungsverfahren":

Hat sich der Diözesanbischof für die Eröffnung des Verfahrens entschieden, hat er als Nächstes die Begutachtung der veröffentlichten Schriften des/der Dieners/in Gottes durch zwei Gutachter zu veranlassen, die das Schriftgut auf Widersprüche zum Glauben und der Moral der Kirche hin zu untersuchen haben. (Richtlinien 13). Sollten Widersprüche zur Glaubens- und Sittenlehre der Kirche festgestellt werden, ist das Verfahren einzustellen. Verlief die Untersuchung hingegen positiv, müssen auch alle greifbaren unveröffentlichten Schriften und für die causa bedeutsamen Dokumente durch fachkundige Experten (Historiker, Archivisten...) gesammelt und mit einem Bericht, der über die Vorgangsweise sowie die Authentizität und den Wert der Dokumente Auskunft gibt, dem Bischof ausgehändigt werden. (Richtlinien 14). Die gesammelten Dokumente sind ebenfalls auf mögliche Glaubensirrtümer und Widersprüche zur Sittenlehre hin zu untersuchen. Bei schwerwiegenden Irrtümern ist das Verfahren einzustellen.

Bei schwerwiegenden Irrtümern. Eben. Und diese wurden offensichtlich nicht festgestellt. Daß jeder einzelne Nebensatz hundertprozentig auch nur vom allerkleinsten Fehlerchen frei sein muß, sagt die Verfahrensordnung nicht. Und im übrigen - zum gefühlten hundertsten mal: Die Verfahrensordnung ist eine menschliche Satzung, keine göttliche Offenbarung! Entscheidend ist der Akt der Kanonisation. Sie wäre auch dann gültig, wenn (was man erst noch beweisen müßte) gegen die Verfahrensordnung verstoßen worden wäre .

Aber diese Heiligsprechung als Ganzes in Zweifel zu ziehen, läßt nur eine Konsequenz zu: Franziskus ist nicht Papst. Wenn das Deine Meinung ist, dann sag es einfach und schließ Dich den Sedisvakantisten an.

Franz will ja erkennbar überhaupt nicht wesenhaft so Papst sein wie seine Vorgänger, was genau soll man ihm da nun absprechen? Ist man Sedi, wenn man der Ansicht ist, daß wir derzeit leider keinen Papst des Zuschnitts haben, wie er in der aktuellen Phase der Kirchengeschichte wünschenswert, ja notwendig wäre?

Ein bißchen Papst geht genausowenig, wie ein bißchen schwanger. Entweder der Stuhl Petri ist besetzt oder er ist es nicht. Unabhänig davon, ob der, der draufsitzt den Zuschnitt hat, der wünschenswert oder notwendig wäre. Ehrlich gesagt, meiner persönlichen Meinung nach waren im Kardinalskollegium ein paar Dutzend bessere Kandidaten als Bergoglio. Aber er wurde nun mal gewählt und ist Papst.
Und mit dieser Heiligsprechung hat Franziskus, wie oben ausführlich begründet, seine päpstlichen Vollmachten in Anspruch genommen. Da ist es völlig gleichgültig, wie er sich sonst seine Amtsführung vorstellt, welche Böcke er sonst schießt, ob er ein guter oder schlechter Papst ist.

[Quasinix]

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß es praktisch keine heiliggesprochenen Ehemänner gibt (ganz im Gegensatz zu Päpsten)?

Vielleicht hätte man dann eher ein Vorbild für die Millionen katholischen Ehemänner kanonisieren sollen als gleich zwei Päpste, die als Papst maximal für eine Person auf einmal Vorbild hinsichtlich ihrer Amtsführung sein können?

Von "perfekt" hatte ich auch nicht gesprochen, sondern nur vom Vorbildcharakter innerhalb des jeweiligen Standes bzw. hinsichtlich der jeweiligen Standespflichten.

Was man zurecht kritisieren kann, ist der mangelnde zeitliche Abstand zwischen Pontifikat und Kanonisation. Das erleichtert zwar einerseits die Bewertung durch die noch lebenden Zeugen, andererseits wäre es sicher klüger, gerade bei so komplexen Fällen wie einem 27jährigen Pontifikat erst mal ein paar Jahrzehnte abzuwarten, bevor man sich an eine Beurteilung oder erst recht an ein abschließendes Urteil wagt.

Addiere zu den 27 Jahren Ponfifikat noch die Zeit als Kardinal, Bischof und Priester - das kann man nicht in so kurzer Zeit aufarbeiten, man nehme mal allein die gesammelten Schriften, Ansprachen und Predigten. Zudem können noch 50+ Jahre lang Zeitzeugen sonstwas aufs Tapet bringen - der mögliche Schaden für die Kirche wäre extrem. Der Prozeß darf ja gerne zeitnah beginnen, eben um noch viel von Zeitzeugen zu profitieren.

De Mattei ist sicherlich frei von dem Verdacht, die Kirche von der franziskanischen Erneuerung her zu verstehen, die den Heiland als Lehrer erneut ernst nimmt und sich mit ihm von der Bibel inspirieren lässt, sondern rückt sich selbst in die Ecke päpstlicher Gipsfiguren des 19. und 20. Jahrhunderts.

Über die "Früchte" dieser "Erneuerung" werden mal die Kirchenhistoriker des späten 21. Jahrhunderts urteilen - warten wir mal die Bischofssynode im Herbst und das Jahr 2017 ab. Was/wo sind eigentlich die "Früchte der johanneisch(-paulensisch)en Erneuerung? Sagte doch ebendieser Franz:

Johannes XXIII. und Johannes Paul II. haben mit dem Heiligen Geist zusammengearbeitet, um die Kirche entsprechend ihrer ursprünglichen Gestalt wiederherzustellen und zu aktualisieren, entsprechend der Gestalt, die ihr im Laufe der Jahrhunderte die Heiligen verliehen haben. Vergessen wir nicht, dass es gerade die Heiligen sind, die die Kirche voranbringen und wachsen lassen.

Das kann man eigentlich nur noch als Realsatire auffassen.

[Pit]

Vielleicht hätte man dann eher ein Vorbild für die Millionen katholischen Ehemänner kanonisieren sollen als gleich zwei Päpste, die als Papst maximal für eine Person auf einmal Vorbild hinsichtlich ihrer Amtsführung sein können?

Vieleicht hätte unter diesem Aspekt Papst Pius X besser nicht heilig gesprochen werden sollen.

[Protasius]

Vielleicht hätte man dann eher ein Vorbild für die Millionen katholischen Ehemänner kanonisieren sollen als gleich zwei Päpste, die als Papst maximal für eine Person auf einmal Vorbild hinsichtlich ihrer Amtsführung sein können?

Vieleicht hätte unter diesem Aspekt Papst Pius X besser nicht heilig gesprochen werden sollen.

Zunächst mal ist ein heiliggesprochener Papst ein heiliger Bischof (im Commune Sanctorum gibt es erst seit Pius XII. ein Commune unius aut plurimorum Summorum Pontificum); Bischöfe gibt es immer reichlich. Und ein Bekenner in einer Leitungsfunktion kann auch ein Vorbild für andere Menschen in Leitungsfunktion sein. Überhaupt kann ein Bekenner ein großes Vorbild sein.

[Quasinix]

Vielleicht hätte man dann eher ein Vorbild für die Millionen katholischen Ehemänner kanonisieren sollen als gleich zwei Päpste, die als Papst maximal für eine Person auf einmal Vorbild hinsichtlich ihrer Amtsführung sein können?

Vieleicht hätte unter diesem Aspekt Papst Pius X besser nicht heilig gesprochen werden sollen.

Danke für dieses Beispiel, wie man die unterschiedlichen Päpste gegeneinander ausspielt. Aktuell steht es 2:1 für "modern" vs. "altmodisch"...

[Mary]

Aktuell steht es 2:1 für "modern" vs. "altmodisch"...

Der Papst Pius X hatte ja gar keine andere Wahl als "altmodisch" zu sein.... als Papst seiner Zeit.
Who knows, wie er reagiert hätte, hätte er ein Konzil wie das 2. Vatikanum miterlebt......

[Quasinix]

Was Pius XII. über bestimmte Themen gedacht und gelehrt hat, kann man ja nachlesen...

[CIC_Fan]

Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein!

Wie kann jemand,der nach dem Vatikanum II zum Papst gewählt wurde,überhaupt als Vorbild dienen?
Das scheint hier offenbar die Grundhaltung mancher Teilnehmer zu sein,leider!

Nach den oben zitierten Vorausetzung des KKK Ja
Nach klassischer Sichtweise wie Dr. Mattei sie in Erinnerung ruft Nein.
Wenn wir also eine Neue Sichweise der Sache haben, kann diese nicht die klassische Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen

[CIC_Fan]

De Mattei ist sicherlich frei von dem Verdacht, die Kirche von der franziskanischen Erneuerung her zu verstehen, die den Heiland als Lehrer erneut ernst nimmt und sich mit ihm von der Bibel inspirieren lässt, sondern rückt sich selbst in die Ecke päpstlicher Gipsfiguren des 19. und 20. Jahrhunderts.

Entsprechend sind die Scheuklappen seiner Geschichtstheologie und -philosophie mit dem Namen Antimodernismus treffend bezeichnet.

Der neue Kurs ist eben nach klassischen Kriterien nicht katholisch wie eben aller Päpste seit 1958 im mehr oder minder großem Ausmaß

[CIC_Fan]

im übrigen kann man bezweifeln ob der gute Papst Franz überhaupt die Intention haben kann einen solchen Akt zu setzten und ob er überhauupt verstanden hat was er da abggelesen hat bei seinem schlechten latein kann man das bezweifeln

Warum hast Du ihm nicht angeboten, die Texte ins Spanische zu übersetzen - bei Deinen hervorragenden Sprachkenntnissen?

der Mann kann alleine seinen Rasieraperat+sein Stundenbuch in einer Aktentasche in ein Flugzeug tragen, sich selber Türen öffnen , seine Rechnungen bezahlen und sich selbst an einem Salatbuffet bedienen (Quellen hierfür Vatikanischer Pressesaal diverse offizielle Fotos und öffentliche Aussagen von Kardinal Schönborn)
daher würde er mich nicht brauchen .

[CIC_Fan]

Aus der Formel mit der der Papst um etwas gebeten wird als Grundlage für eine ex -cathedra-Akt zu nehmen ist völlig falsch
Die Formel der Canonisation allein reicht nicht für einen unfehlbaren Akt,im übrigen kann JP II nich Heilig sein da er es ojektiv nicht war Comunis Sacris mit Heiden usw,
das was heute unter Heilisprechung verstanden wird ist dem Wesen nach etwas völlig anderes als vor dem Konzil im übrigen kann man bezweifeln ob der gute Papst Franz überhaupt die Intention haben kann einen solchen Akt zu setzten und ob er überhauupt verstanden hat was er da abggelesen hat bei seinem schlechten latein kann man das bezweifeln und selbst wenn ist niemand da der die Haeresie und die daraus eventuell erfolgte Sedisvakanz rechtswirksam feststellen kann also bleibt alles beim alten

Die dritte Petitio drückt aus, daß der Heilige Vater um die Heiligsprechung gebeten wird, im Vertrauen der Kirche auf die Zusage, daß der Heilige Geist das höchste Magisterium vor Irrtum bewahrt. Im übrigen habe ich nicht nur auf diese Formel sondern vor allem die eigentliche Heiligsprechung durch den Papst erwähnt. Und hier noch die Antwort des Papstes auf die zweite Petitio:

"Spiritum vivificantem, igitur, invocemus, ut mentem nostram illuminet atque Christus dominus ne permittat errare Ecclesiam
suam in tanto negotio."

Genau das ist die Bedeutung des Unfehlbarkeitsdogmas: Die Glaubensgewißheit, daß der Heilige Geist den Papst in einer ex-cathedra-Entscheidung vor Irrtum bewahrt.

Die Erklärung, weshalb eine Heiligsprechung heute etwas anderes sein soll als vor dem Konzil bleibst Du schuldig, alles andere (Intention des Papstes, sein Lateinverständnis usw.) ist reine Spektulation Deinerseits. Daß Johannes Paul II. objektiv nicht heilig gewesen sein soll, ist in Wirklichkeit Deine subjektive Privatmeinung.

Und nochmal: Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, daß ausnahmslos alles, was der Heilige gesagt und getan hat, gut, richtig und wahr sei.

Aber diese Heiligsprechung als Ganzes in Zweifel zu ziehen, läßt nur eine Konsequenz zu: Franziskus ist nicht Papst. Wenn das Deine Meinung ist, dann sag es einfach und schließ Dich den Sedisvakantisten an.

Bist du also der Auffasung,daß wenn der Papst einen solchen Akt setzt er also auch jemand Heilig wird der es objektiv nicht sein kann wie . z.b. Stalin?

[Peti]

Schmarrn Kaschperl
Eine Heiligsprechung ist doch keine Solonummer des Papstes.

[Didymus]

Bist du also der Auffasung,daß wenn der Papst einen solchen Akt setzt er also auch jemand Heillig wird der es objektiv nicht sein kann wie . z.b. Stalin?

Ich bin der Meinung, daß der Heilige Geist jeden Papst davor bewahrt, zu irren, wenn dieser eine ex-cathedra-Entscheidung fällt . Das ist katholisches Dogma!

Insofern, wird der Heilige Geist den Papst auch davor bewahren, Stalin heiligzusprechen.

[Maurus]

Wie könnten die beiden in dieser Hinsicht ein Beispiel für künftige Päpste sein!

Wie kann jemand,der nach dem Vatikanum II zum Papst gewählt wurde,überhaupt als Vorbild dienen?
Das scheint hier offenbar die Grundhaltung mancher Teilnehmer zu sein,leider!

Nach den oben zitierten Vorausetzung des KKK Ja
Nach klassischer Sichtweise wie Dr. Mattei sie in Erinnerung ruft Nein.
Wenn wir also eine Neue Sichweise der Sache haben, kann diese nicht die klassische Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen

Heiligsprechungen sind Akte des unfehlbaren Lehramts. Das ist kirchliche Lehre und auch sonst Konsens. Ich wüsste nicht, was es daran zu deuteln gäbe. Ich wüsste auch nicht, was eine "neue Sichtweise" der Heiligsprechung sein sollte. Heiligsprechung bedeute den Eintrag in ein Verzeichnis und die Erlaubnis der weltweiten liturgischen Verehrung. Die Kirche bringt damit ihre Überzeugung zum Ausdruck, dass der oder die Betroffene das Ziel des Lebens erreicht hat und im Himmel ist, wo er/sie als Fürsprecher angerufen werden kann.

[taddeo]

Interessant ist ja irgendwie, daß unter den Anforderungen, die einige wenige User hier an die Amtsführung eines Papstes stellen, vermutlich in der ganzen Kirchengeschichte nur vielleicht 20 oder 30 der insgesamt 266 Päpste überhaupt geeignet waren, alle anderen - angefangen bei Petrus - sind unter diesen Prämissen wohl als Totalausfall zu verbuchen, inklusive etlicher heiliger Päpste des ersten Jahrtausends.

[lutherbeck]

Interessant ist ja irgendwie, daß unter den Anforderungen, die einige wenige User hier an die Amtsführung eines Papstes stellen, vermutlich in der ganzen Kirchengeschichte nur vielleicht 20 oder 30 der insgesamt 266 Päpste überhaupt geeignet waren, alle anderen - angefangen bei Petrus - sind unter diesen Prämissen wohl als Totalausfall zu verbuchen, inklusive etlicher heiliger Päpste des ersten Jahrtausends.

So ist es - wird von mir immer wieder kritisiert...

[ad_hoc]

Interessant ist ja irgendwie, daß unter den Anforderungen, die einige wenige User hier an die Amtsführung eines Papstes stellen, vermutlich in der ganzen Kirchengeschichte nur vielleicht 20 oder 30 der insgesamt 266 Päpste überhaupt geeignet waren, alle anderen - angefangen bei Petrus - sind unter diesen Prämissen wohl als Totalausfall zu verbuchen, inklusive etlicher heiliger Päpste des ersten Jahrtausends.

Ganz so ist es nun doch nicht.
Beispiel Petrus: Petrus war kein Dummer. Ganz im Gegenteil. Er hatte ein eigenes gutgehendes Geschäft mit sicher mehreren Mitarbeitern. Wenn man so will, war er ein erfolgreicher Unternehmer.
Über seinen Glauben als Papst gibt es jedenfalls keine Zweifel, wenn man von der bekannten Szene absieht, wo Paulus ihm im Angesicht widersprechen musste.

Wichtig ist zu wissen, dass in unserer Gegenwart mit all ihren modernen Errungenschaften ganz andere Prämissen an den Papst gestellt werden müssen, als in der damaligen Zeit.
Heute muss der Papst eine Persönlichkeit sein, die überzeugt durch Intellekt, Bildung, Führungsstärke, Leistung, Unterscheidungsvermögen und die trotzdem über Glaubensstärke, Herzenswärme und Charisma verfügt.
Diese Eigenschaften und Fähigkeiten sind bei beim gegenwärtigen Papst Franziskus nicht oder nur teilweise gegeben.
Dies ist leicht zu erkennen und zu beurteilen.

Im übrigen verbietet es sich, Päpste in ihrer jeweiligen Zeit mit den den Päpsten der heutigen Zeit zu vergleichen, abgesehen vom Glauben und der Lehre dieser Päpste.

Gruß, ad_hoc

[Quasinix]

Interessant ist ja irgendwie, daß unter den Anforderungen, die einige wenige User hier an die Amtsführung eines Papstes stellen, vermutlich in der ganzen Kirchengeschichte nur vielleicht 20 oder 30 der insgesamt 266 Päpste überhaupt geeignet waren, alle anderen - angefangen bei Petrus - sind unter diesen Prämissen wohl als Totalausfall zu verbuchen, inklusive etlicher heiliger Päpste des ersten Jahrtausends.

Es geht nicht darum, daß die Päpste insgesamt mehrheitlich "nichts getaugt" hätten, sondern darum, daß nur wenige so außerordentliche Päpste waren, daß es eben auch nicht bei jedem Papst "automatisch" zur Kanonisation kommt. Niemand wird im Umkehrschluß einen nichtkanonisierten Papst für weniger fromm usw. halten. Und ein Theologiestudium "summa cum laude", theologische Doktorgrade usw. hat hier überhaupt niemand als Maßstab für die Eignung zum Papstamt postuliert. Renne also nicht gegen Windmühlen.

[Edi]

Ich halte die vielen Heiligsprechungen, auch die vielen von Papst Joh-Paul II. für reichlich übertrieben. Es gibt doch schon genug Heilige.

[taddeo]

Interessant ist ja irgendwie, daß unter den Anforderungen, die einige wenige User hier an die Amtsführung eines Papstes stellen, vermutlich in der ganzen Kirchengeschichte nur vielleicht 20 oder 30 der insgesamt 266 Päpste überhaupt geeignet waren, alle anderen - angefangen bei Petrus - sind unter diesen Prämissen wohl als Totalausfall zu verbuchen, inklusive etlicher heiliger Päpste des ersten Jahrtausends.

Es geht nicht darum, daß die Päpste insgesamt mehrheitlich "nichts getaugt" hätten, sondern darum, daß nur wenige so außerordentliche Päpste waren, daß es eben auch nicht bei jedem Papst "automatisch" zur Kanonisation kommt. Niemand wird im Umkehrschluß einen nichtkanonisierten Papst für weniger fromm usw. halten. Und ein Theologiestudium "summa cum laude", theologische Doktorgrade usw. hat hier überhaupt niemand als Maßstab für die Eignung zum Papstamt postuliert. Renne also nicht gegen Windmühlen.

Renn ich nicht, dafür bin ich viel zu untrainiert. ottaviani sorry, CIC-fan war es, der des Papstes mangelnde Lateinkenntnis als Argument gegen die Gültigkeit seiner Kanonisationsformel gebraucht hatte.

[Peti]

Wozu wir heilige Päpste brauchen:
http://www.die-tagespost.de/Im-Blickpun ... 456,151655

[heiliger_raphael]

Wenn ein Moslem einen Christen totschlägt, weil er dadurch seinem Gott gefallen will, ist er durch diese aus seiner Sicht gottgefällige Tat also schon ein stückweit näher bei Gott...

Wenn die Verirrung von Menschen maßgebend für die Beurteilung sein sollte, dann müssten Deiner Logik folgend ja auch Menschen wie Breivik näher bei Gott sein.
Glücklicherweise ist die Verdunkelung des Gewissens kein Kritierium für die Beurteilung des Willen Gottes. Und zumindest habe aus meinen Gesprächen mit Muslimen bisher nicht heraushören können, dass diese in irgendeiner Weise glaubten dass muslimische Straftäter näher bei Allah wären als christlichen Straftäter bei Gott. Unter Muslimen habe ich jedenfalls sehr viele barmherzige Menschen kennengelernt, deren Gottgefälligkeit und Gebetsintensität ein gutes Beispiel auch für einige jeden Monat einmal zur Kirche gehen-Christen sein könnten.
Unter Christen hingegen habe ich auch schon viele getroffen, bei denen ich hoffe, dass sie zumindest noch auf dem Sterbebett lernen, was Barmherzigkeit ist.
Der Feldzug gegen jedwede Religion stammt aus bestimmten, politisch motivierten Medienhäusern: heute die muslimischen Terroristen, morgen die pädophilen Priester,dann wieder die innerkatholischen Sekten wie Opus Dei und einen Tag später mal wieder ein verzerrtes Bild der Scharia, das sich auf das Abhacken von Händen bezieht (Gott sei Dank haben sie nicht entsprechende Bibelstellen gefunden) ... usw. Dabei werden die kulturellen Gegebenheiten völlig ignoriert und übersehen, dass die Mentalität in den islamischen Ländern ganz maßgeblich von den regionalen kulturellen Entwicklungen geprägt ist (so wie hier Christentum je nach Region mal mehr protestantisch oder mal mehr katholisch ist, oder wenn wir nach Amerika schauen, auch in bestimmten Gegenden ausschließlich sektiererisch).

Menschliches Fehlverhalten als Frage, wie das Heilige beschaffen ist, zu sehen, halte ich für einen sehr sehr fragwürdigen Ansatz. Menschliches Fehlverhalten kann das Heilige kontrastieren, aber nicht sein Wesen bestimmen. Natürlich muss am Islam aus christlicher Sicht sehr Vieles kritisiert werden, mir würde spontan das Bild Gottes ausschließlich als Richter, nicht als beziehungsorientieres Wesen einfallen, oder die Eigenheit des Islams, auf der Ebene des Alten Testaments verblieben zu sein, aber wenn ich Dir 5 der barmherzigen Muslime aus dem Fundus meiner Begegnungen an einen Tisch mit einem Breivik setze, gebe ich Dir Brief und Siegel darauf, dass ein anwesender Ungläubiger eher zum Islam konvertieren wird. Wird das, was im Christentum heilig ist, dann auf einmal nicht mehr heilig?

Ich stimme dem Argument zu, dass hier bereits zuvor fiel, dass die Geste des Papstes grundlegend missverstanden werden kann, weil sie keine inhaltliche Differenzierung hervorbringt, sondern den Eindruck erweckt, der Papst würde sich dem Islam unterordnen. Gemeint hat er damit vermutlich eher das Heilige, das auch in diesem Buch steckt (zu welchen Anteilen und ob nicht nur in kleinen Teilen, das wäre eine andere Diskussion).

verbohrterweise sinnlos hinzugeben. Frag mal verfolgte Christen, ob die das nicht etwas anders sehen als Du von Deinem bequemen Plätzchen aus!

Frag doch mal die Opfer von Breivik, ob die das nicht anders sehen als Du von Deinem bequemen Plätzchen aus.

[Cath1105]

Wenn ein Moslem einen Christen totschlägt, weil er dadurch seinem Gott gefallen will, ist er durch diese aus seiner Sicht gottgefällige Tat also schon ein stückweit näher bei Gott...

Wenn die Verirrung von Menschen maßgebend für die Beurteilung sein sollte, dann müssten Deiner Logik folgend ja auch Menschen wie Breivik näher bei Gott sein.
Glücklicherweise ist die Verdunkelung des Gewissens kein Kritierium für die Beurteilung des Willen Gottes. Und zumindest habe aus meinen Gesprächen mit Muslimen bisher nicht heraushören können, dass diese in irgendeiner Weise glaubten dass muslimische Straftäter näher bei Allah wären als christlichen Straftäter bei Gott.

Na dann lies mal den Koran.

[heiliger_raphael]

Alle Religionen, die nicht das beinhalten, was im katholischen Glaubensbekenntnis enthalten sind, stehen im Widerspruch zum christlichen, zum katholischen Glauben.

Eine Übereinstimmung mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis als Kriterium für eine Religion zu machen, ob sie etwas Heiliges enthält und vorbereitend sein kann, finde ich nicht überzeugend. Denn dann wäre nur ansatzweise gut, was eine Identität mit der Apostolischen Tradition aufweist. Was in Tradition mit dem Apostolischen steht bzw mit ihm Identität hat, würde ich hingegen als tendentiell vollkommen gut betrachten. Vorbereitend für das vollkommene Gute sind auch einzelne Aspekte des Guten oder auch das Gute, das hinter den kulturellen Schleiern verborgen liegt. Ganz maßgebend das Gute, das der Mensch im Herzen trägt.
Die monotheistischen Religionen sind sich in bestimmter Hinsicht ähnlich. Auch wenn den nichtchristlichen Religionen die vollkommene Erkenntnis des Guten fehlt, beinhalten sie doch Gutes und können ein Schritt zur vollkommenen Erkenntnis des Guten sein. So verehrt der Islam Jesus Christus als Propheten und sieht sein Tun als vorbildhaft an. Zu leugnen, dass es im Islam etwas Gutes gebe, würde bedeuten, auch zu leugnen, dass Jesus das Gute ist. Das scheint nicht stimmig zu sein.

Ist in diesen Religionen scheinbar etwas enthalten, was inhaltlich an die christliche,an die katholische Lehre zu erinnern scheint, dann ändert dies nichts daran, dass eine solche Religion in Wirklichkeit Götzen verehrt und nicht den wahren Gott.

Der Islam verehrt den Gott Abrahams, der Gott des Mose. Auch wenn der Islam noch heute auf er Stufe des Alten Testaments steht und ihm die Erkenntnis um Jesus Christus fehlt, kann doch der alttestamentarische Gott nicht als Götze bezeichnet werden.

[heiliger_raphael]

Na dann lies mal den Koran.

Liest Du den Koran anders als das Alte Testament? Also berücksichtigst Du auch seine menschlichen Anteile, seine Kulturgebundenheit und Zeit? Und wenn Du das nicht machst, machst Du es auch beim Alten Testament nicht? Oder interpretierst Du das Alte Testament angemessen, den Koran nimmst Du hingegen wortwörtlich und klammerst alles aus, was man als gut katholischen Anspruch im Umgang mit historischen Texten bezeichnen könnte?

[Cath1105]

Ich kenne nur Auszüge. Hast Du den Koran schon ganz gelesen?

[heiliger_raphael]

Ich kenne nur Auszüge. Hast Du den Koran schon ganz gelesen?

Vor einigen Jahren. Da gibt es sicher genug, dem man widersprechen muss. Aber für mich ist die Betrachtung des Korans ähnlich wie die Betrachtung des Alten Testaments. Dort finde ich auch genug gruseliges, um das jetzt mal salopp zu sagen. Problematisch wird es sicher, wenn Muslime, eben weil ihnen die Erkenntnis der Gnade um Jesus Christus fehlt, eben auch heute noch in einer Art Law-and-Order-Doktrin dem Koran folgen. Aber z.b. gibt es auch in den Staaten evangelikale Christen, die völlig unbarmherzig sich am Alten Testament ausrichten und nur zu gerne vergessen, was im Neuen Testament steht. Deswegen kann ich bezüglich des Islams nur sagen, dass mir bereits etliche Muslime begegnet sind, die aus dem Islam eine sehr barmherzige Grundhaltung gegenüber ihrem Nächsten entwickelt haben und ich daher glaube, dass im Koran, wenn auch sehr verschleiert und durch die kulturellen Gegebenheiten verdunkelt, auch einiges Gutes stecken muss. Mit dem auszugsweisen Lesen habe ich generell ein Problem, ich möchte da nur einmal auf die Alttestamentarischen Forderungen, wie mit Homosexuellen zu verfahren sei, verweisen.

[Cath1105]

Da stimme ich Dir zu.

[heiliger_raphael]

glaube aber auch, dass es generell schwierig ist, da die Fehlentwicklungen im Islam sich teilweise bis auf höchste politische Ebenen ziehen. Wünsch Dir ein schönes Wochenende.

[Cath1105]

Danke. Ein gesegnetes Wochenende auch für Dich.