Mißbrauchsanschuldigungen II

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Montag 10. September 2018, 14:19

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:08
das beste was der Papst tun kann ist schweigen
das beste was die Laien tun können ist nicht zahlen die erste 2 Züge sind somit gesetzt schauen wir wie es weitergeht
Das liest sich wie "die ersten zwei Züge eines Schachspiels Papst vs. Gläubige". Den Gläubigen darf es hier aber nicht um ein "gegen den Papst" gehen, sondern um ein "für die Kirche". Freilich wird in diesem speziellen Fall - wo es ja nicht um eine Frage des Glaubens geht, sondern um die Verstricktheit von nicht ganz kleinen Teilen der kirchlichen Hierarchie in systematische Sünde von Unzucht und Lüge - eine aktive und aufmerksame Rolle der Gläubigen erforderlich, gemäß der Aufforderung, die Katharina von Siena zugerechnet wird:

Ach, Schluß mit dem Schweigen! Ruft es mit hunderttausend Zungen. Ich sehe, daß die Welt wegen des Schweigens krank ist, die Braut Christi ist erbleicht.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 14:23

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:19
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:08
das beste was der Papst tun kann ist schweigen
das beste was die Laien tun können ist nicht zahlen die erste 2 Züge sind somit gesetzt schauen wir wie es weitergeht
Das liest sich wie "die ersten zwei Züge eines Schachspiels Papst vs. Gläubige". Den Gläubigen darf es hier aber nicht um ein "gegen den Papst" gehen, sondern um ein "für die Kirche". Freilich wird in diesem speziellen Fall - wo es ja nicht um eine Frage des Glaubens geht, sondern um die Verstricktheit von nicht ganz kleinen Teilen der kirchlichen Hierarchie in systematische Sünde von Unzucht und Lüge - eine aktive und aufmerksame Rolle der Gläubigen erforderlich, gemäß der Aufforderung, die Katharina von Siena zugerechnet wird:

Ach, Schluß mit dem Schweigen! Ruft es mit hunderttausend Zungen. Ich sehe, daß die Welt wegen des Schweigens krank ist, die Braut Christi ist erbleicht.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 14:26

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:00
Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 10:17
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 07:11
das Thema gehört an sich nicht in diesem Thread trotzdem eine Verständnisfrage setzt du Seele mit Psyche Gleich oder meinst du die religiöse Definition von Seele damit wir nicht aneinander Vorbei reden
Die Themen gehören selbstverständlich in den Thread. Es geht doch hier nicht nur darum, dass Missbrauchstäter beschuldigt werden und gestraft gehören. Oder ist die Reflexion darüber, welche Ursachen zum Missbrauch führen könnten, so unwichtig?

Da es sich bei den Missbrauchstätern mehrheitlich um Kleriker einer Institution handelt, die sich mit ihrer Weihe der Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe verschrieben haben, halte ich es für sinnlos beim Begriffsverständnis Psyche/Seele eine Abgrenzung von der Religion vorzunehmen zu wollen, weil eben beide Disziplinen, Wissenschaft und Religion etwas zur Ursachenforschung beitragen können und sollen. Umgekehrt verschließt sich Papst Franziskus ja auch nicht vor wissenschaftlichen Erklärungen.

Aber auch Jesus selbst erweist sich als großer Kenner der menschlichen Psyche bzw. Seele, hatte aber vermutlich sexuelle Identitässtörungen nicht so sehr auf seinem Tapet, weil es ihm ja durchweg um ein gnadenvolles und freiheitliches Leben ging, zu dem für ihn eine vernünftig gelebte Sexualität zählte.

Es ist leider sinnlos mit dir als homosexueller Atheist zu diskutieren, da du, wie du hier regelmäßig postest, religiöse Erklärungsansätze vehement ablehnst. Du müsstest doch verstehen, dass man die religiöse Dimension nicht einfach aus den Diskussionen herauslassen kann, schließlich handelt es sich bei den Missbrauchstätern ja auch um geweihte Männer.

Ergo: Um hier nicht aneinander vorbeizureden, müsstest du einfach wieder offener gegenüber Jesus Christus werden (ich gehe davon aus, dass du das in der Vergangenheit einmal warst). Gerade im gestrigen Evangelium sagte Jesus zu dem Taubstummen: Effata! – Öffne dich! (vgl. Markus 7,31–37).

Hier ist nicht etwa die Heilung von Ohren und Kehlkopf gemeint, sondern die Heilung auf Seelenebene, die durch Öffnung sich selbst, anderen und Gott gegenüber geschieht.
die religiösen Ansätze beim Thema Homosexualität haben denselben Stellenwert wie Gleichberechtigung der Frau in der Sharia
mein Frage wurde damit beantwortet dieses Konzept von Seeler ist für das Thema für nicht Christen ohne jede Bedeutung
Das ist ein Trugschluss! Denn die dem Leben zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten wirken bei allen Menschen, also auch bei dir. Das wird doch gerade bei den Missbrauchsskandalen überdeutlich: „Denn es ist nichts verborgen, das es nicht offenbar werde, und ist nichts Heimliches, das nicht hervorkomme“ (Markus 4, 22).

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Montag 10. September 2018, 14:35

[/quote]
nicht Gläubige sondern "gewisser Kirchenkreise"
[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Und wozu dürfen wir Dich rechnen? Doch hoffentlich zu einer der beiden vor Dir genannten Möglichkeiten?! :pfeif:
Außerdem: "Von wannen kommt Euch solche Wissenschaft?" ;)
Gschamster Deaner!
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 14:38

Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:00
Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 10:17
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 07:11
das Thema gehört an sich nicht in diesem Thread trotzdem eine Verständnisfrage setzt du Seele mit Psyche Gleich oder meinst du die religiöse Definition von Seele damit wir nicht aneinander Vorbei reden
Die Themen gehören selbstverständlich in den Thread. Es geht doch hier nicht nur darum, dass Missbrauchstäter beschuldigt werden und gestraft gehören. Oder ist die Reflexion darüber, welche Ursachen zum Missbrauch führen könnten, so unwichtig?

Da es sich bei den Missbrauchstätern mehrheitlich um Kleriker einer Institution handelt, die sich mit ihrer Weihe der Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe verschrieben haben, halte ich es für sinnlos beim Begriffsverständnis Psyche/Seele eine Abgrenzung von der Religion vorzunehmen zu wollen, weil eben beide Disziplinen, Wissenschaft und Religion etwas zur Ursachenforschung beitragen können und sollen. Umgekehrt verschließt sich Papst Franziskus ja auch nicht vor wissenschaftlichen Erklärungen.

Aber auch Jesus selbst erweist sich als großer Kenner der menschlichen Psyche bzw. Seele, hatte aber vermutlich sexuelle Identitässtörungen nicht so sehr auf seinem Tapet, weil es ihm ja durchweg um ein gnadenvolles und freiheitliches Leben ging, zu dem für ihn eine vernünftig gelebte Sexualität zählte.

Es ist leider sinnlos mit dir als homosexueller Atheist zu diskutieren, da du, wie du hier regelmäßig postest, religiöse Erklärungsansätze vehement ablehnst. Du müsstest doch verstehen, dass man die religiöse Dimension nicht einfach aus den Diskussionen herauslassen kann, schließlich handelt es sich bei den Missbrauchstätern ja auch um geweihte Männer.

Ergo: Um hier nicht aneinander vorbeizureden, müsstest du einfach wieder offener gegenüber Jesus Christus werden (ich gehe davon aus, dass du das in der Vergangenheit einmal warst). Gerade im gestrigen Evangelium sagte Jesus zu dem Taubstummen: Effata! – Öffne dich! (vgl. Markus 7,31–37).

Hier ist nicht etwa die Heilung von Ohren und Kehlkopf gemeint, sondern die Heilung auf Seelenebene, die durch Öffnung sich selbst, anderen und Gott gegenüber geschieht.
die religiösen Ansätze beim Thema Homosexualität haben denselben Stellenwert wie Gleichberechtigung der Frau in der Sharia
mein Frage wurde damit beantwortet dieses Konzept von Seeler ist für das Thema für nicht Christen ohne jede Bedeutung
Das ist ein Trugschluss! Denn die dem Leben zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten wirken bei allen Menschen, also auch bei dir. Das wird doch gerade bei den Missbrauchsskandalen überdeutlich: „Denn es ist nichts verborgen, das es nicht offenbar werde, und ist nichts Heimliches, das nicht hervorkomme“ (Markus 4, 22).
warum sollten für Außenstehende Bibel Verse relevanter sein als Koran Suren?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 14:39

Lupus hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:35
nicht Gläubige sondern "gewisser Kirchenkreise"
[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Und wozu dürfen wir Dich rechnen? Doch hoffentlich zu einer der beiden vor Dir genannten Möglichkeiten?! :pfeif:
Außerdem: "Von wannen kommt Euch solche Wissenschaft?" ;)
Gschamster Deaner!
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[/quote]
zu jemand der das mit Interesse beobachtet und dem NUR die Opfer wichtig sind, weder der Ruf von Kirche oder Klerus oder Bibelversen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard » Montag 10. September 2018, 14:49

Amigo, ich möchte mich für Deine letzten beiden Beiträge herzlich bedanken.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Montag 10. September 2018, 15:04

Siard hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:49
Amigo, ich möchte mich für Deine letzten beiden Beiträge herzlich bedanken.
Bitte, danke, gerne, a.m.D.g.

Und "gschamsta Deana", um den Weana Wolf zu zitieren.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Montag 10. September 2018, 15:28

@ amigo
Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 12:20
a) ..."Homosexuelle sind oft Kinderschänder" und auch umgekehrt "Kinderschänder sind oft homosexuell" aus einer quantitativen Analyse definitiv nicht begründbar und in dieser allgemeinen Form nachweislich falsch ist. Dazu muss man wissen, dass Homosexualität in der Fachwelt nur dann als solche bezeichnet wird, wenn der gleichgeschlechtliche, aber auch "gleichartige" (also zB. ebenfalls erwachsene) Körper das Objekt der erotischen Attraktion ist. Es gibt aktive Homosexuelle, die auch Kinderschänder sind, aber diese beiden Verhaltensweisen resultieren aus unterschiedlichen Störungen, die nur selten gemeinsam auftreten. Ein Kinderschänder, der ausschließlich Knaben schändet, ist - auch wenn das dem "normalen Empfinden" sicher zuwiderläuft - nicht notwendigerweise homosexuell und auch nicht notwendigerweise pädophil. Mehr dazu unten.

b) ...Homosexualität nicht kausal für Pädophilie ist und Pädophilie nicht kausal für Homosexualität ist. Allerdings gibt es zumindest in die eine Richtung eine gewisse Korrelation (d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Homosexueller auch pädophil ist, ist höher, als dass ein Heterosexueller auch pädophil ist), was darauf hindeutet, dass es etwas gibt, das beide Neigungen "begünstigt". Diese Korrelation ist für Hebephilie (also gegenüber Kindern ab ca. 11 Jahren) deutlich stärker, was für die kirchlichen Untersuchungen wichtig ist, denn dort sind die meisten Opfer in der Altersklasse ab 11 Jahren.

c) ...Pädophilie (die Neigung) nur relativ schwach mit Kinderschändung (der Tat) koinzidiert, aber doch deutlich stärker als bei nicht-primärpädophilen Menschen mit anderen Störungen; d.h. nur ein kleiner Prozentsatz der Menschen mit pädophiler Neigung schändet tatsächlich Kinder, aber ein noch kleinerer Prozentsatz von Menschen mit anderen Störungen. Da allerdings viel mehr "Menschen mit anderen Störungen" als Primärpädophile existieren, wird in absoluten Zahlen die große Mehrzahl der Mißbrauchsfälle von nicht-pädophilen Tätern begangen (was gelegentlich als "Pädophile sind keine Kinderschänder" mißinterpretiert oder mißzitiert wird)
Begrifflich muß man schon sauber trennen zwischen einer Neigung und einem diese Neigung auslebenden Handeln. :hmm:

Derjenige *, der in seinen sexuellen Phantasien ausschließlich auf eigene Geschlechtsgenossen ausgerichtet ist, ist homophil. Derjenige *, der in seinen sexuellen Phantasien ausschließlich auf Kinder ausgerichtet ist, ist pädophil.

Derjenige *, der seine gleichgeschlechtlichen Neigungen auslebt, ist eine Sodomit.
Derjenige *, der seine pädophilen Neigungen auslebt, ist ein Päderast.

Dieses begriffliche Schema läßt sich sicherlich noch verfeinern, wenn man das jeweilige Alter der beteiligten Personen spezifischer aufteilt. Bspw. kann die sexuelle Neigung zu Heranwachsenden als Ephebophilie bezeichnet werden. Diese Verfeinerung ist jedoch nur oberflächlicher Natur und sollte nicht zu Euphemismen verleiten.

Die hier in Rede stehenden Vorwürfe gegen die Kirche umfassen lediglich den Bereich Sodomie, Päderastie und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung wie Vergewaltigung und Nötigung etc.
Homophilie und Pädophilie sind nicht justiziabel, weil ihnen keine strafbare Handlung zugrundeliegt.

Was an der Einlassung erklärungsbedürftig ist, ist bspw. ein Satz wie "Ein Kinderschänder, der ausschließlich Knaben schändet, ist - auch wenn das dem "normalen Empfinden" sicher zuwiderläuft - nicht notwendigerweise homosexuell und auch nicht notwendigerweise pädophil."
Mithilfe des obigen Begriffsschema ist unschwer nachvollziehbar, daß eine Kinderschänder, der ausschließlich männliche Kinder zu Opfern macht, sowohl Sodomit als auch Päderast ist.

Diese Tateinheit ist in der materiellen Welt auch nicht aufhebbar. :nein:

Nur hinsichtlich der Motivationslage können Unterschiede bestehen, denn die Sodomie kann andere psychische Ursachen haben als die Päderastie.


* Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die männliche Form gewählt, nichtsdestoweniger beziehen sich die Angaben auf Angehörige beider Geschlechter.
Mit Weisheit wird der Umgang mit der Klugheit bezeichnet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 15:28

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:38
Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 14:00
Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 10:17
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 07:11
das Thema gehört an sich nicht in diesem Thread trotzdem eine Verständnisfrage setzt du Seele mit Psyche Gleich oder meinst du die religiöse Definition von Seele damit wir nicht aneinander Vorbei reden
Die Themen gehören selbstverständlich in den Thread. Es geht doch hier nicht nur darum, dass Missbrauchstäter beschuldigt werden und gestraft gehören. Oder ist die Reflexion darüber, welche Ursachen zum Missbrauch führen könnten, so unwichtig?

Da es sich bei den Missbrauchstätern mehrheitlich um Kleriker einer Institution handelt, die sich mit ihrer Weihe der Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe verschrieben haben, halte ich es für sinnlos beim Begriffsverständnis Psyche/Seele eine Abgrenzung von der Religion vorzunehmen zu wollen, weil eben beide Disziplinen, Wissenschaft und Religion etwas zur Ursachenforschung beitragen können und sollen. Umgekehrt verschließt sich Papst Franziskus ja auch nicht vor wissenschaftlichen Erklärungen.

Aber auch Jesus selbst erweist sich als großer Kenner der menschlichen Psyche bzw. Seele, hatte aber vermutlich sexuelle Identitässtörungen nicht so sehr auf seinem Tapet, weil es ihm ja durchweg um ein gnadenvolles und freiheitliches Leben ging, zu dem für ihn eine vernünftig gelebte Sexualität zählte.

Es ist leider sinnlos mit dir als homosexueller Atheist zu diskutieren, da du, wie du hier regelmäßig postest, religiöse Erklärungsansätze vehement ablehnst. Du müsstest doch verstehen, dass man die religiöse Dimension nicht einfach aus den Diskussionen herauslassen kann, schließlich handelt es sich bei den Missbrauchstätern ja auch um geweihte Männer.

Ergo: Um hier nicht aneinander vorbeizureden, müsstest du einfach wieder offener gegenüber Jesus Christus werden (ich gehe davon aus, dass du das in der Vergangenheit einmal warst). Gerade im gestrigen Evangelium sagte Jesus zu dem Taubstummen: Effata! – Öffne dich! (vgl. Markus 7,31–37).

Hier ist nicht etwa die Heilung von Ohren und Kehlkopf gemeint, sondern die Heilung auf Seelenebene, die durch Öffnung sich selbst, anderen und Gott gegenüber geschieht.
die religiösen Ansätze beim Thema Homosexualität haben denselben Stellenwert wie Gleichberechtigung der Frau in der Sharia
mein Frage wurde damit beantwortet dieses Konzept von Seeler ist für das Thema für nicht Christen ohne jede Bedeutung
Das ist ein Trugschluss! Denn die dem Leben zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten wirken bei allen Menschen, also auch bei dir. Das wird doch gerade bei den Missbrauchsskandalen überdeutlich: „Denn es ist nichts verborgen, das es nicht offenbar werde, und ist nichts Heimliches, das nicht hervorkomme“ (Markus 4, 22).
warum sollten für Außenstehende Bibel Verse relevanter sein als Koran Suren?
Es ging weniger um den Bibelvers als vielmehr um die darin enthaltene Weisheit. Die ist auch für einen Außenstehenden relevant.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 15:30

ja wie es eben auch ein Koranzitat oder ein Talmud Zitat sein kann

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 15:31

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:30
ja wie es eben auch ein Koranzitat oder ein Talmud Zitat sein kann
Ja und?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 15:34

ja o.k. ob das weißheit ist ist eben Ansichtssache

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 15:43

Nein, Weisheit ist weitaus mehr.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 10. September 2018, 15:48

klar was ich meine Religion ist nicht der Quell der Weisheit sie kann weisheiten enthalten

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 15:57

Welche Quelle der Weisheit?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Montag 10. September 2018, 16:14

Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:57
Welche Quelle der Weisheit?
Die Weißheit macht das Weiß zum Weiß.

Ebenso wie es die Stuhlheit ist, die einen Stuhl einen Stuhl sein läßt.

:maske:
Gruß
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 16:43

Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:14
Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:57
Welche Quelle der Weisheit?
Die Weißheit macht das Weiß zum Weiß.

Ebenso wie es die Stuhlheit ist, die einen Stuhl einen Stuhl sein läßt.

:maske:
Die Frage ist durchaus sinnvoll, verweist sie doch auf die Quelle. Der Logos ist dabei so nahe liegend, dass einem vielleicht auch als Atheist Gott unwillkürlich in den Sinn kommt. Vielleicht ist CIC_Fan deshalb plötzlich verstummt ...

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Montag 10. September 2018, 16:57

Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
Begrifflich muß man schon sauber trennen zwischen einer Neigung und einem diese Neigung auslebenden Handeln.
Ich bedaure, wenn ich begrifflich nicht präzise genug war und insb. "homosexuell" statt "homophil" verwende, denn eine der zentralen Aussagen war, dass statistisch betrachtet mitunter nur geringe (quantitative) Zusammenhänge zwischen verschiedenen Neigungen und Handlungen - im konkreten Fall homoerotisches Empfinden einerseits und homosexuelle Handlungen andererseits, oder Pädophilie einerseits und der Tatbestand des sexuellen Mißbrauchs von Kindern andererseits - bestehen. Für solche Aussagen ist eine saubere Trennung von Bezeichnungen für Neigungen/Empfindungen/innere Beweggründe einerseits und Handlungen andererseits natürlich essenziell.
Homophilie und Pädophilie sind nicht justiziabel, weil ihnen keine strafbare Handlung zugrundeliegt.
Wenn jedoch ein ursächlicher, selbst wenn nur gering signifikanter, Zusammenhang mit strafbaren Handlungen erkennbar wäre (und das, so behaupte ich, geben die Daten her), dann wären es Merkmale, die zur Eignungsprüfung für Priesteramtskandidaten heranzuziehen wären, wollte man das Problem näher bei der Wurzel packen. Oder wäre das dann unzulässige Diskriminierung?

Freilich habe ich zu diesem Argument auch schon gehört "Das offensichtlichste Merkmal, die bei weitem stärkste Koinzidenz, ergo die Ursache ist das männliche Geschlecht! Also ab sofort nur noch Frauenordination, und das Problem ist größtenteils gelöst." Statistisch ist das wohl korrekt. Aber aus unerfindlichen Gründen wird das nirgends ernsthaft als Lösung erwogen :achselzuck:
Was an der Einlassung erklärungsbedürftig ist, ist bspw. ein Satz wie "Ein Kinderschänder, der ausschließlich Knaben schändet, ist - auch wenn das dem "normalen Empfinden" sicher zuwiderläuft - nicht notwendigerweise homosexuell und auch nicht notwendigerweise pädophil."
Dieser Satz ist tatsächlich mit Erkenntnissen der Psychologie zu erklären, denen zufolge die - wie du es passend nennst - "Motivationslage" durchaus nicht mit der beobachtbaren Handlung zusammenpassen muss. Deshalb waren mir diese Erkenntnisse auch postens-wert: Es wäre verfehlt zu hoffen, dass jene Priester, die (ausschließlich) Knaben mißbrauchen, allein dadurch identifiziert werden könnten, dass sie homosexuelle und pädophile Neigungen haben. Statistisch betrachtet ist eine Minderheit der schuldigen Priester pädophil geneigt ("fixiert"), und auch der Anteil der Homosexuellen (=Neigung) unter ihnen liegt vermutlich bei nur ca. 20%, so wie allgemein etwa 80% der männlichen Kinderschänder nicht homosexuell sind, sondern bi oder hetero (siehe hier samt Verweisen auf leider kostenpflichtige Originalstudien)
* Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die männliche Form gewählt, nichtsdestoweniger beziehen sich die Angaben auf Angehörige beider Geschlechter.
Sehr löblich, wenngleich im konkreten Fall vermutlich nicht mit Protesten zu rechnen wäre. :unbeteiligttu:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Montag 10. September 2018, 17:24

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:57
Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
Homophilie und Pädophilie sind nicht justiziabel, weil ihnen keine strafbare Handlung zugrundeliegt.
Wenn jedoch ein ursächlicher, selbst wenn nur gering signifikanter, Zusammenhang mit strafbaren Handlungen erkennbar wäre (und das, so behaupte ich, geben die Daten her), dann wären es Merkmale, die zur Eignungsprüfung für Priesteramtskandidaten heranzuziehen wären, wollte man das Problem näher bei der Wurzel packen. Oder wäre das dann unzulässige Diskriminierung?
Wie wollte man den Homophilie und Pädophilie in einer Eignungsprüfung feststellen?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Montag 10. September 2018, 17:43

Pirmin hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 17:24
Wie wollte man den Homophilie und Pädophilie in einer Eignungsprüfung feststellen?
Dazu kann ich keine fachlich qualifizierte Antwort geben. Meine persönliche Meinung ist: Das geht nur mehrstufig.

Beginnen muss es sicherlich mit einer ernsthaften Gewissensprüfung durch die Kandidaten selbst, denen man mit entsprechenden Hilfsmitteln (Fragebögen?) ermöglicht, sich selbst auf solche Neigungen zu durchleuchten und ihre Berufung auch in dieser Hinsicht selbstkritisch zu hinterfragen. Im Zweifelsfall muss man vielleicht ein oder zwei Jahre zuwarten, bis sich latente Unsicherheiten entweder gelegt oder aber weiterentwickelt haben.

Eine wichtige, vermutlich sogar zentrale Rolle müsste auch dem geistlichen Begleiter während der Seminaristenzeit zukommen. (Gibts so etwas? Ich war nie im Priesterseminar.) Logischerweise wird das nur nutzen, wenn die Seminare sauber sind. Ein schwules Netzwerk in einem Seminar würde logischerweise alle solchen Bemühungen aushebeln.

Und dann käme man möglicherweise nicht umhin, im Lauf der Ausbildung auch eine qualifizierte externe Meinung eines Psychiaters zu jedem Kandidaten einzuholen, um unehrliche "Wölfe im Schafspelz" möglichst zu enttarnen. Das dürften zwar gemäß den Täterprofilen aus den großen US-Berichten nur wenige der Beschuldigten sein, aber die sind besonders skrupellos, und da ist auch nicht zu erwarten, dass sie sich einem Beichtvater anvertrauen, der ihnen den rechten Weg weisen könnte.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Montag 10. September 2018, 18:44

Wer unbedingt Priester werden will, wird alles daran setzen, diese Tests unverdächtig zu bestehen.

Derlei Ansätze erzeugen allerdings etwas ganz anderes: Ein Klima des Beobachtetwerdens, der Bespitzelung usw. Spätestens dann, wenn dann der Regens einen Kandidaten fragt: „Können sie mir vielleicht über ihre Mitstudenten was zuraunen?“ (Selbst erlebt!), ist jegliches Vertrauen in die Mitstudenten dahin. Man muß nämlich auch bedenken, daß es in solchen Häusern auch eine gewisse Form der Konkurrenz gibt. Neider gibt es überall. Es ist ein Leichtes, jemanden in Mißkredit zu bringen. Beweise mal, daß eine Sache nicht stimmt.

Letztlich wird das innerweltliche in den Mittelpunkt gerückt und das geistliche tritt aus dem Zentrum zurück. Wichtig wird nur der innerweltliche Eindruck, den der Kandidat gegenüber seinen „Beobachtern“ vermittelt.
So kann kein geistliches Wachstum entstehen.
Am Ende haben wir dann sozial gut funktionierende aber geistlich unreife oder gar ungläubige Priester.
Gruß
Jürgen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard » Montag 10. September 2018, 19:43

Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 18:44
Am Ende haben wir dann sozial gut funktionierende aber geistlich unreife oder gar ungläubige Priester.
Das Ergebnis würde ich nicht als sozial gut funktionierend bezeichnen.
Auch weil in der Ausbildung das Leben als Einzelperson nicht geübt wird, sondern – offiziell – als Gemeinschaft.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
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Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Montag 10. September 2018, 20:04

Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 18:44

Am Ende haben wir dann sozial gut funktionierende aber geistlich unreife oder gar ungläubige Priester.[/font]
aber die haben wir doch schon jetzt - oder?
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Montag 10. September 2018, 20:10

Petrus hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 20:04
Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 18:44
Am Ende haben wir dann sozial gut funktionierende aber geistlich unreife oder gar ungläubige Priester.
aber die haben wir doch schon jetzt - oder?
Eben!
Die genannten Mechanismen gibt es ja auch schon sein mind. 20 Jahren in Deutschland.
Gruß
Jürgen

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 11. September 2018, 08:40

Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:55
Ihr feiert Neujahr im Bad? :narr:
platsch Nein wir waren baden und dann in einer befreundeten Familie eingeladen war sehr angenehm

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Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Dienstag 11. September 2018, 09:26

Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 20:10
Petrus hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 20:04
Juergen hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 18:44
Am Ende haben wir dann sozial gut funktionierende aber geistlich unreife oder gar ungläubige Priester.
aber die haben wir doch schon jetzt - oder?
Eben!
Die genannten Mechanismen gibt es ja auch schon sein mind. 20 Jahren in Deutschland.

hmm - dazu könnte ich viel sagen,
aber ich bin hier im falschen Fred ...

:achselzuck: :ikb_cheers:

Peter.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 11. September 2018, 10:41

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:57
Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
Begrifflich muß man schon sauber trennen zwischen einer Neigung und einem diese Neigung auslebenden Handeln.
Ich bedaure, wenn ich begrifflich nicht präzise genug war und insb. "homosexuell" statt "homophil" verwende, denn eine der zentralen Aussagen war, dass statistisch betrachtet mitunter nur geringe (quantitative) Zusammenhänge zwischen verschiedenen Neigungen und Handlungen - im konkreten Fall homoerotisches Empfinden einerseits und homosexuelle Handlungen andererseits, oder Pädophilie einerseits und der Tatbestand des sexuellen Mißbrauchs von Kindern andererseits - bestehen. Für solche Aussagen ist eine saubere Trennung von Bezeichnungen für Neigungen/Empfindungen/innere Beweggründe einerseits und Handlungen andererseits natürlich essenziell.
Nun, genau das ist der Punkt, den ich bei Deinen Analysen nicht ganz nachvollziehen kann.
Ausgehend vom Tatbestand eines sexuellen Mißbrauchs kann es nur zwei Kategorien geben:
- Homosexueller Mißbrauch
- Heterosexueller Mißbrauch
Wenn also ein Mann einen Jungen mißbraucht, dann ist das immer ein homosexueller Mißbrauch und wenn eine Frau ein Mädchen mißbraucht, dann ist auch das immer ein homosexueller Mißbrauch.
Sind Täter und Opfer nicht vom gleichen Geschlecht, dann ist es immer ein heterosexueller Mißbrauch.
Da „beißt die Maus keinen Faden ab“ und die Motivation des Täters spielt in dem Moment auch keine Rolle. :hmm:

Prinzipiell muß man ja zwischen dem Sein einer Person und der Handlung einer Person unterscheiden bzw. zu unterscheiden gelernt haben. :doktor:
Wenn man diese Unterscheidung nicht machen würde, ginge man den Propagandisten der Homo-Lobby „auf den Leim“. Diese versuchen nämlich der Gesellschaft einzureden, Homosexualität wäre ein Seins-Attribut im engeren Sinne und gehöre damit quasi zur Persönlichkeit. Dabei sind es in Wirklichkeit „nur“ die Handlungen der Person, die jeweils eine homo- oder heterosexuelle Qualität haben.
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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 11. September 2018, 10:57

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:57
Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
Homophilie und Pädophilie sind nicht justiziabel, weil ihnen keine strafbare Handlung zugrundeliegt.
Wenn jedoch ein ursächlicher, selbst wenn nur gering signifikanter, Zusammenhang mit strafbaren Handlungen erkennbar wäre (und das, so behaupte ich, geben die Daten her), dann wären es Merkmale, die zur Eignungsprüfung für Priesteramtskandidaten heranzuziehen wären, wollte man das Problem näher bei der Wurzel packen. Oder wäre das dann unzulässige Diskriminierung?

Freilich habe ich zu diesem Argument auch schon gehört "Das offensichtlichste Merkmal, die bei weitem stärkste Koinzidenz, ergo die Ursache ist das männliche Geschlecht! Also ab sofort nur noch Frauenordination, und das Problem ist größtenteils gelöst." Statistisch ist das wohl korrekt. Aber aus unerfindlichen Gründen wird das nirgends ernsthaft als Lösung erwogen :achselzuck:
Dieser „Lösungsvorschlag“ ist mehr eine Verhöhnung der Opfer als ein wirklicher Beitrag zur Beseitigung des Problems. :daumen-runter:

Ein Zusammenhang zwischen Homophilie und Pädophilie auf den einen Seite und Sodomie und Päderastie auf der anderen Seite ist schon alleine dadurch gegeben, daß bei prozeßhafter Betrachtungsweise die ersten beiden Neigungen eine Vorstufe der nachfolgenden beiden Handlungen sind.

Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die belegen würden, daß Homophilie und Pädophilie zwangsläufig zu Sodomie und Päderastie führen würden. Manche Probanden bleiben auch bei der Philie stehen und bekommen ihren „Trieb“ in den Griff, sublimieren ihn.

Die Kirchenführung war in der Vergangenheit wohl allzu optimistisch hinsichtlich derjenigen Delinquenten, bei denen Letzteres der Fall gewesen ist. :bedrippelt:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 11. September 2018, 11:15

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:57
Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
Was an der Einlassung erklärungsbedürftig ist, ist bspw. ein Satz wie "Ein Kinderschänder, der ausschließlich Knaben schändet, ist - auch wenn das dem "normalen Empfinden" sicher zuwiderläuft - nicht notwendigerweise homosexuell und auch nicht notwendigerweise pädophil."
Dieser Satz ist tatsächlich mit Erkenntnissen der Psychologie zu erklären, denen zufolge die - wie du es passend nennst - "Motivationslage" durchaus nicht mit der beobachtbaren Handlung zusammenpassen muss. Deshalb waren mir diese Erkenntnisse auch postens-wert: Es wäre verfehlt zu hoffen, dass jene Priester, die (ausschließlich) Knaben mißbrauchen, allein dadurch identifiziert werden könnten, dass sie homosexuelle und pädophile Neigungen haben. Statistisch betrachtet ist eine Minderheit der schuldigen Priester pädophil geneigt ("fixiert"), und auch der Anteil der Homosexuellen (=Neigung) unter ihnen liegt vermutlich bei nur ca. 20%, so wie allgemein etwa 80% der männlichen Kinderschänder nicht homosexuell sind, sondern bi oder hetero (siehe hier samt Verweisen auf leider kostenpflichtige Originalstudien)
Das Problem ist eben, daß Neigungen von außen schwerlich identifiziert werden können. :hmm:
Schon der Volksmund weiß: „Man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken!“

Allerdings gibt es bestimmte Verhaltensmuster, die einen Außenstehenden skeptisch machen müßten. Die in der Priesterausbildung Tätigen sollten diese Verhaltensmuster kennen. Allerdings sollten sie auch berücksichtigen, daß Verhaltensmuster immer nur ein Indiz, aber keine „harter Beweis“ sind. :|

Ein bestimmtes Grundrisiko muß man wohl – auch kirchlicherseits – immer eingehen, wenn man Priesternachwuchs heranziehen möchte. Wenn der ganze Skandal noch ein Fünkchen Gutes haben sollte, dann ist es möglicherweise der damit erzielte Lerneffekt für die Kirche als diesseitige Organisation:
Man wird sensibilisiert sein, genauer hinschauen und eher bereit sein, auch harte Konsequenzen zu ziehen, wenn denn ein Fehlverhalten feststellbar ist!
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Dienstag 11. September 2018, 11:21

Amigo hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 16:57
Raphael hat geschrieben:
Montag 10. September 2018, 15:28
* Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die männliche Form gewählt, nichtsdestoweniger beziehen sich die Angaben auf Angehörige beider Geschlechter.
Sehr löblich, wenngleich im konkreten Fall vermutlich nicht mit Protesten zu rechnen wäre. :unbeteiligttu:
Heutzutage muß man auf alles gefaßt sein! :pfeif:

Ich darf in diesem Zusammenhang an Jacques Maritain erinnern: :feuerwehr:
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Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Dienstag 11. September 2018, 15:11

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 11. September 2018, 10:41
Prinzipiell muß man ja zwischen dem Sein einer Person und der Handlung einer Person unterscheiden bzw. zu unterscheiden gelernt haben. :doktor:
Wenn man diese Unterscheidung nicht machen würde, ginge man den Propagandisten der Homo-Lobby „auf den Leim“. Diese versuchen nämlich der Gesellschaft einzureden, Homosexualität wäre ein Seins-Attribut im engeren Sinne und gehöre damit quasi zur Persönlichkeit. Dabei sind es in Wirklichkeit „nur“ die Handlungen der Person, die jeweils eine homo- oder heterosexuelle Qualität haben.
Es ist ziemlich erleuchtet, dass du die Unterscheidung machst, Raphael, denn den allerwenigsten Menschen ist der Unterschied zwischen ihrem Sein und ihrer Identität, in deren Konsequenz sie auf eine bestimmte Art und Weise handeln, bewusst. :daumen-rauf:

Die Losung müsste folglich lauten: Ich bin nicht meine Identität bzw. meine Handlungen, sondern schlicht: ich bin. Infolgedessen frei und unabhängig in meinen Handlungen (und fähig, zu sublimieren).

Der homophile Mann, der sich homosexuell auslebt, identifiziert sich mit allen Attributen, die einen Homosexuellen ausmachen, aber auf der Seinsebene ist er gar nicht schwul … Ein heterosexueller Mann, der sich für zu weiblich hält, identifiziert sich mit allen Attributen, die vermeintlich einen ganzen Kerl ausmachen – Saufen, Rauchen, Macht, Sex ;-) – aber auf der Seinsebene ist niemand „zu weiblich“. (Das entstammt einer gesellschaftlichen Konvention.) Ein Alkoholiker, identifiziert sich mit seiner Sucht, aber auf der Seinsebene ist er kein Trinker. Es hat leider die Sucht die Kontrolle über seine Handlungen eingenommen. :(

Fällt aber die Identität eines Menschen wie ein Kartenhaus zusammen, oftmals ausgelöst durch Krankheit, aber auch durch Trennung oder Verlust, fällt der Mensch in eine mehr oder minder schwere Identitätskrise. Entweder wird sich schnell eine neue Identität aufgebaut oder aber der Unterschied zwischen dem Sein und der Identität erkannt. Dann – erst dann – kann sich das Verlangen, jemand anderes sein oder bewundert werden zu wollen bzw. der Griff der Begierden und der Sucht lockern.

Wie unsinnig die Verwechslung zwischen Sein und Identität ist, zeigt auch die Äußerung von Robin Gassner, ein Ex-Partner von Daniel Küblböck:

„Er wollte sich nicht umbringen“, ist sich Gasser sicher. „Gehen wir doch mal davon aus, er hat sich entschieden, eine Frau zu werden – gerade dann bringt man sich doch nicht um, weil man sich psychisch darauf einstellt und sich darauf freut, endlich so sein zu können, wie man will.“


Er hat sich psychisch darauf eingestellt, heißt, dass er sich mit allen Attributen identifiziert, die vermeintlich eine Frau ausmachen, als ob sich Küblböck auf der Seinsebene je hätte transformieren können. Die nächste Identitätskrise wäre programmiert. So ist er innerlich zerrissen, vermutlich tödlich verunglückt. Das ewige Licht leuchte ihm!

Es ist weit verbreitet, zu denken, man könnte irgendwann „endlich so sein, wie man will“, wie Gassner es formuliert. Das aber funktioniert nicht. Die spirituelle Aufgabe ist, der zu werden, der man ist. Ein Kind Gottes, das von der Seinsebene her seine Vorsehung lebt und von daher frei in seinen Handlungen und Entscheidungen ist.

Verzeihung, für den Off-Topic-Exkurs, aber der Schlüssel für die Entwicklung einer reifen Priesterpersönlichkeit scheint mir die eingehende Beschäftigung u. a. mit Seelsorge, Exerzitien, Spiritualität und Psychologie zu sein.

Lieber Gruß

Junias
Zuletzt geändert von Junias am Dienstag 11. September 2018, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.

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