Waren die Templer Häretiker?

[Pit]

....
, ähnlich wie die Templer damals mit ihren absonderlichen Eingangsprüfungen.
...

Welche absonderlichen Eingangsprüfungen meinst Du konkret,wenn ich fragen darf?

[overkott]

....
, ähnlich wie die Templer damals mit ihren absonderlichen Eingangsprüfungen.
...

Welche absonderlichen Eingangsprüfungen meinst Du konkret,wenn ich fragen darf?

Es ging dabei um gewisse verdrehte Denkweisen und Handlungen.

[Pit]

Und um welche konkret--also keine Klischees aus der Zeit des Templerprozesses,sondern Fakten.

[overkott]

Es geht dabei um Bestätigungen durch Jacque de Molay.

[Pit]

...also den letzten Grossmeister des Ordens,der auf Grund falscher Aussagen gegen ihn und den Orden hingerichtet wurde.
Aber worum geht es konkret/exakt??

[Pit]

....
Wer in der Kirche was werden will, muss heute das Wort sagen und die Wochentage verdrehen, ähnlich wie die Templer damals mit ihren absonderlichen Eingangsprüfungen.
...

Overkott,welche "absonderlichen Eingangsprüfungen" des Tempelritterordens meinst Du denn?
Quelle?

[overkott]

...also den letzten Grossmeister des Ordens,der auf Grund falscher Aussagen gegen ihn und den Orden hingerichtet wurde.
Aber worum geht es konkret/exakt??

Die erste Verhandlung kann ernst genommen werden. Es geht dabei nicht um den Schauprozess durch Philipp den Schönen. Es geht eigentlich um die kaum vorstellbare Neuevangelisierung.

[Pit]

...
Die erste Verhandlung kann ernst genommen werden....

Stimmt vollkommen,aber meine Frage beantwortest Du damit immer noch nicht?

[Pit]

Hallo,

noch immer kann man die abenteuerlichsten Aussagen über den Templerorden lesen und hören,aber stimmt das auch?
Viele "Fakten" gehören in das Reich der Phantasie,sind aber eines sicher nicht:historisch!

Liebe Grüsse,
Pit

[overkott]

Hallo,

noch immer kann man die abenteuerlichsten Aussagen über den Templerorden lesen und hören,aber stimmt das auch?
Viele "Fakten" gehören in das Reich der Phantasie,sind aber eines sicher nicht:historisch!

Liebe Grüsse,
Pit

Sicher waren die Templer kein typischer Verein zur Landesverteidigung und nahmen es daher mit dem fünften Gebot nicht so genau. Auch ihr Ethos der Fremdenliebe dürfte sich praktisch eher begrenzt ausgewirkt haben. Allerdings hatten sie als Arm der Kirche im Heiligen Land den Segen des Heiligen Vaters. Dieser war durchaus großzügig mit sich selbst, aber auch mit anderen, wenn es der Sache diente. So war bedingungsloser Gehorsam eine ganz praktische Angelegenheit für die Tätigkeit der Templer, zumal sie mit Leuten stritten, die darin als Terroristen eine besondere Tugend sahen und auch zu Selbstmordattentaten bereit waren. Wie konnte man nun den Gehorsam besser prüfen als durch einen Befehl gegen das Gewissen? Nun, heute würden wir so etwas für häretisch halten. Aber Herrscher beurteilen gerne selbst, was sie für gefährliches Abweichen halten und was nicht.

[Pit]

...
Allerdings hatten sie als Arm der Kirche im Heiligen Land den Segen des Heiligen Vaters.
...
Wie konnte man nun den Gehorsam besser prüfen als durch einen Befehl gegen das Gewissen? ...

Und welchen Befehl gegen das Gewissen sollten oder mussten Deiner Meinung nach die Templer ausführen?
Ich bitte um Fakten,nicht um Vermutungen!

[overkott]

...
Die erste Verhandlung kann ernst genommen werden....

Stimmt vollkommen,aber meine Frage beantwortest Du damit immer noch nicht?

Ich antworte: Weiter ins Detail möchte ich nicht gehen.

[Dieter]

Man muss die Templer aus ihrer Zeit heraus beurteilen. Hätte es sie nicht gegeben, wären wir jetzt wahrscheinlich Moslems.

Wer einmal die früheren Orte der Templer oder auch die Orte der Nachfolgeorden, z.B. der Johanniter auf Malta, besichtigt hat, kann ihnen bis heute nur dankbar sein, dass sie Europa beim Ansturm der Mohammedaner erfolgreich verteidigt haben.

Wir sollten den Blutzoll, den sie bezahlt haben, nie vergessen und nicht leichtfertig den christlichen Glauben in einer "abrahamitischen Religion" aufgehen lassen!

[Pit]

Hallo Dieter,

zuersteinmal ist es richtig,was Du schreibst,denn wir sollten dankbar sein,dass es die Templer gab.
Denn es wird oft übersehen,welchen Einfluss sie auf die europäische Geschichte und Kultur hatten.
In zwei Punkten liegst Du aber daneben,denn die Templer wurden nicht zwecks Kampf gegen die Muslime gegründet, was viele Menschen glauben,da auch Templer an Kreuzzügen teilnahmen,sondern ursprünglich zum Schutz der Pilger im Heiligen Land.
Und sie waren auch nicht der Nachfolgeorden der Malteser,beide Orden existierten unabhängig von einander.


Liebe Grüsse,
Pit

[Dieter]

Hallo Dieter,

zuersteinmal ist es richtig,was Du schreibst,denn wir sollten dankbar sein,dass es die Templer gab.
Denn es wird oft übersehen,welchen Einfluss sie auf die europäische Geschichte und Kultur hatten.
In zwei Punkten liegst Du aber daneben,denn die Templer wurden nicht zwecks Kampf gegen die Muslime gegründet, was viele Menschen glauben,da auch Templer an Kreuzzügen teilnahmen,sondern ursprünglich zum Schutz der Pilger im Heiligen Land.
Und sie waren auch nicht der Nachfolgeorden der Malteser,beide Orden existierten unabhängig von einander.


Liebe Grüsse,
Pit

"Der Templerorden (auch die Templer, Tempelritter oder Tempelherren genannt) war ein geistlicher Ritterorden, der von 1118 bis 1312 bestand. Der Ritterorden wurde 1118 infolge des Ersten Kreuzzugs gegründet.
Der Erste Kreuzzug war ein christlicher Kriegszug zur Rückeroberung Palästinas, das unter islamische Herrschaft geraten war, zu dem Papst Urban II. im Jahre 1095 aufrief."

wikipedia


"Und sie waren auch nicht der Nachfolgeorden der Malteser,beide Orden existierten unabhängig von einander."

Das hatte ich ja auch nicht geschrieben! Die Johanniter (später: Malteser) waren die Nachfolger der Templer in dem Sinne, dass sie danach den Abwehrkampf gegen die Mohammedaner übernahmen.

[Maurus]

Der Johanniterorden war der Rechtsnachfolger des Templerordens, was allerdings nicht viel brachte, da sich der französische König Philipp IV. darum nicht scherte und die Reichtümer des Templerordens einzog. Das war schließlich der Sinn der ganzen Posse (Anklage wegen angeblicher Häresien) gewesen.

Aufgrund der Verfolgungsgeschichte steht man bei der Beurteilung des Templerordens vor dem Problem, dass man nicht weiß, in wie weit man dem verfügbaren Quellenmaterial trauen kann.

[Maurus]

Man muss die Templer aus ihrer Zeit heraus beurteilen. Hätte es sie nicht gegeben, wären wir jetzt wahrscheinlich Moslems.

Begründung?

[ad_hoc]

Danke Pit, Dass Du so hartnäckig auf eine konkrete Antwort Overkotts bestehst. Er hat sich einer Antwort zwar nicht verweigert, aber Deine Frage auch nicht beantwortet. Schließlich die Kapitulationserklärung: „…..Weiter ins Detail möchte ich nicht gehen“., der Gute.

Aber ich stelle eine leichte, aber bemerkenswerte Wandlung bei Overkott in den letzten Tagen fest. Das freut mich. Übrigens auch bei Dir (schon seit einiger Zeit), was mich ebenfalls freut.

Zur Frage von Maurus: Kein Zweifel: Die Kreuzzüge haben mit ziemlicher Sicherheit eine weitergehende Ausbreitung, zumindest zeitlich gesehen, verhindert (hierfür gibt es gute Belege, wenn mir auch jetzt leider nichts zugänglich ist). Die nächste Kraftprobe kam erst wieder vor der Belagerung Wiens, wobei bekanntlich die Moslems besiegt worden sind. Meine Theorie, die ich immer wieder gerne verkünde: Wären die alliierten Heere vor Wien den flüchtenden Muslimen nachgesetzt bis an den Bosporus, wäre vermutlich bis heute ganz Europa christlich – und möglicherweise Konstantinopel, auch links des Bosporus.

Ach ja: Selbstverständlich muss man die Templer aus ihrer Zeit heraus beurteilen. Auch die erbärmlichen Handlungen des französischen Königs und seines akquirierten Hiwis, des schismatischen Papstes Clemens IV. (?).

Und nein, die Templer (als Orden) waren keine Häretiker, und schon gar nicht Molnay.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Die Forderung, aus der Zeit zu urteilen, kann nur bedeuten, dass man Gleiches mit Gleichem vergleicht, also nicht den einen Herrscher für das selbe Vergehen wie bei einem anderen belobigt.

Ansonsten stellt sich die Zeit des Hoch- und Spätmittelalters differenziert dar:

Zeitgenossen maßen den Papst etwa nicht an Karl dem Großen, sondern beide an Gottes Geboten.

Gegenüber den Templern hielt es der heilige Bonaventura eher mit Eph 6,17: das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes. und Hebr 4,12: Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert.

[Maurus]

Zur Frage von Maurus: Kein Zweifel: Die Kreuzzüge haben mit ziemlicher Sicherheit eine weitergehende Ausbreitung, zumindest zeitlich gesehen, verhindert (hierfür gibt es gute Belege, wenn mir auch jetzt leider nichts zugänglich ist).

Das wäre aber interessant. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass der Islam wenigstens zeitweise expansiv geprägt war, aber stand im 11. Jh. wirklich ein Sturm auf Europa bevor?

Die nächste Kraftprobe kam erst wieder vor der Belagerung Wiens, wobei bekanntlich die Moslems besiegt worden sind. Meine Theorie, die ich immer wieder gerne verkünde: Wären die alliierten Heere vor Wien den flüchtenden Muslimen nachgesetzt bis an den Bosporus, wäre vermutlich bis heute ganz Europa christlich – und möglicherweise Konstantinopel, auch links des Bosporus.

Naja, bei beiden Belagerungen konnten die Wiener ja froh sein, dass sich überhaupt ein christlicher Heerhaufen gefunden hat, der Wien vor dem Ansturm der muslimischen Heere schützt. Mehr als das konnte von diesen Heeren dann kaum noch erwartet werden. Vor allem 1529 handelte es sich bei der Wiener Verteidigung um zusammengekaufte Söldnerheere, deren Idealismus oft weniger dem Christentum als der klingenden Münze galt.

Ach ja: Selbstverständlich muss man die Templer aus ihrer Zeit heraus beurteilen. Auch die erbärmlichen Handlungen des französischen Königs und seines akquirierten Hiwis, des schismatischen Papstes Clemens IV. (?).

Clemens V. Schismatiker war der aber nicht, auch kein Gegenpapst. Andernfalls wäre die Aufhebung ja null und nichtig. Eine Marionette Philipps war er allerdings. Auch sonst ist das Pontifikat eher zweifelhaft (Avignon).

[ad_hoc]

Hallo Maurus

Mangels momentan vorliegender Quellen hier eine weitere:

"Geschichte der arabischen Welt", Alfred Schlicht, Verlag Reclam, Philipp, jun., (siehe Amazon).

Weltweite Ausbreitung bzw. Expansion des Islam war von Anfang an Programm - und ist es heute erst recht.
Unter welchen Umständen den europäischen Alliierten der Sieg über die Türken vor Wien zugefallen war, spielt wohl weniger eine Rolle, glücklicherweise. Aber Tatsache ist, dass der Türkensturm erst mal gestoppt war.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Weltweite Ausbreitung bzw. Expansion des Islam war von Anfang an Programm

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage ist, ob das im 11. Jahrhundert eine akute Bedrohung für das Abendland war. So einen Kriegszug unternimmt man ja nicht einfach so.

[holzi]

Weltweite Ausbreitung bzw. Expansion des Islam war von Anfang an Programm

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage ist, ob das im 11. Jahrhundert eine akute Bedrohung für das Abendland war. So einen Kriegszug unternimmt man ja nicht einfach so.

Gerade im 11. Jhd. wurden die islamisierten Turkvölker (Seldschuken und Mameluken) wieder eine stärkere Bedrohung. Auch religiös waren die weit weniger tolerant als die ersten Herrschergenerationen (Omayaden und Abbasiden). Der Kalif Al Hakim ließ 1009 viele christliche Heiligtümer, inkl. der Grabeskirche verwüsten, 1071 gewannen die Seldschuken eine wichtige Schlacht gegen Byzanz und drangen in das christliche Anatolien ein. Die Bedrohung war real.

[Maurus]

Weltweite Ausbreitung bzw. Expansion des Islam war von Anfang an Programm

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage ist, ob das im 11. Jahrhundert eine akute Bedrohung für das Abendland war. So einen Kriegszug unternimmt man ja nicht einfach so.

Gerade im 11. Jhd. wurden die islamisierten Turkvölker (Seldschuken und Mameluken) wieder eine stärkere Bedrohung. Auch religiös waren die weit weniger tolerant als die ersten Herrschergenerationen (Omayaden und Abbasiden). Der Kalif Al Hakim ließ 1009 viele christliche Heiligtümer, inkl. der Grabeskirche verwüsten, 1071 gewannen die Seldschuken eine wichtige Schlacht gegen Byzanz und drangen in das christliche Anatolien ein. Die Bedrohung war real.

Ah, das ist doch schon mal konkreter. Danke. Ob es wirklich zu einem "Sturm auf Europa" gekommen wäre, lässt sich vermutlich nicht rekonstruieren, aber vielleicht mussten die Zeitgenossen solches befürchten?

[Dieter]

Wer sind im Jahre 213 die Nachfolger der Templer?

Genauer: Gibt es in der katholischen Kirche zur Zeit Orden oder Organisationen, die klar und deutlich auf Seiten der unterdrückten Christen in moslemischen Ländern stehen?

(Im protestantisch-evangelikalen Bereich gibt es die internationale Organisation "Open Doors": http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Doors)

[overkott]

Die Templer sind in der Kirche bis heute beispiellos geblieben. Die Organisation ist also definitiv aufgelöst

[ad_hoc]

Aufgrund der Anfrage von Maurus habe ich doch noch mal gegoogelt.
Dort Texteingabe bei Suche: ausbreitung des islam ab dem 7. Jhrh. bis 1500 n. chr.
Gleich erstes Suchergebnis:
Weltgesellschaft: Theoretische Zugänge und empirische Problemlagen.... und klicken
Googlebook
Weltgesellschaft: Theoretische Zugänge und empirische Problemlagen, S. 352 f.
Ich muss so verfahren, weil die überlange URL sich von mir nicht einbinden lassen will.

Die ersten beiden Seiten des angegebenen Links lassen eigentlich nur die Schlussfolgerungen zu, die ich bereits zuvor genannt hatte und deren Quellen mir, wie erwähnt, momentan nicht zugänglich sind.
Demzufolge begannen die Eroberungsfeldzüge bereits zu Lebzeiten Mohameds und sie setzten sich fort bis zu den Kreuzzügen. Die Expansion des Islam noch Osten, Asien und Indien, bleiben hier unberücksichtigt.
Während es dem Papst augenscheinlich um die Erhaltung der biblischen Stätten ging, war ihm sicher auch bewusst, dass, bis zu Beginn der Kreuzzüge, alle christlichen Gebiete, die sich aufgrund der Lehrreisen der Apostel und ihrer Nachfolger rings um das Mittelmeer manifestiert hatten, von den Anhängern des Islam erobert und zwangsweise islamisiert worden waren. Das betraf auch die beiden Länder Spanien und Portugal.

Persönlich würde es mich nicht wundern, hätte es im strategischen Denken der islamischen Herrscher und Heerführer gelegen (was wahrscheinlich ist und dem islamischen Drang, die ganze Erde dem Islam untertan zu machen, folgerichtig entsprochen hätte), das restliche Europa von zwei Seiten aus zu umklammern und zu erobern, also über Griechenland und über Spanien. Die Kreuzzüge haben diesem Plan, so er denn tatsächlich existiert hatte, durchkreuzt und es dauerte einige Jahrhunderte, bis die Muslime sich wieder in Richtung Europa bewegten.

Wären die Kreuzzüge nicht gewesen, warum hätten die Muslime ihre bislang erfolgreichen Eroberungszüge nicht über ganz Europa ausdehnen sollen?

Gruß, ad_hoc

Nachträglich einen Absatz, des besseren Verständnisses halber, neu verfasst.

[ad_hoc]

Overkott hat Recht.
Diejenigen Templer, denen die Flucht während der Verfolgung durch den französischen König gelungen war, wurden zumindest in England, Spanien und Portugal wohlwollend aufgenommen. Um die Bitte des frz. Königs, die flüchtigen Templer festzunehmen und Frankreich auszuhändigen, kümmerten sich diese Länder glücklicherweise einen Dreck.
Den nach Portugal geflüchteten Templern gewährte König D. Dinis Zuflucht in der alten Maurenburg und nunmehrigen Kreuzritterburg "Amourol", auf einer Insel im Strom desTejo ( Vila Nova da Barquinha, Distrito de Santarém) gelegen.
Unmittelbare Rechts-Nachfolger der Templer, deren Orden endgültig mit der Aufhebung durch Papst Clemens V. erloschen war, gibt es keine, von Neugründungen abgesehen, die ihre Existenz zu Unrecht auf die Kreuzritter zurückführen.

Gruß, ad_hoc

[Tritonus]

Die Templer sind in der Kirche bis heute beispiellos geblieben. Die Organisation ist also definitiv aufgelöst

Was ihre eigentliche Aufgabe betraf, sind die Templer ja letztlich auch gescheitert. Das war für jedermann deutlich zu sehen, als der Orden 1307 aufgelöst wurde.

1. Die Kreuzzüge (im engeren Sinn) konnte man zu Beginn des 14. Jahrhunderts als militärisch fehlgeschlagen ansehen. Ihr Ziel, das Heilige Land zu erobern und die Pilgerwege zu sichern, wurde nur zeitweise und am Ende überhaupt nicht erreicht. Die damals sonst noch für nötig erachteten Restarbeiten und Begleitgefechte -- z.B. die sogenannten Kreuzfahrten gegen heidnische Dörfer im Baltikum oder ab und zu mal ein paar Pogrome gegen Juden und Ketzer in Europa -- konnte man getrost auch dem Pöbel überlassen.

Damit war der Templerorden reich und gleichzeitig überflüssig geworden, und das besiegelte sein Schicksal.

2. Byzanz ("Ostrom") wurde zunächst nicht von Moslems, sondern von Kreuzfahrern ausgeplündert und damit dauerhaft geschwächt und sozusagen zum Provinzkaff degradiert. Das bereitete den muslimischen Heeren erst den Boden für eine Eroberung der ganzen Gegend. Die Nachwirkungen dieser Katastrophe sind bis heute in den Beziehungen zwischen Katholischer und Orthodoxer Kirche spürbar.

[ad_hoc]

Ich sehe es etwas anders, aber im Prinzip hast Du Recht.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

@ ad_hoc: Danke für die nützlichen Hinweise!

[overkott]

Ich sehe es etwas anders, aber im Prinzip hast Du Recht.

Gruß, ad_hoc

Ich muss ad_hoc Recht geben, Tritonus. Im Prinzip, ja, aber mit Blick auf Byzanz erkennst du selbst: