Papst Franz I. - 3. Akt

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Moderator: Protasius

Ralf
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Montag 16. Juni 2014, 11:07

Athanasius0570 hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. [...] Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen.
Ach nicht, ja wenn das so ist ... :D

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.
Ich hätte gern ein Zitat aus der Väterzeit, wo Gott "befiehlt".
Ich auch. Ich rechne aber nicht mit einem Beleg. Behaupten geht leicht, belegen ist anstrengender.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Protasius
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Protasius » Montag 16. Juni 2014, 12:09

Ralf hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. [...] Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen.
Ach nicht, ja wenn das so ist ... :D

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.
Ich hätte gern ein Zitat aus der Väterzeit, wo Gott "befiehlt".
Ich auch. Ich rechne aber nicht mit einem Beleg. Behaupten geht leicht, belegen ist anstrengender.
Reicht da nicht die Berufung des Propheten Jona aus dem Alten Testament?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Athanasius0570 » Montag 16. Juni 2014, 19:46

Ich bezweifle natürlich nicht, dass Gott "befehlen" kann!
Es kann auch sein, dass der Begriff in der Väterzeit verwendet worden ist, mir ist er in diesem Sinn aber noch nicht untergekommen, deshalb würde ich mich gern eines Besseren belehren lassen ...
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

Thomas_de_Austria
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 16. Juni 2014, 20:15

Ralf hat geschrieben:Ich rechne aber nicht mit einem Beleg. Behaupten geht leicht, belegen ist anstrengender.


Lassen Sie lieber mal Ihr freches und unsinniges Geschwätz stecken und lesen gefälligst selber nach.


---
Athanasius0570 hat geschrieben:Ich bezweifle natürlich nicht, dass Gott "befehlen" kann!
Immerfort schaue ich hier auch nicht rein, aber bei St. Augustinus ist durchaus von „praeceptum Dei“ u. Ä. die Rede (u. a. in „De civitate Dei“), wird verschiedentlich gerade auch mit dieser starken Form übersetzt (Befehl, einschlägig aber auch Geheiß, Weisung), ganz abgesehen davon, dass es mir um dieses weite Feld des Forderns, Verlangens, Befehlens, Vorschreibens etc. gegangen ist. Es war durchaus schon immer klar, in der Hl. Schrift sowieso, im Mittelalter dann genauso wie in der Väterzeit, dass Gott auch dieses tut.
[Korrektur vorgenommen, Vertipper entfernt.]

Ralf
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Montag 16. Juni 2014, 22:45

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ich rechne aber nicht mit einem Beleg. Behaupten geht leicht, belegen ist anstrengender.


Lassen Sie lieber mal Ihr freches und unsinniges Geschwätz stecken und lesen gefälligst selber nach.
:D :D :D

Wenn ich so meine Behauptungen in meinen akademischen Arbeiten belegt hätte ("lies gefälligst selber nach"), nein, schon in den schulischen, dann hätte man mich zurecht ausgelacht.

:D :D :D
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Hubertus
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Hubertus » Montag 16. Juni 2014, 22:48

Athanasius0570 hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. [...] Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen.
Ach nicht, ja wenn das so ist ... :D

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.
Ich hätte gern ein Zitat aus der Väterzeit, wo Gott "befiehlt".
Auf die Schnelle eine Fundststelle von Hieronymus:
[url=http://www.catena-aurea.de/ljapalm.html]http://www.catena-aurea.de/ljapalm.htm[/url]l hat geschrieben:Josphus Flavius berichtet,vgl. Antiquitates Judaicae I, 18,. c. 3., daß dieser Kajaphas sich das hohepriesterliche Amt für ein Jahr mit Geld gekauft hatte. Denn Mose hat auf Gottes Befehl hin vorgeschrieben, daß die Hohenpriester ihren Vätern nachfolgen und so die Reihe der Priester durch Abstammung gebildet wird. Es ist also nicht verwunderlich, daß ein unrechtmäßiger Hoherpriester ungerecht urteilt. (Hieronymus)
(Hervorhebung von mir.)

Da ist aber bestimmt noch mehr zu finden, denn das alles ist ja nur Echo biblischer Sprache (versuche einfach mal die Google-Suche mit "Der Herr befahl" bzw. "Der Herr gebot" o.ä.)

Ich verstehe auch gar nicht, wie man das in Zweifel ziehen kann (und v.a.: wieso? :achselzuck: ). Das durchzieht doch Altes und Neues Testament gleichermaßen:
http://www.catena-aurea.de/ljbpann6.html hat geschrieben:Er befahl ihm, das Opfer darzubringen, das die vom Aussatz Geheilten dem Brauch nach darbrachten, um damit zu bezeugen, daß er nicht gegen das Gesetz steht, sondern das Gesetz bestätigt, dadurch daß er sich selbst an die Weisungen des Gesetzes hält.(Chrysostomus)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 16. Juni 2014, 22:58

Ralf hat geschrieben:Wenn ich so meine Behauptungen in meinen akademischen Arbeiten belegt hätte [...]
Ich muss bei irgendwelchen dahergelaufenen, vorwitzigen Figuren, die mir so kommen,
auch nichts belegen, da verkennen Sie wohl mehr als bloß leicht, Ihre Position, wenn Sie meinen,
dbzgl.bestünde für mich irgendeine Notwendigkeit.

Und dass Sie in der Lage sind, irgendwelche „akademischen Arbeiten“ zu
verfassen, ist, nebenbei bemerkt, auch kaum glaublich.
---
Hubertus hat geschrieben:ch verstehe auch gar nicht, wie man das in Zweifel ziehen kann (und v.a.: wieso? :achselzuck: )
Wieso, verstehe ich bei solchen schon. Jedenfalls, Ähnliches und ähnlich formuliert wie beim
hl. Goldmund findet sich auch bei Augustin, z. B. im civ. Dei., lib. XVII., u. a., war's, glaube ich.

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Quasinix
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Quasinix » Dienstag 17. Juni 2014, 01:28

TdA et al.: Laßt Euch nicht auf diese Spielchen ein - Ihr dürftet Zeit investieren, um Zitate und Belege beizubringen für einen sowieso von vornherein klaren Sachverhalt, und dann heißt es bestenfalls "ich verstehe das aber anders". Da kann man seine Zeit sinnvoller nutzen! Mit Leuten wie Ralf kann man sowieso nicht diskutieren, bestenfalls streiten.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Juni 2014, 09:31

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Und dass Sie in der Lage sind, irgendwelche „akademischen Arbeiten“ zu
verfassen, ist, nebenbei bemerkt, auch kaum glaublich.
Meine Dissertation ist öffentlich im Netz einsehbar (zur Quellenangabe: "lesen Sie gefälligst selber nach" :D ). Ihre auch?
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Mary
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 11:20

Ralf hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ich rechne aber nicht mit einem Beleg. Behaupten geht leicht, belegen ist anstrengender.


Lassen Sie lieber mal Ihr freches und unsinniges Geschwätz stecken und lesen gefälligst selber nach.
:D :D :D

Wenn ich so meine Behauptungen in meinen akademischen Arbeiten belegt hätte ("lies gefälligst selber nach"), nein, schon in den schulischen, dann hätte man mich zurecht ausgelacht.

:D :D :D
Herrlich.... "lesen sie gefälligst selber nach"... oder noch besser "suchen sie doch selbst in den Quellen". Den muss ich mir merken für meinen nächsten Literaturnachweis... ;D
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 17. Juni 2014, 12:45

Quasinix hat geschrieben:TdA et al.: Laßt Euch nicht auf diese Spielchen ein - Ihr dürftet Zeit investieren, um Zitate und Belege beizubringen für einen sowieso von vornherein klaren Sachverhalt, und dann heißt es bestenfalls "ich verstehe das aber anders". Da kann man seine Zeit sinnvoller nutzen! Mit Leuten wie Ralf kann man sowieso nicht diskutieren, bestenfalls streiten.
In Zukunft wird manchen Affen kein Zucker mehr gegeben. Belegt wurde insgesamt mehr
als bei solchen eigentlich angebracht wäre (@Hubertus zu civ. Dei XVII,1: Hopp'la, ja, auch
alttestamentarischer Bezug, Befehl Gottes an Samuel, Saul zum König zu salben).

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 17. Juni 2014, 13:17

Hubertus hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Und Gott verlangt nicht, er ist ja kein Vorgesetzter. [...] Wenn er sich nicht aufdrängt, was Konsens sein dürfte, dann kann er auch nicht verlangen.
Ach nicht, ja wenn das so ist ... :D

Er verlangt nicht nur, er befiehlt sogar. Diese und ähnliche Ausdrucksweisen findet man schon seit alter Zeit bei den Vätern, Kirchenlehrern etc. Ich werde mich darüber nicht weiter auslassen.
Ich hätte gern ein Zitat aus der Väterzeit, wo Gott "befiehlt".
Auf die Schnelle eine Fundststelle von Hieronymus:
[url=http://www.catena-aurea.de/ljapalm.html]http://www.catena-aurea.de/ljapalm.htm[/url]l hat geschrieben:Josphus Flavius berichtet,vgl. Antiquitates Judaicae I, 18,. c. 3., daß dieser Kajaphas sich das hohepriesterliche Amt für ein Jahr mit Geld gekauft hatte. Denn Mose hat auf Gottes Befehl hin vorgeschrieben, daß die Hohenpriester ihren Vätern nachfolgen und so die Reihe der Priester durch Abstammung gebildet wird. Es ist also nicht verwunderlich, daß ein unrechtmäßiger Hoherpriester ungerecht urteilt. (Hieronymus)
(Hervorhebung von mir.)

Da ist aber bestimmt noch mehr zu finden, denn das alles ist ja nur Echo biblischer Sprache (versuche einfach mal die Google-Suche mit "Der Herr befahl" bzw. "Der Herr gebot" o.ä.)

Ich verstehe auch gar nicht, wie man das in Zweifel ziehen kann (und v.a.: wieso? :achselzuck: ). Das durchzieht doch Altes und Neues Testament gleichermaßen:
http://www.catena-aurea.de/ljbpann6.html hat geschrieben:Er befahl ihm, das Opfer darzubringen, das die vom Aussatz Geheilten dem Brauch nach darbrachten, um damit zu bezeugen, daß er nicht gegen das Gesetz steht, sondern das Gesetz bestätigt, dadurch daß er sich selbst an die Weisungen des Gesetzes hält.(Chrysostomus)
Danke für die ersten Bemühungen. Die Beispiele (mit Ausnahme des noch nicht genau belegten Augustinus-Zitats) sind halt, wie Hubertus schon selbst angesprochen hat, hauptsächlich auf biblische Erzählungen oder die Gebote (die im Deutschen ja schon in ihrem Namen mit dem Thema verbunden sind) bezogen.

Der Zweifel (meiner, und ich denke auch Ralfs) ist, dass solche Begriffe bei der Vermittlung und Darlegung des Glaubens in der Väterzeit (mehr als vereinzelt) in dem Sinn verwendet worden sei, dass Gott dem Gläubigen gegenüber den Glauben oder Glaubenssätze zu glauben oder ähnliches "befiehlt".
(Mein Zweifel bezieht sich dabei vor allem auf die östlichen Väter, in den lateinischen bin ich dazu zu wenig bewandert.)
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Thomas_de_Austria
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 17. Juni 2014, 13:25

Athanasius0570 hat geschrieben:Der Zweifel (meiner, und ich denke auch Ralfs) ist, dass solche Begriffe bei der Vermittlung und Darlegung des Glaubens in der Väterzeit (mehr als vereinzelt) in dem Sinn verwendet worden sei, dass Gott dem Gläubigen gegenüber den Glauben oder Glaubenssätze zu glauben oder ähnliches "befiehlt".
Das klang dort aber nicht so, sondern war entsprechend allgemein gehalten, v. a.
im Anschluss dann die Rede von göttlichen Gesetzen etc. Es ging auch nie darum,
ob Gott jemandem den Glauben "aufzwingt".

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Gallus
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Gallus » Dienstag 17. Juni 2014, 13:29

Könnten wir uns einfach darauf einigen, daß

a) die eine Seite Belege bringt (was inzwischen ja wohl auch soweit ich sehe passiert ist)
b) die andere Seite zukünftig etwas Geduld hat, fairerweise in Rechnung stellt, dass man auch mal einen Tag oder zwei offline sein kann, und hämische Bemerkungen erst frühestens nach einer Woche des Schweigens bringt? ;)

Ralf
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Juni 2014, 13:31

koukol hat geschrieben:Was ist schon eine medizinische Dissertation ...

Da wird z.B. Irgendeine Versuchsanordnung dokumentiert. Und das nennt sich dann "Dissertation".

Viele Mediziner verzichten heute bewußt auf eine "Dissertation" dieser Art.

:doktor:
Andere Dissertationen kann ich nicht beurteilen. Meine ist eine medizinhistorische gewesen, Quellen hauptsächlich fremdsprachlich. Magna cum laude.
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Juni 2014, 13:33

Athanasius0570 hat geschrieben:Danke für die ersten Bemühungen. Die Beispiele (mit Ausnahme des noch nicht genau belegten Augustinus-Zitats) sind halt, wie Hubertus schon selbst angesprochen hat, hauptsächlich auf biblische Erzählungen oder die Gebote (die im Deutschen ja schon in ihrem Namen mit dem Thema verbunden sind) bezogen.

Der Zweifel (meiner, und ich denke auch Ralfs) ist, dass solche Begriffe bei der Vermittlung und Darlegung des Glaubens in der Väterzeit (mehr als vereinzelt) in dem Sinn verwendet worden sei, dass Gott dem Gläubigen gegenüber den Glauben oder Glaubenssätze zu glauben oder ähnliches "befiehlt".
(Mein Zweifel bezieht sich dabei vor allem auf die östlichen Väter, in den lateinischen bin ich dazu zu wenig bewandert.)
So ist es.
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 17. Juni 2014, 13:36

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Der Zweifel (meiner, und ich denke auch Ralfs) ist, dass solche Begriffe bei der Vermittlung und Darlegung des Glaubens in der Väterzeit (mehr als vereinzelt) in dem Sinn verwendet worden sei, dass Gott dem Gläubigen gegenüber den Glauben oder Glaubenssätze zu glauben oder ähnliches "befiehlt".
Das klang dort aber nicht so, sondern war entsprechend allgemein gehalten, v. a.
im Anschluss dann die Rede von göttlichen Gesetzen etc. Es ging auch nie darum,
ob Gott jemandem den Glauben "aufzwingt".
Wer genau nachliest, wird feststellen, dass es um die Erkenntnis des Willens Gottes und unseren freien Willen gegangen ist. Und damit um die Frage, ob dieser "Wille" ein Befehl Gottes ist oder die uns von ihm in Liebe eröffnete Möglichkeit das Heil zu erlangen.
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Ralf » Dienstag 17. Juni 2014, 13:36

Gallus hat geschrieben:Könnten wir uns einfach darauf einigen, daß

a) die eine Seite Belege bringt (was inzwischen ja wohl auch soweit ich sehe passiert ist)
b) die andere Seite zukünftig etwas Geduld hat, fairerweise in Rechnung stellt, dass man auch mal einen Tag oder zwei offline sein kann, und hämische Bemerkungen erst frühestens nach einer Woche des Schweigens bringt? ;)
Mir geht es gar nicht um "Seiten". Wenn ich eine Behauptung bringe, dann sage ich etwas direkt zu den Belegen (Interesse an wirklichen Argumenten vorausgesetzt). Und wenn man nicht mehr weiß, wo etwas steht, dann sagt man auch das. Kann ja trotzdem richtig sein (ist dann halt nur schlecht argumentativ untermauert). Wenn man fürs Recherchieren ein paar Tage braucht, dann auch das - das ist ja alles okay. Nur bloßes in die Welt posaunen geht eben nicht wirklich. Natürlich sind dabei Primärquellen essentiell.
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 17. Juni 2014, 13:50

Athanasius0570 hat geschrieben:Wer genau nachliest, wird feststellen, dass es um die Erkenntnis des Willens Gottes und unseren freien Willen gegangen ist.
Oder man kann es auch schlicht präziser formulieren und nicht irgendwas suggerieren, was nicht der Fall ist – war ja nicht der Einzige, der dabei in die allgemeine Richtung gedacht hat –, überhaupt, wenn man sonst schon so viel Wert darauf legt, oder auch einfach brauchbare Fragen in einem angemessenen Ton stellen (weswegen Sie auch eher eine Antwort bekamen, als jener) und vllt. auch noch bedenken, dass ich am Sonntag (s. Datum und Abfolge, von daher sagt es Gallus schon ganz richtig) gar nicht oder jedenfalls Sinnvolleres zu tun habe und kaum oder gar nicht vor dem PC sitze und hier schreibe.

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 17. Juni 2014, 14:01

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Wer genau nachliest, wird feststellen, dass es um die Erkenntnis des Willens Gottes und unseren freien Willen gegangen ist.
Oder man kann es auch schlicht präziser formulieren und nicht irgendwas suggerieren, was nicht der Fall ist – war ja nicht der Einzige, der dabei in die allgemeine Richtung gedacht hat –, überhaupt, wenn man sonst schon so viel Wert darauf legt, oder auch einfach brauchbare Fragen in einem angemessenen Ton stellen (weswegen Sie auch eher eine Antwort bekamen, als jener) und vllt. auch noch bedenken, dass ich am Sonntag (s. Datum und Abfolge, von daher sagt es Gallus schon ganz richtig) gar nicht oder jedenfalls Sinnvolleres zu tun habe und kaum oder gar nicht vor dem PC sitze und hier schreibe.
Ich habe mich nirgends über eine verzögerte oder ausbleibende Antwort beschwert.
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taddeo
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. Juni 2014, 19:39

Dieser Strang wird wegen Überlänge und grassierenden themenfremden Schwachsinns hiermit gesperrt.
So einen Müll kann man ja beim besten Willen nicht mehr moderieren. :vogel:

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