Papst Franz I. - 3. Akt

[Pius PP]

Wurde im September 2013 schon drüber berichtet.

http://www.domradio.de/themen/vatikan/2 ... ehrentitel

Und warum denn bitte ab 65?

Was kommt als nächstes? Fragen über Fragen.....

Auf klare Antworten aus Rom brauche ich wohl nicht mehr zu hoffen.

[Robert Ketelhohn]

Dank, Tritone, für die interpretierende Illustration meines Beitrags, der ich mich
– auch wenn ich sie so nicht im Sinn hatte – ohne weiteres anschließen kann.

Tatsächlich hat die übersteigerte Fixierung auf die jeweilige Person eines Pap-
stes viel Ungesundes. Für mich hat, was ich da beobachten muß, oft etwas vom
Starren des Kaninchens auf die Schlange.

Zu dir, Bernado, bloß dies: Erstens würde ich dem Papstamt keine im Wortsinn
fundamentale Bedeutung zumessen; überaus wichtige freilich sehr wohl.

Zweitens steht Benedikt m. E. keineswegs so geradlinig für dasjenige, »was in
der Kirche schon immer Geltung hatte«. Sein Umgang mit der Karfreitagslitanei
und mit seinem Patriarchentitel zeugen durchaus von etwas anderem.

Drittens schließlich »repräsentiert« Franz durchaus nicht »in allem drei Punkten
das genaue Gegenteil dessen«. Im Gegenteil, ich kann bislang nichts Umstürz-
lerisches oder von Neuerungssucht Zeugendes erkennen. Da waren Paul VI. und
Johannes Paul II. von ganz anderm Kaliber.

[Robert Ketelhohn]

Wurde im September 2013 schon drüber berichtet.
http://www.domradio.de/themen/vatikan/2 ... ehrentitel
Und warum denn bitte ab 65?
Was kommt als nächstes? Fragen über Fragen.....
Auf klare Antworten aus Rom brauche ich wohl nicht mehr zu hoffen.

Warum sollte man derart sinnfreie alte Zöpfe nicht abschneiden?
Mein Vorschlag für die nächste Maßnahme dieser Art: den obli-
gatorischen Amtsverzicht der Bischöfe bei Vollendung des 75.
Lebensjahrs abschaffen. Und den Stimmrechtsverlust der Kardi-
näle über 80.

[PigRace]

@ Bernardo: super geschrieben, vielen Dank hierfür!

@ Tritonus: wenn ich "kindlich" statt "kindisch" in Deinen letzten Satz lese, stimme ich Dir genauso zu. Ich habe B16 tatsächlich als einen Heiligen Vater betrachtet, der auch ein wenig wie ein "Papa" wirkte. Einfach in dem Sinne, dass mein Vertrauen zu ihm, der Richtigkeit seiner Verlautbarungen und der guten Absicht all sein Handelns fast unbegrenzt war. Ob das richtig ist oder nicht, ob das einer geistlichen (nicht geistigen!) Retardierung gleichkommt oder nicht, kann ich nicht sagen. Nur fühle ich mich im Grad meiner ganz persönlichen (geringen) geistlichen Reife durchaus eines Papstes bedürftig, dem ich ein solches blindes Vertrauen entgegenbringen kann. Es verunsichert mich zutiefst, mit meinen bescheidenen Kenntnissen so häufig auf Aussagen und Handlungsweisen "meines" Heiligen Vaters zu stoßen, die teils falsch, teils in mehrfach gegensätzlicher Weise interpretierbar sind. Es verunsichert mich einfach. Und zwar sehr!

LG

PigRace

Edit: hatte nun selbst "geistlich" und "geistig" vertauscht...

[Robert Ketelhohn]

Nur fühle ich mich im Grad meiner ganz persönlichen (geringen) geistigen
Reife durchaus eines Papstes bedürftig, dem ich ein solches blindes Vertrau-
en entgegenbringen kann.

Dies Bedürfnis ist durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil. Aber die ekklesiolo-
gisch korrekte Adresse ist der jeweils eigene Bischof. (Und da liegt das eigent-
liche Elend der Kirche in unserer Zeit.)

[lifestylekatholik]

Möge diese Erfahrung, die ohne überspannten Pap(al)ismus nicht möglich wäre, euch vom selben zu kurieren helfen.

Bevor man hier vom "Papalismus kurieren" redet, wäre es sinnvoll, eine Diagnose zu erheben. Dabei würde man feststellen, daß als "Papalismus" hier (mindestens) drei sehr unterschiedliche Erscheinungen unzulässig vermengt werden:

Ein gewohnt durchdachter Beitrag von Bernado mit ebenfalls guten Repliken darauf. Danke den Beteiligten! So macht Lesen Spaß.

[Juergen]

Warum sollte man derart sinnfreie alte Zöpfe nicht abschneiden?
…

Wo beginnen und enden denn Deiner unmaßgebliche Meinung nach die sinnfreien alten Zöpfe?
Man könnte ja an alles mögliche denken.
- Sachen in der Liturgie
- bei den Sakramenten
- bei den Sakramentalien
- bei Frömmigkeitsübungen
- bei Kirchen und deren Ausstattung
- bei der Priesterausbildung
- bei Orden und Konkregationen
- bei Dingen außerhalb der Liturgie, wie z.B. Priesterkleidung (könnte man z.B. zusammenstreichen auf Turnschuhe und Jogginghose - schwarze!)
- …

[PigRace]

Nur fühle ich mich im Grad meiner ganz persönlichen (geringen) geistlichen
Reife durchaus eines Papstes bedürftig, dem ich ein solches blindes Vertrau-
en entgegenbringen kann.

Dies Bedürfnis ist durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil. Aber die ekklesiolo-
gisch korrekte Adresse ist der jeweils eigene Bischof. (Und da liegt das eigent-
liche Elend der Kirche in unserer Zeit.)

Hi Robert,

Wenn aber doch (wie Du sagst) bei den Bischöfen das eigentliche Elend unserer Zeit liegt, dann ist es doch umso wichtiger, einen Papst zu haben, der den "Laden" zusammenhält, uns Einheit, Führung und Weisheit schenkt. Ganz unabhängig von Deiner bestimmt richtigen "historisch-ekklesiologischen" Idealvorstellung, oder nicht?

PigRace

[Stefan]

Aber die ekklesiolo-
gisch korrekte Adresse ist der jeweils eigene Bischof. (Und da liegt das eigent-
liche Elend der Kirche in unserer Zeit.)[/color]

Hilfe, dann lieber Franziskus, Bischof von Rom.

[Ralf]

Nur fühle ich mich im Grad meiner ganz persönlichen (geringen) geistlichen
Reife durchaus eines Papstes bedürftig, dem ich ein solches blindes Vertrau-
en entgegenbringen kann.

Dies Bedürfnis ist durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil. Aber die ekklesiolo-
gisch korrekte Adresse ist der jeweils eigene Bischof. (Und da liegt das eigent-
liche Elend der Kirche in unserer Zeit.)

Hi Robert,

Wenn aber doch (wie Du sagst) bei den Bischöfen das eigentliche Elend unserer Zeit liegt,

Das hat Robert mitnichten geschrieben.

[Ralf]

Aber die ekklesiolo-
gisch korrekte Adresse ist der jeweils eigene Bischof. (Und da liegt das eigent-
liche Elend der Kirche in unserer Zeit.)[/color]

Hilfe, dann lieber Franziskus, Bischof von Rom.

Wohnst du nicht mehr im Sprengel von Bischof Heinrich, Nachfolger der Apostel und Vicarius Christi in seinem Bistum?

[Ralf]

Warum sollte man derart sinnfreie alte Zöpfe nicht abschneiden?
…

Wo beginnen und enden denn Deiner unmaßgebliche Meinung nach die sinnfreien alten Zöpfe?

Offensichtlich andernorts als nach Deiner unmaßgeblichen Meinung.

Außer der des Papstes ist in diesen Fragen eh jede Meinung nicht Maß-gebend.

[Ralf]

Dank, Tritone, für die interpretierende Illustration meines Beitrags, der ich mich
– auch wenn ich sie so nicht im Sinn hatte – ohne weiteres anschließen kann.

Ich auch.

Zu dir, Bernado, bloß dies: Erstens würde ich dem Papstamt keine im Wortsinn
fundamentale Bedeutung zumessen; überaus wichtige freilich sehr wohl.

Das sehe ich, zusammen mit dem Lehramt der Katholischen Kirche, allerdings anders als Du. Wo Petrus ist, da ist die Kirche.

Zweitens steht Benedikt m. E. keineswegs so geradlinig für dasjenige, »was in
der Kirche schon immer Geltung hatte«. Sein Umgang mit der Karfreitagslitanei
und mit seinem Patriarchentitel zeugen durchaus von etwas anderem.

Mit der Litanei habe ich mich nicht eingehend beschäftigt, aber das Ablegen des Patriarchentitels ist ganz im Gegensatz zu Deiner Überzeugung ein Beleg der Betonung dessen, was schon immer Geltung hatte. Die Patriarchate gehören nämlich nicht dazu.

Drittens schließlich »repräsentiert« Franz durchaus nicht »in allem drei Punkten
das genaue Gegenteil dessen«. Im Gegenteil, ich kann bislang nichts Umstürz-
lerisches oder von Neuerungssucht Zeugendes erkennen. Da waren Paul VI. und
Johannes Paul II. von ganz anderm Kaliber.

Da wiederum stimme ich Dir unvoreingenommen zu.

[Stefan]

Wenn aber doch (wie Du sagst) bei den Bischöfen das eigentliche Elend unserer Zeit liegt,

Das hat Robert mitnichten geschrieben.

Dort liegt das Elend nicht nur, aber auch, und besonders schwerwiegend.
Die Notwendigkeit für das Papstamt steigt mit der Schwäche der Bischöfe.
Und wenn Du es genau wissen willst: Ich halte schon seit langem Bischof Heinrich für eine komplette Nullnummer.

[Tritonus]

Wohnst du nicht mehr im Sprengel von Bischof Heinrich, Nachfolger der Apostel und Vicarius Christi in seinem Bistum?

Ich wohne im selben Sprengel, und mich beschleicht gerade der Verdacht, dass Du beim Abfassen dieser Frage ein kaum wahrnehmbares Grinsen im Gesicht gehabt haben könntest, das man als "boshaft-sarkastisch" bezeichnen könnte. (Sorry, wenn ich falsch liege.)

[Ralf]

Wohnst du nicht mehr im Sprengel von Bischof Heinrich, Nachfolger der Apostel und Vicarius Christi in seinem Bistum?

Ich wohne im selben Sprengel, und mich beschleicht gerade der Verdacht, dass Du beim Abfassen dieser Frage ein kaum wahrnehmbares Grinsen im Gesicht gehabt haben könntest, das man als "boshaft-sarkastisch" bezeichnen könnte. (Sorry, wenn ich falsch liege.)

Auch wenn ich weiß, warum Du diese Vermutung haben könntest (angesichts der Situation im Bistum) - Du liegst falsch. Mir ist da nicht nach Sarkasmus zumute.

[Ralf]

Und wenn Du es genau wissen willst: Ich halte schon seit langem Bischof Heinrich für eine komplette Nullnummer.

Die entscheidende Frage ist, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

[umusungu]

Ich weiß nicht, was in Bischof Heinrichs Bistum prekär sein sollte......

[Stefan]

Ich weiß nicht, was in Bischof Heinrichs Bistum prekär sein sollte......

Das macht das ganze ja noch schlimmer.
Ist aber auch nix Neues

[Stefan]

Und wenn Du es genau wissen willst: Ich halte schon seit langem Bischof Heinrich für eine komplette Nullnummer.

Die entscheidende Frage ist, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

Genauso entscheidend ist die Frage, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn schrieb im letzten Abseatz des entsprechenden Beitrags:

Drittens schließlich »repräsentiert« Franz durchaus nicht »in allem drei Punkten
das genaue Gegenteil dessen«. Im Gegenteil, ich kann bislang nichts Umstürz-
lerisches oder von Neuerungssucht Zeugendes erkennen. Da waren Paul VI. und
Johannes Paul II. von ganz anderm Kaliber.

Direkt verneinen kann man dies wirklich nicht.
Bei Papst Franziskus (der als eines seiner Vorbilder 'Pedro Arrupe' bezeichnenderweise angibt) ist es so, dass er nicht gerade umstürzt (von früheren Entscheidungen des Vorgängerpapstes abgesehen) oder erneuert, eigentlich viel schlimmer, er verallgemeinert, er diminuiert, er trennt, und zu allem Übel, er sagt nicht das, was um der Klarheit willen gesagt werden sollte.

Gruß, ad_hoc

[Libertas Ecclesiae]

Robert Ketelhohn schrieb im letzten Abseatz des entsprechenden Beitrags:

Drittens schließlich »repräsentiert« Franz durchaus nicht »in allem drei Punkten
das genaue Gegenteil dessen«. Im Gegenteil, ich kann bislang nichts Umstürz-
lerisches oder von Neuerungssucht Zeugendes erkennen. Da waren Paul VI. und
Johannes Paul II. von ganz anderm Kaliber.

Direkt verneinen kann man dies wirklich nicht.
Bei Papst Franziskus (der als eines seiner Vorbilder 'Pedro Arrupe' bezeichnenderweise angibt) ist es so, dass er nicht gerade umstürzt (von früheren Entscheidungen des Vorgängerpapstes abgesehen) oder erneuert, eigentlich viel schlimmer, er verallgemeinert, er diminuiert, er trennt, und zu allem Übel, er sagt nicht das, was um der Klarheit willen gesagt werden sollte.

Es geht auch nicht darum, bei Papst Franziskus etwas Umstürzlerisches und Neuerungssüchtiges erkennen zu wollen. Das ist nicht der Punkt. Die eigenwillige Art seiner bisherigen Amtsführung und die damit verbundenen Widersprüchlichkeiten sind es, die die Kirche mehr verändern werden als ein direkter revolutionärer Akt.

[Piusderdritte]

Es geht auch nicht darum, bei Papst Franziskus etwas Umstürzlerisches und Neuerungssüchtiges erkennen zu wollen. Das ist nicht der Punkt. Die eigenwillige Art seiner bisherigen Amtsführung und die damit verbundenen Widersprüchlichkeiten sind es, die die Kirche mehr verändern werden als ein direkter revolutionärer Akt.

Das ist wie auf jeder Baustelle, wenn du Chaos auf der Baustelle haben willst brauchst, du den Bauarbeitern nur unklare Anweisungen geben.
Für Chaos darf man denen auch nicht die Schaufel aus der Hand nehmen, sonst können sie ja nicht arbeiten.
Und doch haben sie den ganzen Tag etwas gebaut, ob was Brauchbares am Ende raus kommt, steht auf einem anderen Blatt.

[Tritonus]

Langsam dreht sich der Wind.

Der Grünen-Abgeordnete Volker Beck unterstellt Papst Franziskus einen „theologischen Rückfall“ vor das Zweite Vatikanische Konzil. Der Papst hatte die Homo-Ehe als einen „anthropologischen Rückschritt“ bezeichnet ...

( http://www.faz.net/aktuell/papst-aeusse ... 3728.html )

@mod
Falls jegliche Äußerungen des Genossen Beck, egal über wen oder was, im Gemüsegarten oder im Sodomie-Thread grundsätzlich besser aufgehoben wären, bitte verschieben. Danke.

[Juergen]

@mod
Falls jegliche Äußerungen des Genossen Beck, egal über wen oder was, im Gemüsegarten oder im Sodomie-Thread grundsätzlich besser aufgehoben wären, bitte verschieben. Danke.

OFF-TOPIC: Da hatte ich es gestern schon (mit Verweis auf domradio.de) eingestellt.
→ viewtopic.php?p=74245#p74245

[Ralf]

Und wenn Du es genau wissen willst: Ich halte schon seit langem Bischof Heinrich für eine komplette Nullnummer.

Die entscheidende Frage ist, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

Genauso entscheidend ist die Frage, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

Wieso? Er ist nicht mein Bischof. Er ist für meine Zugehörigkeit zur Kirche so bedeutend wie der Glaube des Bischofs von Sansibar.

[Bernado]

Wenn und soweit der "Papalismus" eine Krankheit ist, was ich jetzt nicht näher untersuchen möchte, so ist der hier von den üblichen Verdächtigen geltend gemachte "Episcopalismus" sicher eine Seuche von der allerschlimmsten Sorte.

Es stimmt übrigens nicht, daß man einen bestimmten Bischof als "Nachfolger der Apostel und Vicarius Christi in seinem Bistum" bezeichnen könnte - das ist Post-Vatikan-II-geistige Neulehre. Das 2. Vatikanum lehrt demgegenüber (In LG 20-22), daß das Kollegium der Bischöfe unter Petrus als Haupt Nachfolger des Kollegiums der Apostel ist - ein kleiner, aber bedeutungsschwerer Unterschied. Immerhin genug, um den schlimmsten episkopalen Verirrungen einen Riegel vorzuschieben.

Anders ausgedrückt: Sansibar gehört immer mit dazu - sonst ist es nicht mehr katholisch.

[Juergen]

Das „Beiboot Petri“ macht heute mit folgender Ladung im Bloghafen fest:

http://beiboot-petri.blogspot.de/2014/0 ... itten.html

Scalfari zum Dritten
Er läßt nicht locker, der alte Repubbliccaherausgeber. Auch heute wieder veröffentlicht er einen Text über Gott, wie er ihn sich vorstellt,( als Atheist, für den es per se gar keinen Gott gibt?) und wie er ihn von Papst Franziskus allen Dementis der Sala Stampa zum Trotz verkündet glaubt und natürlich über die abgeschaffte Sünde. Hier der Originaltext klicken

Er hat wohl viel Kritik einstecken müssen und die läßt ihn nicht ruhen…

[Lupus]

zum Post von Bernado zur näheren Erläuterung:

"Das Bischofskollegium oder die Körperschaft der Bischöfe hat aber nur Autorität, wenn sie in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof, dem Nachfolger Petri, als ihrem Haupt verstanden wird, und unbeschadet seiner Primatsgewalt über alle Hirten und Gläubigen. Der römische Bischof hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die apostolische Körperschaft immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem römischen Bischof, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche. Diese Gewalt kann nur mit Zustimmung des römischen Bischofs ausgeübt werden."
Lumen Gentium 22

Dazu kommentiert Joseph Ratzinger (1965):

"Der Kollegialitätsgedanke beruht auf der Einsicht, dass Kirche nicht ein monarchisch verfasster Superstaat ist, sondern ein Gefüge von gottesdienstlichen Gemeinschaften, die ihren verbindlichen Orientierungspunkt im Sitz des heiligen Petrus zu Rom haben.
...liegt hier der eigentliche Brennpunkt der Kollegialitätsidee, die..., nicht die "Monarchie" durch ein "Parlament" ergänzen will, sondern die Eigenbedeutung der "Kirchen" (im altchristlichen Verstand) in der "Kirche" zur Geltung bringen soll, jene lebendige Vielheit, die der Reichtum der wahren Einheit ist."

+L.

[Stefan]

Und wenn Du es genau wissen willst: Ich halte schon seit langem Bischof Heinrich für eine komplette Nullnummer.

Die entscheidende Frage ist, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

Genauso entscheidend ist die Frage, ob Du mit ihm glaubensmäßig noch in Communio stehst. Das ist bedeutend wichtiger als die Einschätzung zur Amtsführung des Papstes.

Wieso? Er ist nicht mein Bischof. Er ist für meine Zugehörigkeit zur Kirche so bedeutend wie der Glaube des Bischofs von Sansibar.

Du weisst offensichtlich nicht, was Du willst. Der Nachbarbischof ist Dir schnuppe, den Gläubigen des Nachbarbistums erteilst Du hingegen weise Ratschläge, und zum Hl. Vater soll möglichst nichts, oder nur Positives berichtet werden.

Man sollte sich nicht den Kopf zerbrechen, weder beim Skifahren noch den anderer Leute

[Stefan]

Anders ausgedrückt: Sansibar gehört immer mit dazu - sonst ist es nicht mehr katholisch.

Ich wette, dass der Bischof von Sansibar mehr zum katholischen Wohlbefinden beizutragen hat, als jener zu Aachen und einige andere. Ohne ihn zu kennen. Danke, ich begebe mich gleich mal auf die Suche.
Ob das Territorialprinzip noch zeitgemäss ist, wäre auch eine sehr gute Frage, zur Modernisierung der Kirche.

[incarnata]

zum Post von Bernado zur näheren Erläuterung:

"Das Bischofskollegium oder die Körperschaft der Bischöfe hat aber nur Autorität, wenn sie in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof, dem Nachfolger Petri, als ihrem Haupt verstanden wird, und unbeschadet seiner Primatsgewalt über alle Hirten und Gläubigen. Der römische Bischof hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die apostolische Körperschaft immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem römischen Bischof, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche. Diese Gewalt kann nur mit Zustimmung des römischen Bischofs ausgeübt werden."
Lumen Gentium 22

Dazu kommentiert Joseph Ratzinger (1965):

"Der Kollegialitätsgedanke beruht auf der Einsicht, dass Kirche nicht ein monarchisch verfasster Superstaat ist, sondern ein Gefüge von gottesdienstlichen Gemeinschaften, die ihren verbindlichen Orientierungspunkt im Sitz des heiligen Petrus zu Rom haben.
...liegt hier der eigentliche Brennpunkt der Kollegialitätsidee, die..., nicht die "Monarchie" durch ein "Parlament" ergänzen will, sondern die Eigenbedeutung der "Kirchen" (im altchristlichen Verstand) in der "Kirche" zur Geltung bringen soll, jene lebendige Vielheit, die der Reichtum der wahren Einheit ist."

+L.

Damit ist klargestellt: die Kirche ist keine Monarchie-aber auch keine Demokratie sondern ein kollegiales System von Hirten
mit Jesus Christus als Haupt und Herrscher und dem Papst als dessen ersten Verwalter auf Erden.Die Hirten haben dafür zu
sorgen,dass die Gemeinschaften,denen sie vorstehen als Glieder am Leibe Christi erkennbar sind und als solche bei
Menschen,die Christus noch nicht kennen anziehend wirken,so dass auch diese zu ihm finden.
Obś dazu in einer Welt,in der es kaum noch Monarchien gibt wirklich Insignien braucht,die aus monarchischer Zeit
stammen ist die Frage.Notwendig sind Gewänder,die die Person des Trägers hinter dem Amt verschwinden lassen in Ausübung seiner Funktion.Da die alten Insignien aesthetisch sehr schön sind und eben in ihrem Schmuck auch die Herrlichkeit der Kirche ,die aus Gott kommt wiederstrahlen kann man sie zwar nach meinem Geschmack durchaus behalten;
es ist dann allerdings zu erklären,dass es hier nicht um ein weltliches Hofzeremoniell geht.Über Ersatz durch andere Zeichen darf nachgedacht werden;guter Geschmack und auch der Heilige Geist sollten beim Ersatz wirksam sein !