Mißbrauchsanschuldigungen II

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Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
.......
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
Eine solche Frage kann hier in diesem Forum nur ein Rätselraten zur Folge haben. :hmm:
Sinnvollerweile fragt man in solchen Fällen den Verfasser des Kommentars! :roll:

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
Ich erinnere mich an einen Seminaristen, der genau dies getan hat – das haben die ihm in der Diözese bis heute nicht wirklich verziehen. Diözesanverwaltungen, besonders so große, wie in der B.R.D. haben eigene Gesetze.

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 15:51
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Ich erinnere mich an einen Seminaristen, der genau dies getan hat
In einem Fall von sexuellem oder in einem Fall von liturgischem Mißbrauch?

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Edi
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Edi »

Derselbige Herr hat sich doch als Bischof in Argentinien nie im richtigen Sinne für das Thema interessiert. Nicht einmal die Betroffenen hat er empfangen und heute tut er so als müsse man das sofort beim Bischof melden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 20:46
Derselbige Herr hat sich doch als Bischof in Argentinien nie im richtigen Sinne für das Thema interessiert. Nicht einmal die Betroffenen hat er empfangen und heute tut er so als müsse man das sofort beim Bischof melden.
gibts dafür konkrete Belege außer den Tratsch von Mgr Viagáno &Co



HeGe
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe »

Vatican News hat geschrieben: Bischof benennt Verantwortliche in Sachen Missbrauch

Der Hildesheimer Bischof Heiner Wilmer wirft seinem Vorvorgänger Josef Homeyer Versagen im Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch vor. Damit benennt er als erster Leiter eines deutschen Bistums einen verantwortlichen Bischof. [...]
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Niels
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Niels »

Pfiffig. Er ist tot und kann sich daher nicht mehr so richtig wehren.
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CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Versäumnisse sind doch der Aktenlage zu entnehmen

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Niels
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Niels »

So einfach lässt sich das nicht sagen. (Lässt es sich schon, ist aber mehr oder weniger sinnlos.Die Akten geben nicht alles her, leider.)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 13:13
Zur Info
http://www.spiegel.de/panorama/missbrau ... 234026.htm
danke, CIC_Fan, für diesen link.

was aber hat dann diese grüne Kurdin (klicke gern den von Dir geposteten link an) damit zu tun?

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

entschuldigung da ist ein Irrtum passiert
http://www.spiegel.de/panorama/missbrau ... 34026.html

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Niels hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 14:02
So einfach lässt sich das nicht sagen. (Lässt es sich schon, ist aber mehr oder weniger sinnlos.Die Akten geben nicht alles her, leider.)
Offenbar reicht was da ist zu der Aussage

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates »

Ein neues (drittes) Zeugnis von C.M. Viganò zu den Äußerungen Hw. Ouellets:

https://www.lifesitenews.com/news/archb ... -testimony
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 16:54
Ein neues (drittes) Zeugnis von C.M. Viganò zu den Äußerungen Hw. Ouellets:

https://www.lifesitenews.com/news/archb ... -testimony
Auch auf Deutsch: https://de.catholicnewsagency.com/story ... eiben-3783

Dieses Schreiben wird, so glaube ich spontan, eine Reaktion von Papst Franziskus erhalten. Ich bete jedenfalls intensiv für alle Beteiligten, denn jetzt krachen gerade die Orthodoxen aneinander, und auch die römisch-katholische Kirche wird von heftigen Stürmen geschütteln. Der große Ankläger (ich meine Satan) ist momentan ziemlich gut in Fahrt... :ikb_devil2:

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Niels
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Niels »

Amigo hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 18:39
Der große Ankläger (ich meine Satan) ist momentan ziemlich gut in Fahrt... :ikb_devil2:
Den zitiert Franz dieser Tage sehr gerne wieder... :nuckel:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 15:05
entschuldigung da ist ein Irrtum passiert
http://www.spiegel.de/panorama/missbrau ... 34026.html

bassd scho.

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo »

Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:

Vigano III (vom 19.10.2018) ist deutlich sachlicher und organisierter verfasst als Vigano I (vom 25.8.2018), in einem Ausmaß, dass nicht nur der Übersetzung geschuldet sein kann. Allerdings hat Vigano angeblich beim Verfassen von Vigano I journalistische Hilfe gehabt, und es ist anzunehmen, dass er sie auch bei seinen weiteren Schreiben hatte. Man sollte aus dem Schreibstil und seinen Änderungen also vermutlich keine Schlussfolgerungen ziehen.

Vigano ist jetzt klarer als zuvor: Ihm geht es darum, dass im Vatikan die _homosexuellen Handlungen_ mit Priestern und Seminaristen von McCarrick bekannt gewesen sein mussten und er trotzdem nicht oder nicht ausreichend diszipliniert wurde. Ouellet hingegen weist mehrmals darauf hin, dass damals keine ausreichenden Verdachtsmomente zu _kriminellen Handlungen (Kinderschändung)_ vorlagen. Insofern scheinen die beiden zunächst mal aneinander vorbeizureden. Abgesehen davon ist auch relevant, wie sie es jeweils mit der Wahrheit halten, sofern man das eben aus der Ferne erkennen kann. Und das kann man hier tatsächlich ein wenig analysieren, denn der Kern von Vigano III ist eine Auseinandersetzung mit dem Schreiben von Kard. Ouellet (Ouellet I). Vigano III listet unter anderem auf, in welchen Punkten Behauptungen von Ouellet I unzutreffend sind.

Das habe ich mir näher angeschaut:

Punkt 1. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte behauptet, Papst Franziskus die Anschuldigungen gegen McCarrick während der großen Audienz der Päpstlichen Repräsentanten (21.Juni 2013) mitgeteilt, und weil an dem Tag ja sehr viele Leute jeweils nur kurz mit Papst Franziskus gesprochen haben, ist logisch, dass der Papst sich an sowas nicht erinnert. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass ich diese Anschuldigungen am 23.Juni während einer kurzen Privataudienz mitgeteilt habe.

Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden Dokumenten Vigano I und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III hat recht, Ouellet I zitiert Vigano I falsch.
Allerdings stelle ich zugleich fest, dass Vigano III ebenfalls irrt: Vigano I schreibt unmißverständlich, dass Papst Franziskus von sich aus und im Kontext der Situation der gesamten US-Bischöfe nach McCarrick gefragt hat (Anmerkung: McCarrick war damals bereits 82 und längst emeritiert) und daher offensichtlich schon einiges zu der Sache gehört hatte. Vigano III hingegen meint "Ich habe ihn damals von wichtigen Dingen informiert, und das könnte ein Papst niemals vergessen."

Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I zitiert Vigano I bezüglich dieses Treffens falsch - es war nicht im Zug der großen Audienz und deshalb "leicht zu vergessen" -, aber ebenso ist Vigano III irreführend in Bezug auf die Bedeutung dieses Treffens: Er hat damals dem Papst keine neue wichtige Information gegeben. Papst Franziskus wollte mit diesen Fragen seine Informationen überprüfen und vielleicht auch checken, ob Vigano ein zuverlässiger Auskunftgeber ist (Zum Thema "Vigano als Informant/Auskunftgeber" siehe auch die Wikipedia-Seite über Vigano).

Punkt 2. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte die Existenz von Dokumenten im Archiv von Card. Ouellet behauptet, die die Sanktionen gegen McCarrick enthalten und von Papst Benedikt oder Papst Franziskus unterzeichnet wären. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass im Archiv von Card. Ouellet Dokumente existeren, die McCarricks Schuld und die Maßnahmen gegen ihn aufzeigen und daher die Vertuschung belegen können; von "vom Papst signiert" habe ich nicht gesprochen.

Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden hierzu relevanten Dokumenten Vigano II (29.9.2018) und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III zitiert Ouellet I unvollständig und mißverständlich.
Interessanterweise ignoriert Vigano III bei dieser Kritik die zweite Hälfte der dazu relevanten Aussage von Ouellet I, wo tatsächlich von solchen "anderen Dokumenten" - konkret von Briefen von Ouellet und seinem Vorgänger Battista Re, in denen McCarrick zu einem Leben in Zurückgezogenheit und Buße aufgefordert wird - die Rede ist.
In anderen Worten: Ouellet I schreibt "Es gab lediglich Briefe, in denen McCarrick aufgefordert wird, sich zurückgezogen zu verhalten; aber es gab keine päpstlichen Anordnungen. Impliziert wird hier: Nur der Papst kann echte Sanktionen gegen Kardinäle wirksam anordnen, alle anderen können nur schimpfen." Diese Aussage ignoriert Vigano III, und stattdessen kritisiert er, dass Ouellet I ihm unterstellt, er habe die Existenz von päpstlichen Urkunden behauptet, was er doch gar nicht behauptet habe.

Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I hat etwas anderes ausgesagt, die Kritik von Vigano III ist unzutreffend; sie zeigt außerdem, dass Vigano hier nicht auf den Kern der Sache eingehen möchte, sondern selektiv argumentiert.

Punkt 3. Ist genau das gleiche wie Punkt 2, nur dass hier nicht "von einem Papst unterschriebene Briefe" sondern "Audienzmemos" genannt werden. Dass Vigano III das separat abhandelt, bestärkt lediglich meine Schlussfolgerung von Punkt 2.

Punkt 4. Vigano III stimmt hier Ouellet I zunächst zu: Ja, die Maßnahmen gegen McCarrick waren keine "Sanktionen", sondern "Maßnahmen". Dann aber meint Vigano III, dass das nur juristische Wortklauberei und Haarspalterei sei, denn pastoral wäre es genau das gleiche.

Amigos Schlussfolgerung: Wenn das große Thema lautet "wurde der schlechte Kardinal von Papst X sanktioniert und Papst Y hat das ignoriert, oder wurde der schlechte Kardinal lediglich von anderen Würdenträgern der Hierarchie zum Stillhalten gemaßregelt und der Papst wusste nebenher davon", dann ist "päpstliche Sanktion" vs. "informelle Maßregelung" _der_ Unterschied. Das ist keine pastorale Frage. Vigano III will hier mittels rhethorischer Tricks ein nicht unwesentliches Argument gegen seine Position wegwischen.

Das waren die vier Punkte, die Vigano III auflistet, um aufzuzeigen, dass Ouellet I ihn falsch zitiert. Meines Erachtens ist Ouellet I beim ersten Punkt tatsächlich fehlerhaft, in den anderen drei Punkten ist Ouellet I korrekt und Vigano III fehlerhaft. Alle vier Punkte sind keine validen Beiträge zur eigentlichen Causa, nämlich, ob Papst Franziskus bewusst einen Sexualverbrecher gedeckt hat oder bestehende Sanktionen von Papst Benedikt gegen McCarrick ignoriert hat. Hier wird einfach "auf Teufel komm raus" rechthaberisch diskutiert.

Auch interessant: Vigano III fordert anders als Vigano I nicht mehr den Papst zum Rücktritt auf, sondern ermahnt ihn im Gegenteil, sich zu seinen Fehlern zu bekennen, sich zu bessern und sein Petrusamt künftig sorgsam auszuüben. Das ist ein deutlicher Rückzieher, wo doch das gleiche Dokument dem Papst vorwirft, entweder selbst an dieser Korruption beteiligt zu sein oder zumindest schwer fahrlässig bei ihrer Bekämpfung zu handeln. D.h. Vigano III wird in seiner Papstkritik eher noch lauter. Auch interessant: Erstmals wirft Vigano dem Papst außerdem vor, die moralische Krise in der Kirche durch widersprüchliche oder verwirrende Statements noch zu verstärken (gemeint sind hier wohl Aussagen wie das berühmte "Wer bin ich, zu urteilen?"), und scheint sogar sein Nicht-mehr-Schweigen-Können aus diesem Sachverhalt (also dem Verhalten des Papstes bezüglich der Krise) und nicht mehr aus seiner Gewissensnot zu begründen. Aber diese "geänderte" Begründung mag ein Detail sein, das beim Überarbeiten des Textes unabsichtlich passiert ist.


Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates »

Amigo hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 21:43

Vigano ist jetzt klarer als zuvor: Ihm geht es darum, dass im Vatikan die _homosexuellen Handlungen_ mit Priestern und Seminaristen von McCarrick bekannt gewesen sein mussten und er trotzdem nicht oder nicht ausreichend diszipliniert wurde. Ouellet hingegen weist mehrmals darauf hin, dass damals keine ausreichenden Verdachtsmomente zu _kriminellen Handlungen (Kinderschändung)_ vorlagen. Insofern scheinen die beiden zunächst mal aneinander vorbeizureden.
Homosexuelle Handlungen Geweihter sind kirchenrechtlich kriminelle Handlungen und erfordern eine entsprechende Spruchstrafe, wie hier bereits ausgeführt.
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CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Amigo hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 21:43
Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:

Vigano III (vom 19.10.2018) ist deutlich sachlicher und organisierter verfasst als Vigano I (vom 25.8.2018), in einem Ausmaß, dass nicht nur der Übersetzung geschuldet sein kann. Allerdings hat Vigano angeblich beim Verfassen von Vigano I journalistische Hilfe gehabt, und es ist anzunehmen, dass er sie auch bei seinen weiteren Schreiben hatte. Man sollte aus dem Schreibstil und seinen Änderungen also vermutlich keine Schlussfolgerungen ziehen.

Vigano ist jetzt klarer als zuvor: Ihm geht es darum, dass im Vatikan die _homosexuellen Handlungen_ mit Priestern und Seminaristen von McCarrick bekannt gewesen sein mussten und er trotzdem nicht oder nicht ausreichend diszipliniert wurde. Ouellet hingegen weist mehrmals darauf hin, dass damals keine ausreichenden Verdachtsmomente zu _kriminellen Handlungen (Kinderschändung)_ vorlagen. Insofern scheinen die beiden zunächst mal aneinander vorbeizureden. Abgesehen davon ist auch relevant, wie sie es jeweils mit der Wahrheit halten, sofern man das eben aus der Ferne erkennen kann. Und das kann man hier tatsächlich ein wenig analysieren, denn der Kern von Vigano III ist eine Auseinandersetzung mit dem Schreiben von Kard. Ouellet (Ouellet I). Vigano III listet unter anderem auf, in welchen Punkten Behauptungen von Ouellet I unzutreffend sind.

Das habe ich mir näher angeschaut:

Punkt 1. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte behauptet, Papst Franziskus die Anschuldigungen gegen McCarrick während der großen Audienz der Päpstlichen Repräsentanten (21.Juni 2013) mitgeteilt, und weil an dem Tag ja sehr viele Leute jeweils nur kurz mit Papst Franziskus gesprochen haben, ist logisch, dass der Papst sich an sowas nicht erinnert. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass ich diese Anschuldigungen am 23.Juni während einer kurzen Privataudienz mitgeteilt habe.

Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden Dokumenten Vigano I und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III hat recht, Ouellet I zitiert Vigano I falsch.
Allerdings stelle ich zugleich fest, dass Vigano III ebenfalls irrt: Vigano I schreibt unmißverständlich, dass Papst Franziskus von sich aus und im Kontext der Situation der gesamten US-Bischöfe nach McCarrick gefragt hat (Anmerkung: McCarrick war damals bereits 82 und längst emeritiert) und daher offensichtlich schon einiges zu der Sache gehört hatte. Vigano III hingegen meint "Ich habe ihn damals von wichtigen Dingen informiert, und das könnte ein Papst niemals vergessen."

Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I zitiert Vigano I bezüglich dieses Treffens falsch - es war nicht im Zug der großen Audienz und deshalb "leicht zu vergessen" -, aber ebenso ist Vigano III irreführend in Bezug auf die Bedeutung dieses Treffens: Er hat damals dem Papst keine neue wichtige Information gegeben. Papst Franziskus wollte mit diesen Fragen seine Informationen überprüfen und vielleicht auch checken, ob Vigano ein zuverlässiger Auskunftgeber ist (Zum Thema "Vigano als Informant/Auskunftgeber" siehe auch die Wikipedia-Seite über Vigano).

Punkt 2. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte die Existenz von Dokumenten im Archiv von Card. Ouellet behauptet, die die Sanktionen gegen McCarrick enthalten und von Papst Benedikt oder Papst Franziskus unterzeichnet wären. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass im Archiv von Card. Ouellet Dokumente existeren, die McCarricks Schuld und die Maßnahmen gegen ihn aufzeigen und daher die Vertuschung belegen können; von "vom Papst signiert" habe ich nicht gesprochen.

Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden hierzu relevanten Dokumenten Vigano II (29.9.2018) und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III zitiert Ouellet I unvollständig und mißverständlich.
Interessanterweise ignoriert Vigano III bei dieser Kritik die zweite Hälfte der dazu relevanten Aussage von Ouellet I, wo tatsächlich von solchen "anderen Dokumenten" - konkret von Briefen von Ouellet und seinem Vorgänger Battista Re, in denen McCarrick zu einem Leben in Zurückgezogenheit und Buße aufgefordert wird - die Rede ist.
In anderen Worten: Ouellet I schreibt "Es gab lediglich Briefe, in denen McCarrick aufgefordert wird, sich zurückgezogen zu verhalten; aber es gab keine päpstlichen Anordnungen. Impliziert wird hier: Nur der Papst kann echte Sanktionen gegen Kardinäle wirksam anordnen, alle anderen können nur schimpfen." Diese Aussage ignoriert Vigano III, und stattdessen kritisiert er, dass Ouellet I ihm unterstellt, er habe die Existenz von päpstlichen Urkunden behauptet, was er doch gar nicht behauptet habe.

Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I hat etwas anderes ausgesagt, die Kritik von Vigano III ist unzutreffend; sie zeigt außerdem, dass Vigano hier nicht auf den Kern der Sache eingehen möchte, sondern selektiv argumentiert.

Punkt 3. Ist genau das gleiche wie Punkt 2, nur dass hier nicht "von einem Papst unterschriebene Briefe" sondern "Audienzmemos" genannt werden. Dass Vigano III das separat abhandelt, bestärkt lediglich meine Schlussfolgerung von Punkt 2.

Punkt 4. Vigano III stimmt hier Ouellet I zunächst zu: Ja, die Maßnahmen gegen McCarrick waren keine "Sanktionen", sondern "Maßnahmen". Dann aber meint Vigano III, dass das nur juristische Wortklauberei und Haarspalterei sei, denn pastoral wäre es genau das gleiche.

Amigos Schlussfolgerung: Wenn das große Thema lautet "wurde der schlechte Kardinal von Papst X sanktioniert und Papst Y hat das ignoriert, oder wurde der schlechte Kardinal lediglich von anderen Würdenträgern der Hierarchie zum Stillhalten gemaßregelt und der Papst wusste nebenher davon", dann ist "päpstliche Sanktion" vs. "informelle Maßregelung" _der_ Unterschied. Das ist keine pastorale Frage. Vigano III will hier mittels rhethorischer Tricks ein nicht unwesentliches Argument gegen seine Position wegwischen.

Das waren die vier Punkte, die Vigano III auflistet, um aufzuzeigen, dass Ouellet I ihn falsch zitiert. Meines Erachtens ist Ouellet I beim ersten Punkt tatsächlich fehlerhaft, in den anderen drei Punkten ist Ouellet I korrekt und Vigano III fehlerhaft. Alle vier Punkte sind keine validen Beiträge zur eigentlichen Causa, nämlich, ob Papst Franziskus bewusst einen Sexualverbrecher gedeckt hat oder bestehende Sanktionen von Papst Benedikt gegen McCarrick ignoriert hat. Hier wird einfach "auf Teufel komm raus" rechthaberisch diskutiert.

Auch interessant: Vigano III fordert anders als Vigano I nicht mehr den Papst zum Rücktritt auf, sondern ermahnt ihn im Gegenteil, sich zu seinen Fehlern zu bekennen, sich zu bessern und sein Petrusamt künftig sorgsam auszuüben. Das ist ein deutlicher Rückzieher, wo doch das gleiche Dokument dem Papst vorwirft, entweder selbst an dieser Korruption beteiligt zu sein oder zumindest schwer fahrlässig bei ihrer Bekämpfung zu handeln. D.h. Vigano III wird in seiner Papstkritik eher noch lauter. Auch interessant: Erstmals wirft Vigano dem Papst außerdem vor, die moralische Krise in der Kirche durch widersprüchliche oder verwirrende Statements noch zu verstärken (gemeint sind hier wohl Aussagen wie das berühmte "Wer bin ich, zu urteilen?"), und scheint sogar sein Nicht-mehr-Schweigen-Können aus diesem Sachverhalt (also dem Verhalten des Papstes bezüglich der Krise) und nicht mehr aus seiner Gewissensnot zu begründen. Aber diese "geänderte" Begründung mag ein Detail sein, das beim Überarbeiten des Textes unabsichtlich passiert ist.


Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugt

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Protasius
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 20. Oktober 2018, 09:51
Amigo hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 21:43
Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:

[…]

Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugt
Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 08:00
Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.
Welche „Rücktrittsforderungen“ an Papst Leo XIII. soll es denn gegeben haben?
Gibt es da eine Quelle?
Mir ist keine bekannt.

Bekanntlich war Papst Leo bis zum Schluß äußerst klar im Kopf, wenn auch körperlich geschwächt (Zeugnisse Kaiser Wilhelms, Staatsbesuch im Mai 1903, des späteren Kardinals Gasparri, der im Juli 1903 am Totenbett stand u.a.).
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 08:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 20. Oktober 2018, 09:51
Amigo hat geschrieben:
Freitag 19. Oktober 2018, 21:43
Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:

[…]

Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugt
Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.
ich meine er spielt kirchenpolitische Spielchen nicht mit sehr schön an der Causa der Dubia Kardinäle zu sehen Em Burke hat alle Register gezogen (brüderliche Korrektur die nie erfolgt ist) der Papst rührt kein Ohr

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Protasius
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 09:18
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 08:00
Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.
Welche „Rücktrittsforderungen“ an Papst Leo XIII. soll es denn gegeben haben?
Gibt es da eine Quelle?
Mir ist keine bekannt.

Bekanntlich war Papst Leo bis zum Schluß äußerst klar im Kopf, wenn auch körperlich geschwächt (Zeugnisse Kaiser Wilhelms, Staatsbesuch im Mai 1903, des späteren Kardinals Gasparri, der im Juli 1903 am Totenbett stand u.a.).
Ich meinte, die Aussage, daß er die Kirche nicht mit seinen Füßen regiere, sei im Rahmen eines Gesprächs gefallen, das ihm den Rücktritt nahelegte. Vielleicht ist in dem Fall Forderung ein zu starkes Wort …
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
Ich würde diese Anmerkung (Sex.-Lit.Mißbrauch) nicht als Vergleich sehen wollen, sondern als eine treffende Erinnerung an die allgemeine Praxis in den deutschen (nur?) Diözesen!
Dieser Thread hier sagt nur "Mißbrauchsanschuldigungen", da ist keine Spezifizierung angedeutet, also kann auch anderer "Mißbrauch" genannt werden.
Und es ist, ich sage das als kath. Priester, allgemein üblich, dass in den allerwenigsten Fällen ein Bischof reagiert, wenn sich Priester oder Gläubige über "Eigenwilligkeiten, persönliche Eingriffe in z.B. die Hochgebete, Veränderungen im Wortgottesdienst oder den Orationen erlauben. Kommt einem Bischof oder seinem Ordinariat zu Ohren, dass da eventuell ein kath. Priester auf Wunsch von Gläubigen eine hl. Messe in der a.o. Form des kath Ritus zelebriert, dann darf er fast "Gift drauf nehmen", dass man "höheren Orts" reagiert und Missfallen äußert!
Aber was soll´s, selbst der Heilige Vater ist ja darüber nicht amüsiert; im Gegenteil, er stellt alles, was mit der traditionellen Liturgie auch nur von Ferne zu tun haben könnte, in die fundamentalistische Ecke!

Schönen Sonntagabend noch!

+L.
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Juergen
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen »

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
In beiden Fällen wird einer Person Gewalt angetan.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Lupus hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 16:17
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
Ich würde diese Anmerkung (Sex.-Lit.Mißbrauch) nicht als Vergleich sehen wollen, sondern als eine treffende Erinnerung an die allgemeine Praxis in den deutschen (nur?) Diözesen!
Dieser Thread hier sagt nur "Mißbrauchsanschuldigungen", da ist keine Spezifizierung angedeutet, also kann auch anderer "Mißbrauch" genannt werden.
Und es ist, ich sage das als kath. Priester, allgemein üblich, dass in den allerwenigsten Fällen ein Bischof reagiert, wenn sich Priester oder Gläubige über "Eigenwilligkeiten, persönliche Eingriffe in z.B. die Hochgebete, Veränderungen im Wortgottesdienst oder den Orationen erlauben. Kommt einem Bischof oder seinem Ordinariat zu Ohren, dass da eventuell ein kath. Priester auf Wunsch von Gläubigen eine hl. Messe in der a.o. Form des kath Ritus zelebriert, dann darf er fast "Gift drauf nehmen", dass man "höheren Orts" reagiert und Missfallen äußert!
Aber was soll´s, selbst der Heilige Vater ist ja darüber nicht amüsiert; im Gegenteil, er stellt alles, was mit der traditionellen Liturgie auch nur von Ferne zu tun haben könnte, in die fundamentalistische Ecke!

Schönen Sonntagabend noch!

+L.
was ich schlicht nicht verstehe wie man das in einem Atemzug nennen kann

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 21. Oktober 2018, 16:42
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58
Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
In beiden Fällen wird einer Person Gewalt angetan.
kein Kommentar was dazu zu sagen wäre ist mit den Forenregeln nicht vereinbar

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Niels
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Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Niels »

"Während der Katholizismus weltweit von Missbrauchsskandalen erschüttert wird, gerät aus dem Blick: Auch der Protestantismus hat eine Missbrauchs- und Vertuschungsgeschichte aufzuarbeiten, die kaum weniger schockierend ist": https://www.zeit.de/2018/43/evangelisch ... farbeitung
(...) Bislang lautet die evangelische Lesart jedoch: Klerikalismus und unterdrückte Sexualität gibt es im Protestantismus nicht, ergo ist er besser gegen Missbrauch geschützt. Ein Trugschluss, meint Kerstin Claus. Auch hier sei die Zahl der Opfer groß, die der Täter auch. (...)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

CIC_Fan

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan »

die zeugen Jehovas haben vertuscht wie viele kath Würdenträger
https://derstandard.at/2000079040651/Hu ... en-Jehovas

Raphael

Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael »

Niels hat geschrieben:
Montag 22. Oktober 2018, 08:55
"Während der Katholizismus weltweit von Missbrauchsskandalen erschüttert wird, gerät aus dem Blick: Auch der Protestantismus hat eine Missbrauchs- und Vertuschungsgeschichte aufzuarbeiten, die kaum weniger schockierend ist": https://www.zeit.de/2018/43/evangelisch ... farbeitung
(...) Bislang lautet die evangelische Lesart jedoch: Klerikalismus und unterdrückte Sexualität gibt es im Protestantismus nicht, ergo ist er besser gegen Missbrauch geschützt. Ein Trugschluss, meint Kerstin Claus. Auch hier sei die Zahl der Opfer groß, die der Täter auch. (...)
Ja, wer hätte DAS gedacht? :auweia:

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