Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[Didymus]

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.

Im Koran steht nicht nur Wahres und Gutes (das haben die Verfasser des Korans zudem aus Auszügen des Christentums und Alten Testaments zusammengestückelt) sondern auch viel Schlechtes und Falsches. Durch das Küssen dieses Buches kann der Eindruck (!!) entstehen, der Papst hätte den gesamten Inhalt dieses Buches undifferenziert geehrt. Und daß er das Wahre und Gute darin nicht als Vorbereitung für die Frohbotschaft, sondern als eigenständigen Weg zum Heil sehen könnte.

[Quasinix]

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.

An Dir und Deinem Beitrag sieht man sehr gut die Wirkung dieses konziliaren Giftes, das sich in Deinen Zitaten manifestiert und als absoluter Dammbruch gewertet werden muß! Wenn ein Moslem einen Christen totschlägt, weil er dadurch seinem Gott gefallen will, ist er durch diese aus seiner Sicht gottgefällige Tat also schon ein stückweit näher bei Gott...

Warum haben nur die Martyrerer der ersten Jahrhunderte das nicht schon kapiert? Sie hätten problemlos das verborgene Gute in den heidnischen Götzenbildern anerkennen und verehren können, statt ihr Leben verbohrterweise sinnlos hinzugeben. Frag mal verfolgte Christen, ob die das nicht etwas anders sehen als Du von Deinem bequemen Plätzchen aus! Man denke da auch an Magdi Allam (http://kath.net/news/40677) - aber das war ja nur ein "Selbstdarsteller"...

Der ganze Blödsinn von dem "gemeinsamen Gott" ist durch Islamwissenschaftler auch schon 1000fach widerlegt; wer das nachbetet, ist mental ca. 1965 stehengeblieben (was man ja sonst immer "uns Tradis" vorwirft) und betet vermutlich auch mit Paul VI. in banalster Fortschrittsgläubigkeit der damaligen Zeit den "Hymnus auf den Menschen": "Ehre sei dem Menschen, Ehre dem Denken, Ehre der Wissenschaft, Ehre der Technik, Ehre der Arbeit, Ehre der menschlichen Kühnheit. Ehre sei dem Menschen, dem König der Erde und nunmehr auch Fürsten des Himmels"...

[Kritiker]

Hätte und könnte. Daran sieht man eben auch gut, dass das Konzil eine extensive Auslegung zulässt. Normalerweise sind Konzilien aber da um eindeutig zu sein und gerade keine neuen Kriegschauplätze aufzumachen.

[Didymus]

Hätte und könnte. Daran sieht man eben auch gut, dass das Konzil eine extensive Auslegung zulässt. Normalerweise sind Konzilien aber da um eindeutig zu sein und gerade keine neuen Kriegschauplätze aufzumachen.

Falls Du Dich auf meinen Beitrag beziehen solltest: Ich bezog mich auf die Geste des Papstes, nicht auf das Konzil.

[Kritiker]

Hätte und könnte. Daran sieht man eben auch gut, dass das Konzil eine extensive Auslegung zulässt. Normalerweise sind Konzilien aber da um eindeutig zu sein und gerade keine neuen Kriegschauplätze aufzumachen.

Falls Du Dich auf meinen Beitrag beziehen solltest: Ich bezog mich auf die Geste des Papstes, nicht auf das Konzil.

Das war mir schon klar, aber mittelbar führt eben das Ganze auf die Aussagen des Konzils zurück, die -je nach Gusto- "liberaler" oder "traditioneller" gedeutet werden können. Sie können als Quasi-Anerkennung des Islams gedeutet werden wie auch nach dem Motto "Im Islam findet sich teilweise sittlich gutes". Letzteres wäre allerdings eine Binsenweisheit, weil sich auch bei irgendwelchen Naturvölkern sittlich gutes oder mitunter auch einen Eingottglauben fand/findet.

Meine These ist: Diese Dinge wurde bewusst so formuliert um die "Grenze" auf der theologischen Ebene immer weiter verschieben zu können. Das wäre allerdings diabolisch und nicht katholisch.

[Exilfranke]

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.

An Dir und Deinem Beitrag sieht man sehr gut die Wirkung dieses konziliaren Giftes, das sich in Deinen Zitaten manifestiert und als absoluter Dammbruch gewertet werden muß! Wenn ein Moslem einen Christen totschlägt, weil er dadurch seinem Gott gefallen will, ist er durch diese aus seiner Sicht gottgefällige Tat also schon ein stückweit näher bei Gott...

Warum haben nur die Martyrerer der ersten Jahrhunderte das nicht schon kapiert? Sie hätten problemlos das verborgene Gute in den heidnischen Götzenbildern anerkennen und verehren können, statt ihr Leben verbohrterweise sinnlos hinzugeben. Frag mal verfolgte Christen, ob die das nicht etwas anders sehen als Du von Deinem bequemen Plätzchen aus! Man denke da auch an Magdi Allam (http://kath.net/news/40677) - aber das war ja nur ein "Selbstdarsteller"...

Der ganze Blödsinn von dem "gemeinsamen Gott" ist durch Islamwissenschaftler auch schon 1000fach widerlegt; wer das nachbetet, ist mental ca. 1965 stehengeblieben (was man ja sonst immer "uns Tradis" vorwirft) und betet vermutlich auch mit Paul VI. in banalster Fortschrittsgläubigkeit der damaligen Zeit den "Hymnus auf den Menschen": "Ehre sei dem Menschen, Ehre dem Denken, Ehre der Wissenschaft, Ehre der Technik, Ehre der Arbeit, Ehre der menschlichen Kühnheit. Ehre sei dem Menschen, dem König der Erde und nunmehr auch Fürsten des Himmels"...

Deine Argumentation ist natürlich nicht ohne. Ich bin auf die Replik gespannt. Bis dahin bin ich gewillt, dir zuzustimmen.

[Didymus]

@Kritiker

Darüber läßt sich wahrlich diskutieren (und wurde meines Wissens auch hier im Kreuzgang schon gemacht), allerdings ist das Strangthema ein anderes.

[Quasinix]

Man darf auch nicht alles an diesem Korankuß festmachen; es gibt genug andere Gründe, die das Pontifikat von JP2 nicht als heiligsprechungswürdig kennzeichnen (Assissi, Nähe zur Allerlösungslehre, beinahe schrankenloser Ökumenismus usw. - s. mein Beitrag hier).

Und nochmal, weil oben schon wieder die Rede davon war, daß Gott auch den Korankuß usw. vergibt: Es geht in der Diskussion nicht um die vermeintliche Alternative "X ist ein Heiliger" vs. "X ist verdammt und in der Hölle", sondern darum, ob das, was die Kirche durch eine Heiligsprechung zum Ausdruck bringen möchte, bei X entsprechend zur Geltung kommt. Ein Priester, der zeitlebens seine Gemeinde vernachlässigt hat, 5 Kinder mit 3 Frauen hat und auch sonst ein schlechter Mensch war, kann sich auf dem Sterbebett bekehren und in den Himmel kommen, aber niemals würde man ihn als Heiligen neben einen Pfarrer von Ars stellen!

Gibt es irgendwo den Wortlaut der Kanonisation - ich meine schriftlich, nicht als Video?

[Kritiker]

Und nochmal, weil oben schon wieder die Rede davon war, daß Gott auch den Korankuß usw. vergibt: Es geht in der Diskussion nicht um die vermeintliche Alternative "X ist ein Heiliger" vs. "X ist verdammt und in der Hölle", sondern darum, ob das, was die Kirche durch eine Heiligsprechung zum Ausdruck bringen möchte, bei X entsprechend zur Geltung kommt.

Und genau im Hinblick darauf kann man sich ach fragen, wieso es bei diesen beiden eine Heiligsprechung gab und bei Pius XII. bislang nichtmal eine Seligsprechung. Und insofern schließt sich für mich wieder der Kreis zum Thema Konzil: Weil man mit diesen Heiligsprechungen unter anderem das Vatikanum II verteidigen will. Das zeigen auch Aussagen von Bischöfen/Kardinälen, die zu diesen beiden Heiligsprechungen den Bezug zu Vatikanum II hergestellt haben. Die beiden Heiligen haben nach diese Lesart das Vatikanum II einberufen und dann (Johannes Paul II) umgesetzt. Eine Selig-/Heiligsprechung von Pius XII. ist offenbar "kirchenpolitisch" nicht gewollt, weil dieser so ein Konzil nicht wollte - und nach meiner Meinung auch gewisse Konzilstexte gar nicht zugelassen hätte.

[Peti]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

[koukol]

Gibt es irgendwo den Wortlaut der Kanonisation - ich meine schriftlich, nicht als Video?

http://www.vatican.va/news_services/lit ... azione.pdf

(ab Seite 64/65; rechts in lateinischer Sprache, links italienisch und englisch)

@ Peti
Du hast den Sinn der "Sakramentskapelle" nicht verstanden.

[Quasinix]

Und nochmal, weil oben schon wieder die Rede davon war, daß Gott auch den Korankuß usw. vergibt: Es geht in der Diskussion nicht um die vermeintliche Alternative "X ist ein Heiliger" vs. "X ist verdammt und in der Hölle", sondern darum, ob das, was die Kirche durch eine Heiligsprechung zum Ausdruck bringen möchte, bei X entsprechend zur Geltung kommt.

Und genau im Hinblick darauf kann man sich ach fragen, wieso es bei diesen beiden eine Heiligsprechung gab und bei Pius XII. bislang nichtmal eine Seligsprechung. Und insofern schließt sich für mich wieder der Kreis zum Thema Konzil: Weil man mit diesen Heiligsprechungen unter anderem das Vatikanum II verteidigen will. Das zeigen auch Aussagen von Bischöfen/Kardinälen, die zu diesen beiden Heiligsprechungen den Bezug zu Vatikanum II hergestellt haben. Die beiden Heiligen haben nach diese Lesart das Vatikanum II einberufen und dann (Johannes Paul II) umgesetzt. Eine Selig-/Heiligsprechung von Pius XII. ist offenbar "kirchenpolitisch" nicht gewollt, weil dieser so ein Konzil nicht wollte - und nach meiner Meinung auch gewisse Konzilstexte gar nicht zugelassen hätte.

So ist es - und hier gleich die offizielle Bestätigung:

Es sei ein „historisches Ereignis“, sagt der Vorsitzende der nordamerikanischen Rabbi-Gemeinschaft, der Rabbiner Jay Rosenbaum voller Ehrfurcht. Diese doppelte Heiligsprechung sei ja auch für das Judentum ein wichtiger Moment, so Rosenbaum weiter – für ihn waren es Johannes XXIII. und Johannes Paul II., die die Beziehung zum Judentum grundlegend verändert haben.

Diese Hoffnung und diese Freude bildeten das Klima, in dem die Urgemeinde der Gläubigen in Jerusalem lebte, von der uns die Apostelgeschichte berichtet, die wir in der zweiten Lesung gehört haben (vgl. 2,42-47). Es ist eine Gemeinde, in der das Wesentliche des Evangeliums gelebt wird, nämlich die Liebe und die Barmherzigkeit in Einfachheit und Brüderlichkeit. Und das ist das Bild der Kirche, das dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorschwebte. Johannes XXIII. und Johannes Paul II. haben mit dem Heiligen Geist zusammengearbeitet, um die Kirche entsprechend ihrer ursprünglichen Gestalt wiederherzustellen und zu aktualisieren, entsprechend der Gestalt, die ihr im Laufe der Jahrhunderte die Heiligen verliehen haben.

Da fragt man sich doch gleich wieder, was für ein Zerrbild ihrer selbst die Kirche vor diesem Weltereignis gewesen sein muß!

[Peti]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

@ Peti
Du hast den Sinn der "Sakramentskapelle" nicht verstanden.

All die Argumente, die hier kommen, kann man dort in ähnlichen Zusammenhängen zigmal nachlesen.
All das hängt mit einem bestimmten, starren Begriff von Tradition zusammen.
Das muß man nicht in einer Endlosschleife immer wieder durchspielen.

[Kritiker]

All das hängt mit einem bestimmten, starren Begriff von Tradition zusammen.

Nur dass sich dieser "starre" Begriff von Tradition nun einmal aus dem Dogma direkt ergibt. Das Dogma lautet, dass Glaubenswahrheiten so zu verstehen sind wie sie definiert wurden und daher keinen philosophisch/theologischen "Fortschritt" erfahren können. Noch präziser gesagt: Sie sind in dem Sinne zu verstehen, wie sie die Kirche bei ihrer Definition verstanden hat.

[HeGe]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

Die Beschreibung der Sakramentskapelle: "Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften."

In welchem Zusammenhang siehst du damit die Frage der Heiligsprechung der beiden Päpste?

[Didymus]

So ist es - und hier gleich die offizielle Bestätigung:

Es sei ein „historisches Ereignis“, sagt der Vorsitzende der nordamerikanischen Rabbi-Gemeinschaft, der Rabbiner Jay Rosenbaum voller Ehrfurcht. Diese doppelte Heiligsprechung sei ja auch für das Judentum ein wichtiger Moment, so Rosenbaum weiter – für ihn waren es Johannes XXIII. und Johannes Paul II., die die Beziehung zum Judentum grundlegend verändert haben.

Diese Hoffnung und diese Freude bildeten das Klima, in dem die Urgemeinde der Gläubigen in Jerusalem lebte, von der uns die Apostelgeschichte berichtet, die wir in der zweiten Lesung gehört haben (vgl. 2,42-47). Es ist eine Gemeinde, in der das Wesentliche des Evangeliums gelebt wird, nämlich die Liebe und die Barmherzigkeit in Einfachheit und Brüderlichkeit. Und das ist das Bild der Kirche, das dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorschwebte. Johannes XXIII. und Johannes Paul II. haben mit dem Heiligen Geist zusammengearbeitet, um die Kirche entsprechend ihrer ursprünglichen Gestalt wiederherzustellen und zu aktualisieren, entsprechend der Gestalt, die ihr im Laufe der Jahrhunderte die Heiligen verliehen haben.

Da fragt man sich doch gleich wieder, was für ein Zerrbild ihrer selbst die Kirche vor diesem Weltereignis gewesen sein muß!

Ob sich ein Rabbiner darüber freut oder sich ein Hindu darüber ärgert, spielt für die Kanonisation dieselbe Rolle: Nämlich gar keine.

Meint Ihr, in früheren Zeiten seien für Heiligsprechungen immer ausschließlich redliche Motive ausschlaggebend gewesen? Und nicht - zumindest manchmal - auch die Eitelkeiten eines Ordens oder einer Diözese, die gerne einen der Ihren zur Ehre der Altäre erhoben sehen mochten; oder der Wunsch, eine Wallfahrt zu begründen oder zu beleben und Ähnliches? Letztlich sind solche Motive und auch versuchte Instrumentalisierungen der Heiligen nicht ausschlaggebend. Entscheidend ist der Glaube der Kirche, daß der Heilige Geist den Papst bei einer Kanonisation nicht im Stich läßt.

Die Predigt von Papst Franziskus fand ich in Teilen auch etwas merkwürdig, aber letztlich ist auch das nachranging. Und mit einer Heiligsprechung werden auch nicht sämtliche Äußerungen der betreffenden Person für unfehlbar erklärt. Man kann an den Schriften und auch an manchen Handlungen eines Heiligen durchaus Kritik üben und ihn trotzdem verehren bzw. um seine Fürsprache anrufen.

[Peti]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

Die Beschreibung der Sakramentskapelle: "Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften."

In welchem Zusammenhang siehst du damit die Frage der Heiligsprechung der beiden Päpste?

Die Leugner der Heiligsprechung dürften größtenteils aus diesen Gemeinschaften kommen.

[ad_hoc]

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.

Hervorhebung durch mich, ad_hoc

Alle Religionen, die nicht das beinhalten, was im katholischen Glaubensbekenntnis enthalten sind, stehen im Widerspruch zum christlichen, zum katholischen Glauben.
Ist in diesen Religionen scheinbar etwas enthalten, was inhaltlich an die christliche,an die katholische Lehre zu erinnern scheint, dann ändert dies nichts daran, dass eine solche Religion in Wirklichkeit Götzen verehrt und nicht den wahren Gott.
Somit ist das, was sich an Wahrem und Gutem in den fremden Religionen finden mag, eben keine Vorbereitung für die Frohbotschaft und schon gar nicht von dem gegeben....., der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.
Das scheinbar Wahre und Gute in diesen fremden Religionen hat seine Ursache nicht in einer Offenbarung oder einer Erleuchtung göttlichen Ursprungs, sondern ist höchstwahrscheinlich aus einer Ahnung eines bestehenden Naturrechts heraus entstanden.
Nur meine Ansicht

Gruß, ad_hoc

[Kritiker]

Eigentlich könnte man auch argumentieren: Umso mehr "richtiges" sich in einer falschen Religion findet, umso mehr verschleiert dies die wahre Religion für die Anhänger. Wenn sich hingegen die absurdesten Götzen und Vorstellungen in einer Religion finden, umso mehr erleichtert das den Gutwilligen das Erkennen der Falschheit ihrer Religion und die Richtigkeit des Christentums.

[ad_hoc]

Kann man diese Diskussion so wie sie zur Zeit läuft nicht in die "Sakramentskapelle"
verschieben? Dort könnten die Schreiber, die die Heiligsprechung leugnen wollen
ihre Argumente austauschen und unter sich bleiben. Für mich wirds uninteressant.

Die Beschreibung der Sakramentskapelle: "Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften."

In welchem Zusammenhang siehst du damit die Frage der Heiligsprechung der beiden Päpste?

Die Leugner der Heiligsprechung dürften größtenteils aus diesen Gemeinschaften kommen.

Warum nimmst du dies an?
Warum ist die sogenannte traditionalistische Gemeinschaft, die immerhin auf viele Jahrhunderte praktizierten Glaubens, einschl. der Beachtung lehramtlicher Aussagen, einschließlich ihrer Liturgie zurückblicken kann, in ihren Annahmen weniger glaubwürdig, als die Nichttraditionalisten, deren geschichtliche Entwicklung des Glaubens und der neuen Liturgie einschl. der 'wahren' Deutungshoheit, anscheinend erst seit dem 2. Vat. Konzil besteht?

Gruß, ad_hoc

[Athanasius0570]

Die Diskussion zur Koranküssung kann ich nicht nachvollziehen.

841 Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

843 Die Kirche anerkennt bei den anderen Religionen, daß sie, wenn auch erst „in Schatten und Bildern", nach Gott suchen. Er ist ihnen noch unbekannt, aber doch nahe, da er allen Leben, Atem und alles gibt und er will, daß alle Menschen gerettet werden. Somit betrachtet die Kirche alles, was sich in den Religionen an Wahrem und Gutem findet, „als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als von dem gegeben ...‚ der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe" (LG 16) [Vgl. NA 2; EN 53].

Daher sehe ich keine Probleme in der Geste des Papstes.

Hervorhebung durch mich, ad_hoc

Alle Religionen, die nicht das beinhalten, was im katholischen Glaubensbekenntnis enthalten sind, stehen im Widerspruch zum christlichen, zum katholischen Glauben.
Ist in diesen Religionen scheinbar etwas enthalten, was inhaltlich an die christliche,an die katholische Lehre zu erinnern scheint, dann ändert dies nichts daran, dass eine solche Religion in Wirklichkeit Götzen verehrt und nicht den wahren Gott.
Somit ist das, was sich an Wahrem und Gutem in den fremden Religionen finden mag, eben keine Vorbereitung für die Frohbotschaft und schon gar nicht von dem gegeben....., der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.
Das scheinbar Wahre und Gute in diesen fremden Religionen hat seine Ursache nicht in einer Offenbarung oder einer Erleuchtung göttlichen Ursprungs, sondern ist höchstwahrscheinlich aus einer Ahnung eines bestehenden Naturrechts heraus entstanden.
Nur meine Ansicht

Gruß, ad_hoc

Nun, das ist wahrlich nur deine Ansicht, denn die Kirche hat das immer schon anders gesehen, nicht erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil. Vielleicht ist dir der "logos spermatikos" ein Begriff? Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können? Oder die Definition des 1. Vatikanischen Konzils, dass Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden könne? etc. etc.

[Protasius]

All das hängt mit einem bestimmten, starren Begriff von Tradition zusammen.

Nur dass sich dieser "starre" Begriff von Tradition nun einmal aus dem Dogma direkt ergibt. Das Dogma lautet, dass Glaubenswahrheiten so zu verstehen sind wie sie definiert wurden und daher keinen philosophisch/theologischen "Fortschritt" erfahren können. Noch präziser gesagt: Sie sind in dem Sinne zu verstehen, wie sie die Kirche bei ihrer Definition verstanden hat.

Das Dogma ist korrekt wiedergegegeben, daß die Lehren so zu verstehen sind, wie sie bei der Definition verstanden wurden; dogmatischen Fortschritt im Sinne einer tieferen Erkenntnis kann es aber sehr wohl geben. Was ausgeschlossen ist, ist ein vermeintlicher Fortschritt, der dem ursprünglichen Sinn widerspricht. Vgl. dazu den hl. John Henry Newman, An Essay on the Development of Christian Doctrine.

[Kritiker]

Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können?

Freilich hat der damalige Papst (ich meine es war Pius XI. oder Pius X.), der diese Formulierung wählte ("sind deshalb nicht mit Schuld behaftet") nicht behauptet, dass man trotzdem außerhalb der Kirche gerechtfertigt werden könne.

[Thomas_de_Austria]

Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können?

Dass die Regenwaldindios aus irgendwelchen isolierten Völkern nicht verloren gingen, sofern sie nicht wider das natürliche Sittengesetz handelten, liegt aber nicht an deren Ahnenkult, Schamanismus, Animismus oder was auch immer die jeweils praktizierten.
Bloß weil Gewisse, die nicht sichtbarerweise Glied der hl. Kirche sind, gerettet werden können, sind deren Kult und religiösen Anschauungen noch lange nicht richtig oder gerechtfertigt. Selig wurden sie trotz ihrer Kulte und abweichenden Anschauungen, nicht wegen dieser!

Oder die Definition des 1. Vatikanischen Konzils, dass Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden könne?

Das nützt hierfür ebenso nix.

Vielleicht ist dir der "logos spermatikos" ein Begriff?

Das trifft es schon eher, die Frage ist nur, worin diese λόγοι σπερματικοὶ/rationes seminales konkret bestehen? Für mich persönlich, auch im Zusammenschau mit dem obigen Hinweis auf das Vaticanum I – aber nicht nur! – dürfte es sich, was unsere Frage angeht, dabei um gewisse wahre Sätze der Vernunft betreffs Gott, Religion etc. handeln.

Dass sich so etwas auch im mohammedanischen Schrifttum in irgendeiner Weise findet, ist evident, allerdings doch etwas wenig, insgesamt. Außerdem steht im KKK bzw. LG etwas von der Vorbereitung auf das Evangelium und auch diese Vorbereitung, das lumen naturale, gehört dem Logos an, der Fleisch angenommen hat, wohlgemerkt, das erwuchs nicht aus deren Propheten, Gurus, Schamanen, Priestern und sonstigen Figuren.

[Thomas_de_Austria]

Kein Problem, jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema.

Der obige Einwurf mit den Vernunftkeimen war auf jeden Fall interessant, die Präzisierung, was man darunter im hiesigen Zusammenhang versteht, ist dabei aber das eigentlich Spannende.

Daß Christus als der Logos, an dem das ganze Menschengeschlecht Anteil erhalten hat, Gottes Erstgeborener ist, das ist eine Lehre, die wir überkommen und euch schon vorher dargelegt haben. Die, welche mit Vernunft lebten, sind Christen, wenn sie auch für gottlos gehalten wurden, wie bei den Griechen Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen, unter den Nichtgriechen Abraham, Ananias, Azarias, Elias und viele andere, deren Taten und Namen aufzuzählen wir jetzt als zu weitläufig unterlassen möchten. Daher waren auch die, welche vorher ohne Vernunft gelebt haben, schlechte Menschen, Feinde Christi und Mörder derer, die mit Vernunft lebten, wohingegen, wer mit Vernunft gelebt hat und noch lebt, Christ ist und ohne Furcht und Unruhe sein kann.

[ad_hoc]

Athanasius hat geschrieben:

Nun, das ist wahrlich nur deine Ansicht, denn die Kirche hat das immer schon anders gesehen, nicht erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil. Vielleicht ist dir der "logos spermatikos" ein Begriff? Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können? Oder die Definition des 1. Vatikanischen Konzils, dass Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden könne? etc. etc.

Genau diese Punkte sind durch die Aussagen in meinem Beitrag nicht betroffen. Bitte lies meinen Text nochmals.

Gruß, ad_hoc

[Vir Probatus]

Normalerweise wird ja hier http://pius.info/ über alles berichtet, was der Papst macht.
Nach einem absolut unverbindlichen Vortrag eines Kardinals sah man dort das Abendland untergehen.
Die vollzogene Heiligsprechung wird dort mit keinem Satz erwähnt.

[Wenzel]

Normalerweise wird ja hier http://pius.info/ über alles berichtet, was der Papst macht.
Nach einem absolut unverbindlichen Vortrag eines Kardinals sah man dort das Abendland untergehen.
Die vollzogene Heiligsprechung wird dort mit keinem Satz erwähnt.

Da die Heiligsprechungen Akte des unfehlbaren Lehramts sind, ist es schließlich auch eine Gratwanderung, bei der Schweigen die beste Möglichkeit ist.
Wird sich negativ oder zu negativ geäussert, dann könnte der Weg nach Rom für immer zu sein. Die Unfehlbarkeit anzweifeln, damit wären sie bei den Sedisvakantisten, da dann der Papst nicht Papst sein kann.
Wird sich neutral bis positiv geäussert, sind die Anhänger in der größten Mehrheit verstimmt.

Ihrgendein Vortrag von ihrgendeinem Kardinal (auch wenn es sich um Kardinal Kaspers Ehevortrag handelt), kann man durchaus zerpflücken und argumentativ wiederlegen. Das fördert die Diskussionskultur, hält die Anhänger bei Laune und in Rom wird das uU nur als eine Meinung unter vielen wahrgenommen.

[Lupus]

Eigentlich gehört´s nicht hier her, aber da im vorigen Beitrag angesprochen, möchte ich an die hervorragende Leserzuschrift des Ehepaars Martin zur Leserzuschrift Kard. Kaspers wegen jenes Vortrags vor den Kardinälen hinweisen. Tagespost von gestern, Dienstag, dem 29.4.
+L.

[Athanasius0570]

Athanasius hat geschrieben:

Nun, das ist wahrlich nur deine Ansicht, denn die Kirche hat das immer schon anders gesehen, nicht erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil. Vielleicht ist dir der "logos spermatikos" ein Begriff? Oder das Bewusstsein, dass jene, die ohne eigene Schuld nicht an Christus glauben, gerechtfertigt sein können? Oder die Definition des 1. Vatikanischen Konzils, dass Gott mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden könne? etc. etc.

Genau diese Punkte sind durch die Aussagen in meinem Beitrag nicht betroffen. Bitte lies meinen Text nochmals.

Gruß, ad_hoc

Ich habe meine Aussagen auch nicht gemacht, um dich und ähnlich Denkende zu überzeugen, sondern um ein paar Ansätze in den Raum zu stellen, die Interessierten zeigen, dass das katholischen Denken der vergangenen 2 Jahrtausende auch in Bezug auf Begriffe wie "Kirche", "Heil" und "Wahrheit" nicht zwangsläufig so borniert war, wie das hier zum Teil dargestellt wird.

[Peti]

Siehe auch hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... lb#p65352

[Wenzel]

Normalerweise wird ja hier http://pius.info/ über alles berichtet, was der Papst macht.

Die vollzogene Heiligsprechung wird dort mit keinem Satz erwähnt.

Es gibt jetzt hier http://pius.info/ einen Kommentar im großen Kontext der Stellung der Gläubigen zum Papst