Mißbrauchsanschuldigungen II

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 13:52
Ich bin mal neugierig ob die Bischofskonferenz dem rührigen Weihbischof den Kopf wäscht
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... exualitaet
kathpress hat geschrieben:Elegantis Äußerungen seien "das Gegenteil von seriösen Anstrengungen, künftig sexuelle Übergriffe zu verhindern", hieß es in einer gemeinsamen Erklärung.
Ein Bischof fordert die Einhaltung einer päpstlichen Weisung ein, die nach menschlichem Ermessen ins Herz der Problematik zielt - und andere Bischöfe werfen ihm "das Gegenteil von seriösen Anstrengungen" vor? Ist es eine "unseriöse Anstrengung", eine päpstliche Weisung einzufordern, weil... das nur das Papst darf und kein Weihbischof? Oder halten die kritischen Stimmen die vom Papst geforderte Maßnahme, keine Schwulen zu weihen, für ungeeignet, um dem Mißbrauch zu begegnen? (Mal abgesehen davon, dass es ja auch theologische Gründe gegen die Weihe von Homosexuellen gibt und nicht bloss die Bekämpfung von Kindesmißbrauch in der Kirche.)
kathpress hat geschrieben:Vor allem verletzten sie "homosexuelle Menschen in ihrer Würde".
Ich bin ein Mann. Männer begehen 99% der Kindesmißbrauchsverbrechen. Nach welcher Logik und in welcher Hinsicht bin ich nun in meiner Würde verletzt?
kathpress hat geschrieben:Der Kanzler der Diözese Sankt Gallen, Claudius Luterbacher, erklärte, wer eine Verbindung zwischen Homosexualität und Missbrauch herstelle, lenke vom Thema ab. Es gehe "um Machtmissbrauch - und nicht um Homosexualität".
Da wäre interessant zu verstehen, wie er angesichts der Fakten (80% der Mißbrauchsopfer und 100% der Täter männlich) argumentiert, es gehe nicht um Homosexualität, und vor allem "wer das ins Spiel bringt, lenke vom Thema ab".

Zur Debatte:

"Es geht nicht _ausschließlich_ um Homosexualität, sondern _auch_ um Machtmißbrauch" wäre wohl unmittelbar nachvollziehbar. Aber das sagt er eindeutig nicht.

Er sagt auch nicht "es geht nicht _primär_ um Homosexualität, sondern _primär_ um Machtmißbrauch, der in den meisten Fällen mit Homosexualität einhergeht". Das wäre diskutierbar, denn immerhin betreffen ca. 20% der Mißbrauchsfälle ja Mädchen; allerdings wäre auch dann die Maßnahme logischerweise die Vermeidung von Priesterweihen von Homosexuellen, da ja leider keine treffsichere Methode zur Früherkennung von "Machtmißbrauchsneigung" zur Verfügung steht. Wenn die Kirche mit einer "nicht perfekten" Methode 80% der Fälle eindämmen kann und keine perfekte Methode hat, dann sollte sie sich nicht für 0% entscheiden. Aber egal - denn das sagt er ja nicht.

Er sagt auch nicht "es geht nicht um Homosexualität, sondern um Pädophilie"; die Diskussion dazu ist umfangreich und der Stand der Wissenschaft nicht eindeutig, aber er meint ja offenbar etwas anderes.

Er sagt vermutlich nicht "es geht nicht um gewöhnliche Homosexualität, sondern um sexuelle Störungen anderer Art, wie regressive oder antisoziale Störungen". Auch das wäre diskutierenswert, denn es gibt tatsächlich Fälle von sexuellen Zwangshandlungen an Männern durch "unter normalen Umständen nicht homosexuelle" Männer, zB in Gefängnissen; die hätten sich, wären Frauen vorhanden gewesen, eher an diesen vergangen. Ähnlich kann man argumentieren, dass Kindesmißbrauch in vielen Fällen eine "Ersatz-Handlung" ist, weil kein erwachsener Partner gleichermaßen leicht verfügbar war. Wenn Herr Luterbacher meint, dass diese Art von Situation im Großteil der Mißbrauchsfälle vorliegt, dann müsste man schleunigst überlegen, welche Faktoren im Dienst eines Priesters diese üble Veränderung auslösen, denn dann wäre hier vielleicht auch der Schlüssel dafür zu finden, wie man die hohen Kindesmißbrauchszahlen in der allgemeinen Bevölkerung massiv reduzieren könnte. Das _könnte_ er gemeint haben; klar ist es nicht.

Sondern er sagt: "Es geht nicht um Homosexualität, sondern (ausschließlich) um Machtmißbrauch."
Meint er, dass diesen Mißbrauchsfällen keine sexuelle, sondern eine andere Form von Persönlichkeits-Störung zugrunde liegt? Würde er sagen, dass die 80% männlichen Opfer "Zufallsopfer" waren, quasi zur falschen Zeit am falschen Ort, und wenn es fast nur weibliche Ministrantinnen in den 60er bis 80er Jahren gegeben hätte, dann wäre die Statistik eine ganz andere?

Das fände ich hochinteressant, wenn es von Fachleuten mit fundierten Argumenten vertreten würde. Solange aber keine stichhaltigen Hinweise dafür vorliegen, dass die 80% männlichen Mißbrauchsopfer tatsächlich primär nicht von homosexuellen Päderasten sondern von "sexuell ganz normalen Männern in einem Machtverhältnis" mißbraucht wurden - das sollte sich ja durch eine Analyse der psychologischen Untersuchungen und/oder des weiteren Lebenslaufs der Täter irgendwie belegen lassen - muss Homosexualität bei Priestern als das signifikanteste gemeinsame Merkmal der Mißbrauchstäter vermutet werden und muss dann natürlich auch im Fokus der Maßnahmen zur Vermeidung weiterer Fälle liegen.

PS: Ist Bischof Eleganti sowas wie der "Laun der Schweiz"? Fällt mit "unliebsamen" und eventuell schrägen aber grundsätzlich lehrmäßig soliden Statements aus der Reihe, ist bei seinen Kollegen im Abseits, und man weiß nicht recht was Ursache und was Wirkung ist...

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 17:18
[…] Männer begehen 99% der Kindesmißbrauchsverbrechen. […]
[…] (80% der Mißbrauchsopfer und 100% der Täter männlich) … […]
Woher stammen diese Zahlen?

Melicus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 15:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 13:52
Ich bin mal neugierig ob die Bischofskonferenz dem rührigen Weihbischof den Kopf wäscht
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... exualitaet
Mieser journalistischer Stil:

1. Zunächst geht es nur darum, dass offensichtlich Homosexuelle nicht ins Priesterseminar aufgenommen werden sollen.
2. Dann wird eine Rückblende gemacht, bei der es um Elegantis geäußerten Zusammenhang zwischen Missbrauch und Homosexualität geht.
3. Daraufhin folgt ein zusammenhangloses Zitat, wo es um die grundlegende Frage geht, ob Homosexualität eine Schöpfungsvariante ist, und nicht, wie man erwarten könnte, ein Zitat zum Zusammenhang Missbrauch und Homosexualität.
4. Die Kritikerbischöfe Gmür und Büchel bringen, der hergestellte Bezug bleibt weiterhin fragwürdig, lediglich ein emotionales Killerargument, dass jegliche Diskussion von vorherein aushebelt: Die Sorge gilt der verletzten Würde homosexueller Menschen.

Ergo: Wegen der Verletzlichkeit homosexueller Menschen sieht es schlecht aus a.) mit der Weisung beider Päpste, Homosexuelle nicht in Priesterseminare aufzunehmen und b.) mit der geforderten „neuen Nüchternheit“.

Oder was ist jetzt die Botschaft dieses Artikels?

Ich hoffe, die Bischofskonferenz ist so nüchtern und nimmt den Churer Weihbischof ernst.
Schwierige Frage ...

(Der Begriff Schöpfungsvariante scheint in Mode zu kommen.
Auch Peter Winnemöller hatte ihn im Montagskick verwendet ...
Nach Google-Maßstäben sehr verbreitet ist er aber noch nicht: 1.860 (0,25 Sekunden).)
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Melicus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 17:18
Sondern er sagt: "Es geht nicht um Homosexualität, sondern (ausschließlich) um Machtmißbrauch."
Meint er, dass diesen Mißbrauchsfällen keine sexuelle, sondern eine andere Form von Persönlichkeits-Störung zugrunde liegt? Würde er sagen, dass die 80% männlichen Opfer "Zufallsopfer" waren, quasi zur falschen Zeit am falschen Ort, und wenn es fast nur weibliche Ministrantinnen in den 60er bis 80er Jahren gegeben hätte, dann wäre die Statistik eine ganz andere?

Das fände ich hochinteressant, wenn es von Fachleuten mit fundierten Argumenten vertreten würde. Solange aber keine stichhaltigen Hinweise dafür vorliegen, dass die 80% männlichen Mißbrauchsopfer tatsächlich primär nicht von homosexuellen Päderasten sondern von "sexuell ganz normalen Männern in einem Machtverhältnis" mißbraucht wurden - das sollte sich ja durch eine Analyse der psychologischen Untersuchungen und/oder des weiteren Lebenslaufs der Täter irgendwie belegen lassen - muss Homosexualität bei Priestern als das signifikanteste gemeinsame Merkmal der Mißbrauchstäter vermutet werden und muss dann natürlich auch im Fokus der Maßnahmen zur Vermeidung weiterer Fälle liegen.
Wenngleich es keine Beweise gibt, ist für mich der Gedankengang plausibel, daß die Mißbrauchstäter wohl eher keine heterosexuellen Priester sind.
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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 19:09
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 17:18
[…] Männer begehen 99% der Kindesmißbrauchsverbrechen. […]
[…] (80% der Mißbrauchsopfer und 100% der Täter männlich) … […]
Woher stammen diese Zahlen?
Für die Mißbrauchsfälle in der katholischen Kirche:

99% männliche Täter sind selbstevident (und dürfen vermutlich auf 100% aufgerundet werden; mir ist kein einziger Fall einer mißbrauchenden Nonne untergekommen). Die Zahl "80% der Opfer sind männlich" stammt aus dieser Analyse der Daten aus den zwei großen US-Reports über Mißbrauch in der katholischen Kirche Abschnitt 2: Most of the Incidents Involved Boys

Für die Gesamtbevölkerung sieht es anders aus: Da sind definitiv mehrheitlich Mädchen Opfer (Kanada nennt beispielsweise 78% Mädchen, USA 82% bei unter-18-Jährigen)
Das Verhältnis von erwachsenen männlichen und weiblichen Tätern ist in den verschiedenen Quellen massiv unterschiedlich angegeben (bei Wikipedia zB. werden Quellen zwischen 0,4% und 40% weiblichem Täteranteil gelistet!), realistisch wird es wohl irgendwo dazwischen liegen (hier beispielsweise sind ca. 4% angegeben).
Aus meiner Sicht besonders aussagekräftig (weil über 1 Million Fälle :glubsch: , allerdings nur Australien) ist die Statistik https://aic.gov.au/publications/tandi/tandi429 und hier in Abschnitt "Misperception 2: Child sex offenders target strangers" und die Tortengrafik bei "Figure 1: Relationship of victims of child sexual abuse to perpetrator". Dort sind 43,7% der Täter eindeutig männlich, 1,7% eindeutig weiblich - das wären ca. 3,9% weibliche Täter - und der Rest der Täterkategorien nicht nach Geschlecht getrennt ausgewiesen. Wenn man annimmt, dass in diesen nicht aufgetrennten Kategorien die gleichen Zahlenverhältnisse (eben ca. 4% weiblich, mit großem Unsicherheitsfaktor) gelten, dann sind es natürlich auch in Summe ca. 4% weibliche Täterinnen.

Summa summarum: Quer durch die Gesamtbevölkerung sind bei sexuellem Kindesmißbrauch _vermutlich_ weibliche Täterinnen mit ca. 4% und Männer mit ca. 96% vertreten.

Melicus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 17:18
kathpress hat geschrieben:Vor allem verletzten sie "homosexuelle Menschen in ihrer Würde".
Ich bin ein Mann. Männer begehen 99% der Kindesmißbrauchsverbrechen. Nach welcher Logik und in welcher Hinsicht bin ich nun in meiner Würde verletzt?
Elegantis Äußerungen verletzen diejenigen homosexuellen Menschen, die fromm sind.
Obwohl nicht klar ist, ob fromm dann auch keusch ist.
Es geht um die Würde dieser frommen Minderheit (in der Minderheit der homosexuellen Menschen allgemein).
Es geht um deren Schutz.
Wie viele mögen das sein? :hmm:
(Dieser Schutz wird m. E. gegen die Weisung des Papstes ausgespielt.)
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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 20:51
(hier beispielsweise sind ca. 4% angegeben).
Die Zahl 4% bezieht sich nur auf sexuellen Mißbrauch von Kindern 2016 nach der PKS.

Allgemein sagt Deine Quelle aber:
Täter und Täterinnen: Sexueller Missbrauch findet in etwa 80 % bis 90 % der Fälle durch Männer und
männliche Jugendliche statt, zu etwa 10 % bis 20 % durch Frauen und weibliche Jugendliche. Sowohl Täter
als auch Täterinnen missbrauchen sowohl Mädchen als auch Jungen.
Nun ja.

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Erstaunlich was Kathnet plötzlich für einen Fleiß an den Tag legt was das Thema betrifft weil man hofft kirchenpolitisch für den eigenen Standpunkt Vorteile rausschlagen zu können
https://www.youtube.com/watch?v=IU_VnLWlVJM&t=9s
unter den vorhergehenden Päpsten war die Position eher auf Abwehr eingestellt

Melicus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 21:50
Nun ja.
Nun ja?
Hier manifestiert sich nur das Ende quantitativer Sozialforschung.
Hier bietet sich auch qualitative Forschung an.
Diese erforscht sogenannte weiche Faktoren wie beispielsweise Treue.
Gegenstand ist die Befragung betroffener Personengruppen.
Ein Beispiel sinnvoller Koexistenz quantitativer und qualitativer Forschung bietet die vielfach erwähnte klinische Studie.
Eine ableitbareThese ist, daß der Charakter suchtartiger und promiskuitiver Beziehungen, wo es nicht um die seelische, sondern um die körperliche Befriedigung geht, nicht mit heterosexuellen Liebesbeziehungen korreliert.
Das heißt nicht, daß promiske Beziehungen zwischen Männer und Frauen nicht verbreitet wären.
Den heterosexuellen Liebesbeziehungen ähnelnden homosexuellen Beziehungen wurden kürzlich als Revolution gefeiert.
Ich sage nur: Ehe für alle!
Dabei ist in Wahrheit die Liebe auf dem absteigenden Ast.
Dabei wüßte ich nicht, daß es trotz der Euphorie einen Eheboom gegeben hätte!
Das ließe sich leicht quantitativ erforschen.
Tut aber niemand.
Nur wenige Journalisten arbeiten wie Sozialforscher. :)
Und nur wenige machen sich im Kreuzgang daran, diesen Mißstand auszugleichen.
Ein großes Dankeschön, Amigo! :klatsch:
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus »

Wie weit ist denn bei unseren Diskussionen noch in irgendeiner Weise die Erinnerung an die mahnenden Worte der Heiligen Schrift gegenwärtig?
Heute lese ich z.B. beim Beten der "Terz" das Wort des hl. Paulus an die Galater:
"Ja, ihr seid zur Freiheit berufen, Brüder; nur sei die Freiheit nicht Anlass für das Fleisch, sondern dienet einander in der Liebe! Denn das Gesetz wird in dem einen Satz erfüllt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"(Lev 19, 18). Wenn ihr aber einander beißt und freßt, seht zu, dass ihr euch gegenseitig nicht ganz verschlingt!" (Gal 5, 13-14)
o. p. i.
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

also wegen der Bibel lieber schweigen und alles lassen wie es ist nur das ja nichts negatives über die Kirche laut wird?
verstehe ich das richtig?

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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus »

Ach, lieber CIC_FAN, willst Du nicht oder kannst Du nicht verstehen, was ich meine?
Natürlich darf ich die Heilige Schrift nicht als sozusagen Schutzschild missbrauchen, aber gelegentlich sollte der Vers 14 uns bei Gesprächen begleiten!

Gschamster Deaner!
+L.
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CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

das Gespräch untereinander?

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin »

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 10:21
also wegen der Bibel lieber schweigen und alles lassen wie es ist nur das ja nichts negatives über die Kirche laut wird?
verstehe ich das richtig?
Nein, das verstehst du falsch. Wir sollen uns hier lieben, nicht fressen und beißen. Es soll auch nicht alles so bleiben wie es ist ...

... aber manches darf bei der Kirche eben so bleiben, weil es gut ist, auch wenn es für den Mainstream schwer verdaulich ist. Denn manches wird vom gesellschaftlichen Mainstream als Fortschritt verkauft, was eigentlich ein zivilisatorischer Rückschritt ist. Der christliche Fortschritt aber ist und bleibt die Liebe.

Nenne mir einen vernünftigen Grund, weshalb sich die Kirche in puncto Ehe dem Mainstream öffnen sollte, wenn nicht einmal ihre Hirten die Liebe richtig verstehen?

Paulus geht es hier auch i. w. S. nicht darum, überhaupt keinen Sex zu haben, sondern ihn nicht ohne Liebe zu haben. Mit anderen Worten, nur da wo Liebe ist, ist auch wahre Freiheit. Ergo: Nehmt die Freiheit als Anlass zur Liebe, nicht aber zum Fleisch.

Um auf das Missbrauchsthema zurückzukommen: Wenn ich mich wirklich selbst liebte (= du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst), würde ich freiwillig keinen Missbrauch begehen, mir keine sexuellen Fehlleistungen erlauben. Denn würde ich mir selbst schaden wollen?

(Selbstschädigendes Verhalten wäre ein weiteres Thema, das hier aber dann wohl den Rahmen sprengt.)

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

die schweizer Bischofskonferenz verschärfen ihre Richtlinien in Sachen Missbrauch
Anzeigepflicht kommt unter allen Umständen
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... bergriffen

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 08:35
Ich sage nur: Ehe für alle!
Dabei ist in Wahrheit die Liebe auf dem absteigenden Ast.
Dabei wüßte ich nicht, daß es trotz der Euphorie einen Eheboom gegeben hätte!
Das ließe sich leicht quantitativ erforschen.
Als Dank für die Blumen hab ich kurz zu der Frage geforscht. Ich hab Schweden hergenommen, denn die haben seit 2009 die gleichgeschlechtliche Ehe, also lang genug, um in einer Statistik zu sehen, ob sich das auswirkt. Das Ergebnis:

Bild

Man sieht: In Schweden gabs im Jahrzehnt vor der Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe einen Anstieg der Eheschließungen (sowohl in absoluten Zahlen (violette Linie) als auch "pro 1000 Einwohner" (grüne Linie)), aber die Einführung im Jahr 2009 hat keinen signifikanten Aufwärtstrend hervorgerufen. Sprich: Kein Boom, aber auch kein Absturz. (NB: Nur ca. ein Drittel der Eheschließungen in Schweden sind Lutheran-kirchlich, aber das ist eh schon viel, da sich weniger als 20% der Schweden überhaupt als religiös bezeichnen.)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 13:26
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 08:35
Ich sage nur: Ehe für alle!
Dabei ist in Wahrheit die Liebe auf dem absteigenden Ast.
Dabei wüßte ich nicht, daß es trotz der Euphorie einen Eheboom gegeben hätte!
Das ließe sich leicht quantitativ erforschen.
Als Dank für die Blumen hab ich kurz zu der Frage geforscht. Ich hab Schweden hergenommen, denn die haben seit 2009 die gleichgeschlechtliche Ehe, also lang genug, um in einer Statistik zu sehen, ob sich das auswirkt. Das Ergebnis:

Bild

Man sieht: In Schweden gabs im Jahrzehnt vor der Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe einen Anstieg der Eheschließungen (sowohl in absoluten Zahlen (violette Linie) als auch "pro 1000 Einwohner" (grüne Linie)), aber die Einführung im Jahr 2009 hat keinen signifikanten Aufwärtstrend hervorgerufen. Sprich: Kein Boom, aber auch kein Absturz. (NB: Nur ca. ein Drittel der Eheschließungen in Schweden sind Lutheran-kirchlich, aber das ist eh schon viel, da sich weniger als 20% der Schweden überhaupt als religiös bezeichnen.)
Gute Idee, vielen Dank, Amigo!
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Juergen
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen »

Ein laut Zeugenaussagen etwas knapp 35 Jahre alter MAnn hat in Spexard (Ortsteil von Gütersloh) Kinder angesprochen. Polizei sucht Zeugen: Kostümierter Mann spricht Kinder an.
Der Mann wurde von den Zeugen wie folgt beschrieben: Knapp 35 Jahre alt, trug eine rot-weißer Pudelmütze, einen roten Mantel und einen weißen Bart.

Die Polizei bittet um Zeugenhinweise. Verdächtige Beobachtungen können unmittelbar über den Polizeiruf 110 gemeldet werden.

Nun stellte sich der Täter freiwillig: lest hier selbst. :roll:
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

99% männliche Täter sind selbstevident (und dürfen vermutlich auf 100% aufgerundet werden; mir ist kein einziger Fall einer mißbrauchenden Nonne untergekommen).
zur Information die Schweizer Bischofskonferenz:
Täter waren demnach überwiegend Priester, Ordensgeistliche, Diakone oder andere männliche Kirchenangestellte, etwa zehn Prozent waren Ordensfrauen oder Laientheologinnen.
Auszug aus einem Bericht von kathpress.at (siehe CIC-Fan weiter oben)

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 14:38
99% männliche Täter sind selbstevident (und dürfen vermutlich auf 100% aufgerundet werden; mir ist kein einziger Fall einer mißbrauchenden Nonne untergekommen).
zur Information die Schweizer Bischofskonferenz:
Täter waren demnach überwiegend Priester, Ordensgeistliche, Diakone oder andere männliche Kirchenangestellte, etwa zehn Prozent waren Ordensfrauen oder Laientheologinnen.
Auszug aus einem Bericht von kathpress.at (siehe CIC-Fan weiter oben)
Ja, das ist interessant; wobei da auch erwachsene Opfer in den Zahlen enthalten sind (der Bericht sagt "ca. 2/3 der Opfer waren Kinder und Jugendliche bis 16 Jahren") und die Taten auch "sexuell gefärbte Äußerungen, Gesten oder Avancen" umfassen. Beides macht den Vergleich mit den Statistiken zu sexuellem Kindesmißbrauch (der bei unsittlichen Berührungen oder Exhibitionismus beginnt, eventuell bei Voyeurismus) schwierig.

PS: Bezugnehmend auf einen plötzlich wieder verschwundenen Beitrag, der mir anhand einer einzelnen Zahl vorwirft, ich würde Daten zur Stärkung meiner Position beugen, möchte ich festhalten, dass die von mir zitierten 4% Anteil weiblicher (erwachsener) Täterinnen bei sexuellem Kindesmißbrauch ein konkreter Zahlenwert einer Kriminalstatistik sind und daher zumindest ebenso legitim wie die offenbar nur geschätzten 10-20% (für jugendliche und erwachsene Täterinnen) im gleichen Dokument; dass ich danach aber noch eine zweite, wesentlich umfangreichere Quelle genannt habe, die auch 4% ergibt; und dass vor allem diese Zahl, egal ob 1%, 4% oder 20%, für keine meiner Positionen hier eine Bedeutung hat. Ich bin dieser Zahl aus Interesse nachgegangen, weil sie auf Wikipedia eine unfassbar große Spannweite (0,4% bis 40%!) hat. Warum also sollte ich sie verfälschen?

Melicus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Melicus »

Die verschwundene Einlassung Siards habe ich auch noch kurz erhascht.
Es ist so: Fünf Studien, fünf Ergebnisse.
Ein Qualitätskriterium der Sozialforschung ist die Nachvollziehbarkeit des Forschungsdesigns bzw. der Versuchsanordnung.
Bei der Reproduktion ein und derselben Studie sollten statistische Zahlen aber verifiziert werden können.
Studien untereinander zu vergleichen, ist schwierig.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
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Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 15:26
Die verschwundene Einlassung Siards habe ich auch noch kurz erhascht.
Dito!
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 15:26
Es ist so: Fünf Studien, fünf Ergebnisse.
Ein Qualitätskriterium der Sozialforschung ist die Nachvollziehbarkeit des Forschungsdesigns bzw. der Versuchsanordnung.
Bei der Reproduktion ein und derselben Studie sollten statistische Zahlen aber verifiziert werden können.
Studien untereinander zu vergleichen, ist schwierig.
Wer derlei Ergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen möchte, sollte 'mal grundsätzlich sein Verhältnis zu wissenschaftlichem Arbeiten überprüfen. :hmm:
Der Vorwurf, ein Katholik würde das nicht nicht zur Kenntnis nehmen, was nicht in sein Weltbild paßt, fällt voll auf die Ankläger zurück. 8)

Der Katholik weiß, das die Erde ein Jammertal ist, aber er kennt auch den Weg aus der Misere.
Warum kennt er ihn? Weil er ihm gezeigt worden ist! :)

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin »

Siard hat geschrieben:
Samstag 1. September 2018, 12:42
Pirmin hat geschrieben:
Freitag 31. August 2018, 20:41
… deinen alkoholsüchtigen Priester …
Ich würde es begrüßen, wenn Du Deine Formulierungen überlegter wähltest.
Vielleicht, wenn du deinerseits überlegter wärest. Dein hyperaktiver Post von vorhin ist mir auch nicht entgangen ... Hier sind manche Foranten eben gleicher als andere!

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 17:11
Vielleicht, wenn du deinerseits überlegter wärest. Dein hyperaktiver Post von vorhin ist mir auch nicht entgangen ...
Ich habe den Post gelöscht, weil es zu nichts führt, zum Inhalt stehe ich aber.
Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 17:11
Hier sind manche Foranten eben gleicher als andere!
Was soll uns das sagen?

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

Vielleicht tue ich jemandem Unrecht, dann bitte ich um Entschuldigung.
Aber mich alarmiert diese Konzentration auf eine bequeme Lösung.

Das Problem geht weit darüber hinaus und ist in manchen Teilen systemimmanent.
Zu vertreten, daß ausgerechnet Franziskus nichts gewußt hätte, bzw. daß die Kurie ihm Informationen verheimlicht hat, ist blauäugig.
Franz bezieht seine Informationen über andere Kanäle und es gab schon Berichte über eindeutige ähnliche Fälle in der Frant treuen Presse.

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin »

Das mit der bequemen Lösung ist allein deine Schlussfolgerung. Niemand ist hier so blöd, Homosexualität als alleiniges Problem zu sehen. Und niemand war hier blauäugig und hat hier vertreten, dass Franziskus nichts gewusst hätte. Aber er ist nicht schuldig! Wie kommst du auf so einen Mist? So eindimensional wurde hier auch nicht diskutiert, allenfalls von dir eindimensional widersprochen. Deine Einsatz-Kommentare sind nervend-negativ und ich habe schon überlegt, dich auf die Ignorliste zu setzen oder mir wieder eine erbaulichere Beschäftigung als dem Kreuzgang mit seinen Sockenpuppen zu suchen.

Ja, einige haben gegen Viganò Position gezogen. Ja und? Das hat sich auch als richtig herausgestellt, wie diejenigen aufzeigen konnten, die sich intensiv mit seinen „Zeugnissen“ auseinandergesetzt haben. Und auch ich habe mir Mühe gegeben, die Fallstricke in einem der Zeugnisse aufzuzeigen. Dann haben einige dagegen Position bezogen, dass Homosexualität plötzlich eine Schöpfungsvariante sein soll. Ja und? Prägung hin oder her, man kann sich auf den Kopf stellen, aber es ist zum Kotzen, dass homosexuelle Netzwerke innerhalb der katholischen Kirche die Lehre Jesu konterkarieren.

Wenn Homosexualität unter dem Druck des Mainstreams zur Schöpfungsvariante erklärt wird, dann bin ich auch für ein offenes Priestertum. Jeder, der sich berufen fühlt und geeignet ist, soll dann Priester, Priesterin oder Priesterdivers werden.

Dabei geht es Jesus allein um die Liebe. Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe ... Deus caritas est. Und allein in ihr ist katholischerseits Sexualität immanent, weil sie Körper, Geist und Seele umfasst.

Wer aber als Priester an Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen seinen Sexualtrieb abreagieren muss, hat das leider nicht kapiert. Der liebt NICHT!

Wenn aber ein Priester liebt, eine Frau, dann bekommt er natürlich ein Problem mit dem Zölibat, weil in dieser Liebe Gott selbst ist. DAS ist ein Problem. Aber um körperlichen Sex ohne Selbstverantwortung und Treue ist es Jesus nie gegangen! Amen!

Siard, ich finde, du stänkerst hier überheblich herum, ohne mal deutlich zu werden, ohne mal eine Argumentationslinie – deine Worte! – beizusteuern. Aber die Argumentationslinien anderer, die kannst du zerstören. Nee? Doch! Iss so.

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

Ich werde mich bemühen, hier nichts mehr zu schreiben.

(geändert, weil manches hier nichts zu suchen hat.)

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 14:31
Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 13:26
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 08:35
Ich sage nur: Ehe für alle!
Dabei ist in Wahrheit die Liebe auf dem absteigenden Ast.
Dabei wüßte ich nicht, daß es trotz der Euphorie einen Eheboom gegeben hätte!
Das ließe sich leicht quantitativ erforschen.
Als Dank für die Blumen hab ich kurz zu der Frage geforscht. Ich hab Schweden hergenommen, denn die haben seit 2009 die gleichgeschlechtliche Ehe, also lang genug, um in einer Statistik zu sehen, ob sich das auswirkt. Das Ergebnis:

Bild

Man sieht: In Schweden gabs im Jahrzehnt vor der Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe einen Anstieg der Eheschließungen (sowohl in absoluten Zahlen (violette Linie) als auch "pro 1000 Einwohner" (grüne Linie)), aber die Einführung im Jahr 2009 hat keinen signifikanten Aufwärtstrend hervorgerufen. Sprich: Kein Boom, aber auch kein Absturz. (NB: Nur ca. ein Drittel der Eheschließungen in Schweden sind Lutheran-kirchlich, aber das ist eh schon viel, da sich weniger als 20% der Schweden überhaupt als religiös bezeichnen.)
Gute Idee, vielen Dank, Amigo!
Es geht bei der Geschichte vor allem darum daß es keine Menschen 2. Klasse in einer Gesellschaft geben soll
daß eben der der will auch heiraten kann der Österr. Verfassungsgerichtshof hat letztes Jahr nicht nur die Ehe für alle geöffnet auch die eingetragene Partnerschaft kann ab 2019 auf von Hetero seuellen Paaren eingegangen werden
https://www.vfgh.gv.at/medien/Ehe_fuer_ ... are.de.php

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 7. September 2018, 07:51
Es geht bei der Geschichte vor allem darum daß es keine Menschen 2. Klasse in einer Gesellschaft geben soll
Die Aussage gilt immer! :roll:

Jedoch gibt es eine Ausnahme:
Wenn Christen die Menschen 2. Klasse sind, dann ist das vollkommen in Ordnung! :maske:










Disclaimer:
Wer Spuren von Ironie in diesem Beitrag entdeckt, der könnte auf der richtigen Fährte sein! :blinker:

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Petrus_Agellus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 5. September 2018, 12:20
wurde das hier schon zur Kenntnis genommen?
https://eulemagazin.de/die-fakten-und-l ... s-zeugnis/
Äußerst aufschlussreich. Danke!

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 7. September 2018, 07:51
Es geht bei der Geschichte vor allem darum daß es keine Menschen 2. Klasse in einer Gesellschaft geben soll
daß eben der der will auch heiraten kann der Österr. Verfassungsgerichtshof hat letztes Jahr nicht nur die Ehe für alle geöffnet auch die eingetragene Partnerschaft kann ab 2019 auf von Hetero seuellen Paaren eingegangen werden
https://www.vfgh.gv.at/medien/Ehe_fuer_ ... are.de.php
Ob hinter diesem Urteil die Motivation stand, es möge keine Menschen 2. Klasse geben? Mag sein (ich vermute dahinter eine andere, weniger "edle" Motivation). Was auch immer das Ziel ist - die Vorgehensweise ist unredlich und die Methode fehlerhaft.

Diese Sichtweise möchte ich begründen.

Das VfGH-Urteil, die Ehe nur verschiedengeschlechtlichen Menschen vorzubehalten sei nicht legal und das ABGB dahingehend zu verändern, begründet sich mit "ungerechtfertiger Diskriminierung" und wird folgendermaßen zitiert: "Die [...] diskriminierende Wirkung zeigt sich darin, dass durch die unterschiedliche Bezeichnung des Familienstandes (‚verheiratet‘ versus ‚in eingetragener Partnerschaft lebend‘) Personen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft auch in Zusammenhängen, in denen die sexuelle Orientierung keinerlei Rolle spielt und spielen darf, diese offen legen müssen und, insbesondere auch vor dem historischen Hintergrund, Gefahr laufen, diskriminiert zu werden."

Hier wird ein Datenschutz-Problem zu einem Diskriminerungs-Problem verfälscht. Ebenso könnte man argumentieren, dass alle politischen Parteien den gleichen Namen haben müssen, weil eine Gefahr von Diskriminierung besteht, wenn in einem ungünstigen Zusammenhang die Parteizugehörigkeit offengelegt werden muss. Die Lösung kann nur darin bestehen, dass eine diskriminierungs-gefährliche Information nirgends abgefragt werden darf, wo sie nicht erforderlich ist.

Einen gewissen Offenbarungseid enthält der vorangehende Teil der Begründung: "Das Eingetragene Partnerschaft-Gesetz (EPG) wurde 2009 beschlossen [...] Seither ist die eingetragene Partnerschaft der Ehe immer weiter angenähert worden, sodass die beiden Rechtsinstitute einander heute sowohl von der Ausgestaltung als auch von den Rechtsfolgen her trotz „vereinzelt bestehender Unterschiede“ weitgehend entsprechen." Das passiv formulierte "ist immer weiter angenähert worden" ist nicht so unschuldig, wie es klingt. Und weil dadurch der Unterschied inzwischen "eh schon so klein ist" und die obengenannte Diskriminierungsgefahr besteht (die wurde 2009 anscheinend noch nicht erkannt?), ist die Unterscheidung jetzt ganz zu eliminieren. Ist ja nur mehr ein kleiner Schritt.

Also: Es gab keine juristisch haltbare Begründung, um von "Ehe = Mann + Frau" auf "Ehe = Person + Person" zu gehen. Aber über ein paar Zwischenschritte gehts dann doch. Dieses Urteil war der (derzeit) letzte Schritt in einer größeren Konstruktion: mit mehreren jeweils "ausreichend korrekten" Schritten in Summe etwas zu erreichen, das in einem Schritt nicht erreichbar war, weil "zu falsch" (nicht etwa zu groß!).

Um zu rechtfertigen, warum nicht gleich der große Schritt gemacht wurde, steht im Erkenntnis noch "vor dem Hintergrund eines „bestimmten traditionellen Verständnisses“ bei zwei verschiedenen Rechtsinstituten, eben der Ehe und der eingetragenen Partnerschaft" - so als ob es die eingetragene Partnerschaft traditionell immer schon gegeben hätte und man halt traditionell unterschiedliche Sichtweisen auf Ehe und die EP gehabt hätte, was sich inzwischen aber wegen der schrittweisen Annäherung erübrigen würde.

Das ist nach formaler Logik und eigentlich auch nach juristischer "best practice" einfach nur Unsinn. Aber was soll man als Jurist machen, wenn die Politik die Realität verbiegen möchte? Man muss kreativ sein... dann kann man auch 1 + 1 = 0 beweisen.

Bild

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Eine althergebrachte Definition von »Gerechtigkeit« besagt, daß man dann gerecht handelt, wenn man Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt.

Demzufolge ist es ungerecht, wenn man zwei ungleiche Sachverhalte gleich behandelt.

Demzufolge hätten die Befürworter darlegen müssen, daß es das Gleiche ist, wenn auf der einen Seite zwei Männer resp. zwei Frauen heiraten und auf der anderen Seite ein Mann und eine Frau heiraten.

Die Rabulistik, die hinter der Gleichmachung einer "Ehe" von zwei Personen des gleichen Geschlechts und einer Ehe von Mann und Frau steht, wurde bereits hinreichend erläutert. Mit den Fakten ist eine solche Rabulistik keinesfalls in Übereinstimmung zu bringen.

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