Eine solche Frage kann hier in diesem Forum nur ein Rätselraten zur Folge haben.
Sinnvollerweile fragt man in solchen Fällen den Verfasser des Kommentars!
Ich erinnere mich an einen Seminaristen, der genau dies getan hat – das haben die ihm in der Diözese bis heute nicht wirklich verziehen. Diözesanverwaltungen, besonders so große, wie in der B.R.D. haben eigene Gesetze.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat
Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
In einem Fall von sexuellem oder in einem Fall von liturgischem Mißbrauch?Siard hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 15:51Ich erinnere mich an einen Seminaristen, der genau dies getan hatCIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat
Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
gibts dafür konkrete Belege außer den Tratsch von Mgr Viagáno &Co
Vatican News hat geschrieben: Bischof benennt Verantwortliche in Sachen Missbrauch
Der Hildesheimer Bischof Heiner Wilmer wirft seinem Vorvorgänger Josef Homeyer Versagen im Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch vor. Damit benennt er als erster Leiter eines deutschen Bistums einen verantwortlichen Bischof. [...]
danke, CIC_Fan, für diesen link.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 13:13Zur Info
http://www.spiegel.de/panorama/missbrau ... 234026.htm
Auch auf Deutsch: https://de.catholicnewsagency.com/story ... eiben-3783Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 16:54Ein neues (drittes) Zeugnis von C.M. Viganò zu den Äußerungen Hw. Ouellets:
https://www.lifesitenews.com/news/archb ... -testimony
Den zitiert Franz dieser Tage sehr gerne wieder...
CIC_Fan hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 15:05entschuldigung da ist ein Irrtum passiert
http://www.spiegel.de/panorama/missbrau ... 34026.html
Homosexuelle Handlungen Geweihter sind kirchenrechtlich kriminelle Handlungen und erfordern eine entsprechende Spruchstrafe, wie hier bereits ausgeführt.Amigo hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 21:43
Vigano ist jetzt klarer als zuvor: Ihm geht es darum, dass im Vatikan die _homosexuellen Handlungen_ mit Priestern und Seminaristen von McCarrick bekannt gewesen sein mussten und er trotzdem nicht oder nicht ausreichend diszipliniert wurde. Ouellet hingegen weist mehrmals darauf hin, dass damals keine ausreichenden Verdachtsmomente zu _kriminellen Handlungen (Kinderschändung)_ vorlagen. Insofern scheinen die beiden zunächst mal aneinander vorbeizureden.
es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugtAmigo hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 21:43Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:
Vigano III (vom 19.10.2018) ist deutlich sachlicher und organisierter verfasst als Vigano I (vom 25.8.2018), in einem Ausmaß, dass nicht nur der Übersetzung geschuldet sein kann. Allerdings hat Vigano angeblich beim Verfassen von Vigano I journalistische Hilfe gehabt, und es ist anzunehmen, dass er sie auch bei seinen weiteren Schreiben hatte. Man sollte aus dem Schreibstil und seinen Änderungen also vermutlich keine Schlussfolgerungen ziehen.
Vigano ist jetzt klarer als zuvor: Ihm geht es darum, dass im Vatikan die _homosexuellen Handlungen_ mit Priestern und Seminaristen von McCarrick bekannt gewesen sein mussten und er trotzdem nicht oder nicht ausreichend diszipliniert wurde. Ouellet hingegen weist mehrmals darauf hin, dass damals keine ausreichenden Verdachtsmomente zu _kriminellen Handlungen (Kinderschändung)_ vorlagen. Insofern scheinen die beiden zunächst mal aneinander vorbeizureden. Abgesehen davon ist auch relevant, wie sie es jeweils mit der Wahrheit halten, sofern man das eben aus der Ferne erkennen kann. Und das kann man hier tatsächlich ein wenig analysieren, denn der Kern von Vigano III ist eine Auseinandersetzung mit dem Schreiben von Kard. Ouellet (Ouellet I). Vigano III listet unter anderem auf, in welchen Punkten Behauptungen von Ouellet I unzutreffend sind.
Das habe ich mir näher angeschaut:
Punkt 1. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte behauptet, Papst Franziskus die Anschuldigungen gegen McCarrick während der großen Audienz der Päpstlichen Repräsentanten (21.Juni 2013) mitgeteilt, und weil an dem Tag ja sehr viele Leute jeweils nur kurz mit Papst Franziskus gesprochen haben, ist logisch, dass der Papst sich an sowas nicht erinnert. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass ich diese Anschuldigungen am 23.Juni während einer kurzen Privataudienz mitgeteilt habe.
Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden Dokumenten Vigano I und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III hat recht, Ouellet I zitiert Vigano I falsch.
Allerdings stelle ich zugleich fest, dass Vigano III ebenfalls irrt: Vigano I schreibt unmißverständlich, dass Papst Franziskus von sich aus und im Kontext der Situation der gesamten US-Bischöfe nach McCarrick gefragt hat (Anmerkung: McCarrick war damals bereits 82 und längst emeritiert) und daher offensichtlich schon einiges zu der Sache gehört hatte. Vigano III hingegen meint "Ich habe ihn damals von wichtigen Dingen informiert, und das könnte ein Papst niemals vergessen."
Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I zitiert Vigano I bezüglich dieses Treffens falsch - es war nicht im Zug der großen Audienz und deshalb "leicht zu vergessen" -, aber ebenso ist Vigano III irreführend in Bezug auf die Bedeutung dieses Treffens: Er hat damals dem Papst keine neue wichtige Information gegeben. Papst Franziskus wollte mit diesen Fragen seine Informationen überprüfen und vielleicht auch checken, ob Vigano ein zuverlässiger Auskunftgeber ist (Zum Thema "Vigano als Informant/Auskunftgeber" siehe auch die Wikipedia-Seite über Vigano).
Punkt 2. Vigano III sagt: Ouellet I sagt, ich hätte die Existenz von Dokumenten im Archiv von Card. Ouellet behauptet, die die Sanktionen gegen McCarrick enthalten und von Papst Benedikt oder Papst Franziskus unterzeichnet wären. Ich habe aber etwas anderes behauptet, und zwar, dass im Archiv von Card. Ouellet Dokumente existeren, die McCarricks Schuld und die Maßnahmen gegen ihn aufzeigen und daher die Vertuschung belegen können; von "vom Papst signiert" habe ich nicht gesprochen.
Amigo hat alle dazu relevanten Aussagen in den beiden hierzu relevanten Dokumenten Vigano II (29.9.2018) und Ouellet I geprüft. Ergebnis: Vigano III zitiert Ouellet I unvollständig und mißverständlich.
Interessanterweise ignoriert Vigano III bei dieser Kritik die zweite Hälfte der dazu relevanten Aussage von Ouellet I, wo tatsächlich von solchen "anderen Dokumenten" - konkret von Briefen von Ouellet und seinem Vorgänger Battista Re, in denen McCarrick zu einem Leben in Zurückgezogenheit und Buße aufgefordert wird - die Rede ist.
In anderen Worten: Ouellet I schreibt "Es gab lediglich Briefe, in denen McCarrick aufgefordert wird, sich zurückgezogen zu verhalten; aber es gab keine päpstlichen Anordnungen. Impliziert wird hier: Nur der Papst kann echte Sanktionen gegen Kardinäle wirksam anordnen, alle anderen können nur schimpfen." Diese Aussage ignoriert Vigano III, und stattdessen kritisiert er, dass Ouellet I ihm unterstellt, er habe die Existenz von päpstlichen Urkunden behauptet, was er doch gar nicht behauptet habe.
Amigos Schlussfolgerung: Ouellet I hat etwas anderes ausgesagt, die Kritik von Vigano III ist unzutreffend; sie zeigt außerdem, dass Vigano hier nicht auf den Kern der Sache eingehen möchte, sondern selektiv argumentiert.
Punkt 3. Ist genau das gleiche wie Punkt 2, nur dass hier nicht "von einem Papst unterschriebene Briefe" sondern "Audienzmemos" genannt werden. Dass Vigano III das separat abhandelt, bestärkt lediglich meine Schlussfolgerung von Punkt 2.
Punkt 4. Vigano III stimmt hier Ouellet I zunächst zu: Ja, die Maßnahmen gegen McCarrick waren keine "Sanktionen", sondern "Maßnahmen". Dann aber meint Vigano III, dass das nur juristische Wortklauberei und Haarspalterei sei, denn pastoral wäre es genau das gleiche.
Amigos Schlussfolgerung: Wenn das große Thema lautet "wurde der schlechte Kardinal von Papst X sanktioniert und Papst Y hat das ignoriert, oder wurde der schlechte Kardinal lediglich von anderen Würdenträgern der Hierarchie zum Stillhalten gemaßregelt und der Papst wusste nebenher davon", dann ist "päpstliche Sanktion" vs. "informelle Maßregelung" _der_ Unterschied. Das ist keine pastorale Frage. Vigano III will hier mittels rhethorischer Tricks ein nicht unwesentliches Argument gegen seine Position wegwischen.
Das waren die vier Punkte, die Vigano III auflistet, um aufzuzeigen, dass Ouellet I ihn falsch zitiert. Meines Erachtens ist Ouellet I beim ersten Punkt tatsächlich fehlerhaft, in den anderen drei Punkten ist Ouellet I korrekt und Vigano III fehlerhaft. Alle vier Punkte sind keine validen Beiträge zur eigentlichen Causa, nämlich, ob Papst Franziskus bewusst einen Sexualverbrecher gedeckt hat oder bestehende Sanktionen von Papst Benedikt gegen McCarrick ignoriert hat. Hier wird einfach "auf Teufel komm raus" rechthaberisch diskutiert.
Auch interessant: Vigano III fordert anders als Vigano I nicht mehr den Papst zum Rücktritt auf, sondern ermahnt ihn im Gegenteil, sich zu seinen Fehlern zu bekennen, sich zu bessern und sein Petrusamt künftig sorgsam auszuüben. Das ist ein deutlicher Rückzieher, wo doch das gleiche Dokument dem Papst vorwirft, entweder selbst an dieser Korruption beteiligt zu sein oder zumindest schwer fahrlässig bei ihrer Bekämpfung zu handeln. D.h. Vigano III wird in seiner Papstkritik eher noch lauter. Auch interessant: Erstmals wirft Vigano dem Papst außerdem vor, die moralische Krise in der Kirche durch widersprüchliche oder verwirrende Statements noch zu verstärken (gemeint sind hier wohl Aussagen wie das berühmte "Wer bin ich, zu urteilen?"), und scheint sogar sein Nicht-mehr-Schweigen-Können aus diesem Sachverhalt (also dem Verhalten des Papstes bezüglich der Krise) und nicht mehr aus seiner Gewissensnot zu begründen. Aber diese "geänderte" Begründung mag ein Detail sein, das beim Überarbeiten des Textes unabsichtlich passiert ist.
Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Samstag 20. Oktober 2018, 09:51es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugtAmigo hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 21:43Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:
[…]
Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
Welche „Rücktrittsforderungen“ an Papst Leo XIII. soll es denn gegeben haben?
ich meine er spielt kirchenpolitische Spielchen nicht mit sehr schön an der Causa der Dubia Kardinäle zu sehen Em Burke hat alle Register gezogen (brüderliche Korrektur die nie erfolgt ist) der Papst rührt kein OhrProtasius hat geschrieben: ↑Sonntag 21. Oktober 2018, 08:00Es ist eigentlich ein klassisches Verhalten für Päpste einer Rücktrittsforderung nicht nachzukommen (Leo XIII., Johannes Paul II.); Coelestin V. war bekanntlich eine höchstseltene Ausnahme.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Samstag 20. Oktober 2018, 09:51es ist reine Kirchenpolitik bei der übersehen wird daß Franziskus sich klassischen Maßstäben nicht beugtAmigo hat geschrieben: ↑Freitag 19. Oktober 2018, 21:43Ich habe mir dieses dritte öffentliche Schreiben von Vigano (ich nenne es Vigano III) zu der Angelegenheit zweimal durchgelesen; folgendes ist mir aufgefallen:
[…]
Auf einer Meta-Ebene bin ich inzwischen der Ansicht, dass diese Affäre keine objektive Wahrheit kennt, sondern sich hier mehrere jeweils subjektive Wahrheiten unvereinbar gegenüberstehen. Die Schreiben und Anschuldigungen werden keine Klarheit bringen, sondern nur noch mehr Spaltung.
Ich meinte, die Aussage, daß er die Kirche nicht mit seinen Füßen regiere, sei im Rahmen eines Gesprächs gefallen, das ihm den Rücktritt nahelegte. Vielleicht ist in dem Fall Forderung ein zu starkes Wort …Lycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 21. Oktober 2018, 09:18Welche „Rücktrittsforderungen“ an Papst Leo XIII. soll es denn gegeben haben?
Gibt es da eine Quelle?
Mir ist keine bekannt.
Bekanntlich war Papst Leo bis zum Schluß äußerst klar im Kopf, wenn auch körperlich geschwächt (Zeugnisse Kaiser Wilhelms, Staatsbesuch im Mai 1903, des späteren Kardinals Gasparri, der im Juli 1903 am Totenbett stand u.a.).
Ich würde diese Anmerkung (Sex.-Lit.Mißbrauch) nicht als Vergleich sehen wollen, sondern als eine treffende Erinnerung an die allgemeine Praxis in den deutschen (nur?) Diözesen!CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
uns so lautet der erste Leserkommentar
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Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
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Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
In beiden Fällen wird einer Person Gewalt angetan.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
uns so lautet der erste Leserkommentar
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Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
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Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
was ich schlicht nicht verstehe wie man das in einem Atemzug nennen kannLupus hat geschrieben: ↑Sonntag 21. Oktober 2018, 16:17Ich würde diese Anmerkung (Sex.-Lit.Mißbrauch) nicht als Vergleich sehen wollen, sondern als eine treffende Erinnerung an die allgemeine Praxis in den deutschen (nur?) Diözesen!CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
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Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
Dieser Thread hier sagt nur "Mißbrauchsanschuldigungen", da ist keine Spezifizierung angedeutet, also kann auch anderer "Mißbrauch" genannt werden.
Und es ist, ich sage das als kath. Priester, allgemein üblich, dass in den allerwenigsten Fällen ein Bischof reagiert, wenn sich Priester oder Gläubige über "Eigenwilligkeiten, persönliche Eingriffe in z.B. die Hochgebete, Veränderungen im Wortgottesdienst oder den Orationen erlauben. Kommt einem Bischof oder seinem Ordinariat zu Ohren, dass da eventuell ein kath. Priester auf Wunsch von Gläubigen eine hl. Messe in der a.o. Form des kath Ritus zelebriert, dann darf er fast "Gift drauf nehmen", dass man "höheren Orts" reagiert und Missfallen äußert!
Aber was soll´s, selbst der Heilige Vater ist ja darüber nicht amüsiert; im Gegenteil, er stellt alles, was mit der traditionellen Liturgie auch nur von Ferne zu tun haben könnte, in die fundamentalistische Ecke!
Schönen Sonntagabend noch!
+L.
kein Kommentar was dazu zu sagen wäre ist mit den Forenregeln nicht vereinbarJuergen hat geschrieben: ↑Sonntag 21. Oktober 2018, 16:42In beiden Fällen wird einer Person Gewalt angetan.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Oktober 2018, 13:58Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537
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Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
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Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen
(...) Bislang lautet die evangelische Lesart jedoch: Klerikalismus und unterdrückte Sexualität gibt es im Protestantismus nicht, ergo ist er besser gegen Missbrauch geschützt. Ein Trugschluss, meint Kerstin Claus. Auch hier sei die Zahl der Opfer groß, die der Täter auch. (...)
Ja, wer hätte DAS gedacht?Niels hat geschrieben: ↑Montag 22. Oktober 2018, 08:55"Während der Katholizismus weltweit von Missbrauchsskandalen erschüttert wird, gerät aus dem Blick: Auch der Protestantismus hat eine Missbrauchs- und Vertuschungsgeschichte aufzuarbeiten, die kaum weniger schockierend ist": https://www.zeit.de/2018/43/evangelisch ... farbeitung
(...) Bislang lautet die evangelische Lesart jedoch: Klerikalismus und unterdrückte Sexualität gibt es im Protestantismus nicht, ergo ist er besser gegen Missbrauch geschützt. Ein Trugschluss, meint Kerstin Claus. Auch hier sei die Zahl der Opfer groß, die der Täter auch. (...)