Mißbrauchsanschuldigungen II

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CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 22. August 2018, 12:11

vor allem aber die noch lebenden Täter und jene die sie geschützt haben auf das härteste kirchenrechtlich zu strafen

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. August 2018, 12:18

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:53
Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:40
Was gedenkt er ZU TUN?
Für die Umkehr ist jeder einzelne doch selbst verantwortlich. Was könnte der Papst denn tun?

Ich bitte um Beispiele!
Er könnte den verblichenen Kanon 2359 §2 des CIC/1917 entstauben und uneingeschränkt anwenden:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
Suspendierung, Infamie, Ämterverlust, und in schwereren Fällen dazu Deposition (Laisierung).

Davon weiß der 1983er nichts.
Auch ist dort die rechtliche Ehrlosigkeit (mit als Folge eingeschränkter Rechtsfähigkeit) überhaupt abgeschafft :hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Mittwoch 22. August 2018, 14:07

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:53
Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:40
Was gedenkt er ZU TUN?
Für die Umkehr ist jeder einzelne doch selbst verantwortlich. Was könnte der Papst denn tun?

Ich bitte um Beispiele!
.........................................................................................................
Nun, er könnte doch endlich disziplinär gegen Kardinäle oder Bischöfe vorgehen, die sich solcher Verbrechen oder deren Vertuschung (Rede mer net drieber, aber send se in Zukunft brav!) schuldig machten und ihnen auferlegen, ihren Klerus endlich zu führen. Dazu gehört z.B. dass wichtige Entscheidungen (z.B. Kommunion für Nichkatholiken etc.,unerlaubte Veränderungen und Fehldeutungen der Liturgie) nicht auf Pfarrer abzuschieben. Ihre in der Überzahl vorhandenen Ordinariatsmitarbeiter beauftragen, z.B. den Priestern zur Hand zu gehen, indem ihnen evtl. Dispositionen zu wichtigen Katechesen zur Verügung gestellt werden. Vor allem eine intensive Schulung in Sachen Verkündigung und Predigt.
Also. nicht nur kluge Sprüche machen, sondern aktiv werden!

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Hanspeter
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. August 2018, 15:02

Mir ist völlig schleierhaft, welcher Zusammenhang zwischen Kommunion für Nichtkatholiken und Verfälschung der Liturgie auf der einen und den Mißbrauchsfällen auf der anderen Seite bestehen soll.Die Mißbrauchsfälle gab es doch schon, als das andere überhaupt noch kein Thema war. Bitte nicht Dinge vermengen, die nichts miteinander zu tun haben.

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. August 2018, 15:17

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:36
Die Veröffentlichung von Namenslisten ohne Verurteilung ist natürlich bedenklich und widerspricht der Unschuldsvermutung. Aber die wird ja insgesamt immer weniger ernst genommen. Oder gibt es die in Usa nicht, bzw. gilt sie (dort) nicht für alle mutmaßlichen Täter?
Sie gilt, aber sie funktioniert offenbar deutlich anders. Laut diversen Internet-Quellen besagt sie dort nicht so wie in den Menschenrechten oder der EU-Charta "solange die Schuld nicht gesetzlich festgestellt/bewiesen ist, gilt der einer strafbaren Handlung Verdächtige als unschuldig (und ist zB dementsprechend von Anschuldigungen freizuhalten)", sondern "die Verurteilung in einem Verfahren darf nur erfolgen, wenn kein vernünftiger Zweifel an der Schuld besteht". Während "bei uns" die Unschuldsvermutung sich also auf den Verdächtigen an sich bezieht, beschränkt sie sich in den USA auf den Schuldspruch. Zumindest verstehe ich die einschlägigen Informationsquellen so. Ich bin kein Rechtsexperte. Aber die offenbar legale regelmäßige Veröffentlichung von Festgenommenen mit vollem Namen und "mugshot" (Foto von der Person nach der Verhaftung) würde das nahelegen. Siehe zB hier samt der Erklärung "The site makes no assumptions or representations about guilt or innocence. People charged with crimes are presumed innocent unless proven guilty."

Weiters dazu: Die Autoren des Berichts sind eine "Grand Jury". Nach US-Recht hat eine solche die Voruntersuchung zu führen, die zur Grundlage für eine Anklage werden kann - anders als eine "Trial Jury", wie man sie aus US-Gerichtsfilmen kennt, und die tatsächlich mit der Urteilsfindung im Prozess beauftragt ist. Das Ergebnis der Untersuchung einer "Grand Jury" ist also kein Urteil, hat aber doch eine Art "prozessualer Gravitas".

Die Autoren selbst schreiben folgendes:
Grand Jury hat geschrieben:[...] we are not satisfied by the few charges we can bring, which represent only a tiny percentage of all the child abusers we saw. We are sick over all the crimes that will go unpunished and uncompensated. This report is our only recourse. We are going to name their names, and describe what they did – both the sex offenders and those who concealed them. We are going to shine a light on their conduct, because that is what the victims deserve.
Sie beziehen sich darauf, dass von den 300-400 mutmaßlichen Mißbrauchstätern im Fokus der Untersuchung nur zwei angeklagt werden können, weil alle anderen Fälle schon verjährt oder aus anderen Gründen nicht mehr klagbar sind, zB weil die Täter schon verstorben sind. Weil daher viele Verbrechen weder bestraft noch gesühnt werden, greifen sie zur "einzigen verbleibenden" ("our only recourse") Maßnahme der Veröffentlichung samt Namen. Daraus entnehme ich, dass den Autoren die Radikalität (wenn nicht Fragwürdigkeit) dieser Maßnahme jedenfalls bewusst ist. Sie dient auch dazu, den Ruf nach geänderter Gesetzeslage zu unterstreichen - die Verfolgung von Mißbrauch nach Strafrecht verjährt je nach Tatbestand (in den USA je nach Bundesstaat unterschiedlich etwa mit dem Erreichen des 20. bis 30. Lebensjahrs des Opfers, meist um das 23./24. Lebensjahr), und die Vertuschung ist außer in ganz besonders "hartnäckigen" Fällen gar nicht verfolgbar.

Über die Begründung der Entscheidung zur Veröffentlichung - nämlich "weil die Opfer des Mißbrauchs es verdienen" - kann man unterschiedlicher Meinung sein; es gibt Aussagen von (eher zahlreichen) Opfern, denen die Veröffentlichung eine große Erleichterung und inneren Frieden brachte, aber auch (eher wenige) solche, bei denen es alte Wunden schmerzhaft neu aufreißt.

Übrigens hat jeder Beschuldigte Anspruch darauf, eine Erwiderung bzw. Statement zu veröffentlichen, was auch eine Reihe von Mißbrauchs-Beschuldigten und mit den Verfahren befassten Amtsträgern getan haben - diese Erwiderungen sind ebenfalls öffentlich downloadbar. Freilich wird es dem öffentlichen Ansehen eines Priesters nicht nützen, wenn im Bericht eine detaillierte Schilderung der Vorgänge samt "er streitet weiterhin alles ab" steht und in der Liste der Erwiderungen sein Brief mit "Ich streite weiterhin alles ab" wiedergegeben wird. Ja, die Veröffentlichung samt Namen und dokumentiertem Verlauf der Fälle ist eine Vorverurteilung und widerspricht in der Wirkung der Unschuldsvermutung. 24 Geistliche - darunter auch mindestens ein Bischof - haben erfolgreich vor der Veröffentlichung des Reports Einspruch beim Obersten Gerichtshof gegen ihre namentliche Nennung geltend gemacht, weil sie keine Gelegenheit zu einer Erwiderung bekommen haben. Die sind im Bericht geschwärzt.

Beim Lesen hatte ich dann beim einen oder anderen Fall auch das Gefühl "naja, das kann jetzt wahr sein oder auch nicht, da ist die Faktenlage aber wirklich dünn und die Aussage schon -zig Jahre her..." Wer beispielsweise den Fall "Tamilowski" (Seite 513) nachliest - sexuelle Belästigung eines Ministranten vor 1968, Anschuldigung dokumentiert 2002 - der mag sich fragen, was da wirklich dran ist. Aber natürlich liegen dem Leser des Berichts große Mengen von Informationen gar nicht vor, und vermutlich ist der Fall für die Jury recht klar, denn sie selbst schreiben, dass sie ca. 25% der Fälle mangels ausreichender Nachvollziehbarkeit nicht in den Bericht aufgenommen haben.

Denkbar also, dass einzelne der in diesem Bericht genannten Geistlichen zu Unrecht beschuldigt werden und darunter leiden müssen. Aufgrund der umfangreichen Datenlage und intensiven Arbeit der Grand Jury erscheint es mir jedoch nicht unwahrscheinlich, dass diese Geistlichen im Fall eines ordentlichen Gerichtsverfahrens tatsächlich verurteilt worden wären - dann wären sie zwar ebenso faktisch unschuldig, aber offiziell verurteilt. Ein "Grand Jury Report" wiegt halt schon recht schwer.

Wirklich niederschmetternd ist für mich nicht, dass eine (statistisch nicht auffällig große) Anzahl von Geistlichen widerliche und verbrecherische sexuelle Handlungen an Kindern vollzogen hat, sondern dass die Vertuschung Methode hatte. Nicht zuletzt wegen dieser Vertuschung sind hier ja so viele Fälle dabei, wo der eigentliche Mißbrauch schon 20,30,40 und mehr Jahre zurückliegt.

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 22. August 2018, 15:20

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 15:02
Mir ist völlig schleierhaft, welcher Zusammenhang zwischen Kommunion für Nichtkatholiken und Verfälschung der Liturgie auf der einen und den Mißbrauchsfällen auf der anderen Seite bestehen soll.Die Mißbrauchsfälle gab es doch schon, als das andere überhaupt noch kein Thema war. Bitte nicht Dinge vermengen, die nichts miteinander zu tun haben.
das es da Zusammenhänge gibt hätte diverse fromme Leutchen halt gern, weil das besser in ihr Weltbild paßt
dieses Problem ist völlig unabhängig von vor und nachkonziliar von Liturgie und Moral Theologischen Positionen
diese Kreise würden ja auch gerne einen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Mißbrauch herstellen

Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Mittwoch 22. August 2018, 15:37

Vielen Dank Siard, CIC_Fan und Lycobates für eure Beispiele, die in ihrer Denkweise noch davon ausgehen, dass durch Vorschriften, Strafen und Gesetze etwas Tiefgreifendes bewirkt werden könnte, nämlich das Austreiben der Dämonen von Priestern, die heuer am Pranger stehen.

Ich bezweifle aber, dass neue Vorschriften oder die Rückkehr zu alten Rechtsregistern die von Geschlecht zu Geschlecht vererbten Dämonen austreiben können, denn wirkliche Dämonen interessieren das jeweilige Priesterbild, das Strafmaß oder den CIC nicht, zumal die klerikale und gemeindliche Gegenwart maßgeblich von Uneinigkeit, Unheiligkeit, Ungeist, Untugenden, Unförmigkeit, Unwille etc. geprägt ist.

Wie kann da, wenn es um die Dämonenaustreibung geht, der Ruf nach Vorschriften, Strafen und Gesetze vordringlicher sein als der Ruf nach Heiligkeit (gaudate et exsultate) unseres Heiligen Vaters Papst Franziskus? Zumindest im Schreiben an das Volk Gottes, um das es hier ja geht?

Was anderes kann da ein Papst – Franziskus oder auch ein zukünftiger – tun, als sich auf die Aufgaben der Religion i. e. S., sich auf das Wesen des Christseins zurückzubesinnen, dessen Grundlage nun mal das Evangelium des Herrn Jesus Christus ist?

Was anders kann da ein Papst tun, als zunächst einmal für mehr Einigkeit, Heiligkeit, Geist, Tugend, Form und Wille zu werben und als Weg dahin die Umkehr in Buße und Fasten zu beschwören? Es scheint der Weg zu sein, den die Kirche noch nicht beherzt genung gegangen ist. Es ist der Weg der Umkehr, der jeden einzelnen Gläubigen und Hirten höchstpersönlich in die Verantwortung nimmt.

Dann könnte man anfangen, über Reformen nachzudenken.

Der Parenthese wegen noch ein kluges Wort von Albert Einstein: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
Zuletzt geändert von Junias am Mittwoch 22. August 2018, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Amigo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. August 2018, 15:49

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 11:53
Was könnte der Papst denn tun?
Mir fällt dazu ein:

Unmittelbare Prävention: Anwärter auf ein geistliches Amt von qualifizierten Psychologen untersuchen lassen und eine solche Untersuchung (im Rahmen der ohnehin sinnvollen Gesundenuntersuchung) auch periodisch zu wiederholen. Die labilen und kriminellen im Vorfeld möglichst gut auszusieben scheint notwendig.

Vertuschungsvermeidung: Die Diözesen zwingen, eine niederschwellige (nichtkirchliche?) Anlaufstelle für Mißbrauchsbeschwerden einzurichten. Die sollen Meldungen unauffällig und unabhängig prüfen; bei begründetem Verdacht auf strafbare Handlungen geht der Fall nicht nur an den Bischof, sondern auch an die Behörden. Freilich darf das nicht zu einem billigen Mittel fürs Anschwärzen unliebsamer Geistlicher werden, sondern muss einen entsprechend hohen professionellen Standard haben. Also auch eine Geldfrage.

Positive Maßnahmen: Wie schon geschrieben wurde, die Rahmenbedingungen für ein durch Spiritualität und Gemeinschaft erfülltes Leben der Priester zu verbessern

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 22. August 2018, 16:04

es geht mir darum daß es schlicht falsch ist zu behaupten homosexualität als solche stehe in direkten Zusammenhang zu Pädophilie wenn sich das auch viele Leute wie der bekannte Kardinal und Liebhaber von liturgischen Textilien Burke vorstellen ist wissenschaftlich längst bewiesen das dem nicht so ist
Also bitte 2 Dinge nicht vermischen
1 Das Verbrechen des Kindesmissbrauchs
2 das Problem daß es der kath nicht gelingt ihre Moralvorstellungen von vorgestern in der eigenen Führung durchzusetzten

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. August 2018, 16:19

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 15:49
die Rahmenbedingungen für ein durch Spiritualität und Gemeinschaft erfülltes Leben der Priester zu verbessern
Das ist der springende Punkt.
Leider nicht etwas, was sich ohne weiteres von heute auf morgen beheben läßt.

Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Gnadenlos im wahrsten Sinne des Wortes: ohne jegliche sakramentale Gnade, schon durch die Ritenverfälschung bedingt.
Das hält kein Mensch auf Dauer aus.
Dazu Verwahrlosung des kirchlichen Fasten- und Abstinenzgebotes.
Aufgabe des über Jahrhunderte geübten und geheiligten Chorgebetes in Klöstern.
Verflachung bis Freigabe des verpflichteten Breviergebetes (bis zu zwei Stunden pro Tag !) beim Weltklerus von Subdiakon aufwärts.
Aufgabe der Standeskleidung (und des entsprechenden Benehmens) bei Klerikern und Religiosen.
Allgemeine Aufgabe jeglicher rigoroser Disziplin in vielen Bereichen (kanonisch und sonstwie).
Verdiesseitigung der Predigt und des Religionsunterrichts, bis zur völligen Humanisierung und ohne Bezug auf die vier letzten Dinge.
Und so weiter.

Das ist nicht mehr zu revidieren. Schon gar nicht mit einer unbedarften Bergogliade.
Die Konzilskirche steht vor dem moralischen Konkurs.
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Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Mittwoch 22. August 2018, 16:23

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 15:49
die Rahmenbedingungen für ein durch Spiritualität und Gemeinschaft erfülltes Leben der Priester zu verbessern
Das ist der springende Punkt.
Leider nicht etwas, was sich ohne weiteres von heute auf morgen beheben läßt.

Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Gnadenlos im wahrsten Sinne des Wortes: ohne jegliche sakramentale Gnade, schon durch die Ritenverfälschung bedingt.
Das hält kein Mensch auf Dauer aus.
Dazu Verwahrlosung des kirchlichen Fasten- und Abstinenzgebotes.
Aufgabe des über Jahrhunderte geübten und geheiligten Chorgebetes in Klöstern.
Verflachung bis Freigabe des verpflichteten Breviergebetes (bis zu zwei Stunden pro Tag !) beim Weltklerus von Subdiakon aufwärts.
Aufgabe der Standeskleidung (und des entsprechenden Benehmens) bei Klerikern und Religiosen.
Allgemeine Aufgabe jeglicher rigoroser Disziplin in vielen Bereichen (kanonisch und sonstwie).
Verdiesseitigung der Predigt und des Religionsunterrichts, bis zur völligen Humanisierung und ohne Bezug auf die vier letzten Dinge.
Und so weiter.

Das ist nicht mehr zu revidieren. Schon gar nicht mit einer unbedarften Bergogliade.
Die Konzilskirche steht vor dem moralischen Konkurs.
Was ist denn eine unbedarfte Bergogliade?
Trotzdem rechtfertigen die Missbräuche und die Missstände nicht, der Kirche den Rücken zu kehren. Sie ist, wie sie ist. Erbarmungswürdig.

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Torsten
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Mittwoch 22. August 2018, 16:41

Geschwurbel für den CIC_Fan

Homophilie und Pädosexualität haben einen gemeinsamen Vorfahren. Den Sündenfall und die Einsamkeit Adams mit einer Frau an seiner Seite, die aus seinem Fleisch gemacht sich nach einem Fleischberg sehnt, während der Rippenschmerzen hat über seinem Waschbrettbauch.

Ein trauriges Bild geben die beiden ab, so am Bilde hängend, und dem Gestalt und Ordnung geben wollend, eine Moral, geben wollend mit dem was sie haben: Die Sünde, Gut und Böse unterscheiden zu können. Und alles versinkt im Chaos und in der Gewalt und in der Tristesse, weil zur Erkenntnis von und für den Umgang mit dem Guten und dem Bösen auch die Erkenntnis der Ordnung der Schöpfung gehört. Und da ist Adam immer das Kind Gottes, aber Eva nicht sein Spielzeug.
Zuletzt geändert von Torsten am Mittwoch 22. August 2018, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. August 2018, 16:48

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Von den ca. 300 Beschuldigten aus dem Bericht der Grand Jury wurden ca. 100 vor dem Konzil geweiht; bei ca. 50 ist kein Weihejahr angegeben, und diese Fälle (mit Ausnahme der Handvoll Seminaristen, die gar nie geweiht wurden) sind die länger zurückliegenden. Ergo muss man annehmen, dass etwa die Hälfte der im Bericht genannten Priester einen Teil ihres priesterlichen Dienstes in der "vorkonzilliaren Kirche" leisteten.

PS: Zwei der namentlich genannten Priester sind im Bericht explizit der FSSPX zugeordnet. Wie gesagt - keine statistischen Auffälligkeiten in den Zahlen.

Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Mittwoch 22. August 2018, 16:56

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:48
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Von den ca. 300 Beschuldigten aus dem Bericht der Grand Jury wurden ca. 100 vor dem Konzil geweiht; bei ca. 50 ist kein Weihejahr angegeben, und diese Fälle (mit Ausnahme der Handvoll Seminaristen, die gar nie geweiht wurden) sind die länger zurückliegenden. Ergo muss man annehmen, dass etwa die Hälfte der im Bericht genannten Priester einen Teil ihres priesterlichen Dienstes in der "vorkonzilliaren Kirche" leisteten.

PS: Zwei der namentlich genannten Priester sind im Bericht explizit der FSSPX zugeordnet. Wie gesagt - keine statistischen Auffälligkeiten in den Zahlen.
Wichtige Beobachtung, die untermauert, dass Missbrauch unabhängig vom jeweilgen Priesterbild oder vom jeweiligen CIC ist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. August 2018, 17:00

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:48
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Von den ca. 300 Beschuldigten aus dem Bericht der Grand Jury wurden ca. 100 vor dem Konzil geweiht; bei ca. 50 ist kein Weihejahr angegeben, und diese Fälle (mit Ausnahme der Handvoll Seminaristen, die gar nie geweiht wurden) sind die länger zurückliegenden. Ergo muss man annehmen, dass etwa die Hälfte der im Bericht genannten Priester einen Teil ihres priesterlichen Dienstes in der "vorkonzilliaren Kirche" leisteten.
Es geht mir nicht in erster Linie um das Weihejahr.
Hw. McCarrick z.B. wurde 1958 einwandfrei geweiht, und hat noch etwa 10 Jahre die Messe gefeiert, zwar mitten im konziliaren Zusammenbruch und der dazugehörigen Verunsicherung, aber immerhin.
Es geht in erster Linie um die langen Jahrzehnte der geistigen Verdurstung danach.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Mittwoch 22. August 2018, 17:01

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:04
es geht mir darum daß es schlicht falsch ist zu behaupten homosexualität als solche stehe in direkten Zusammenhang zu Pädophilie wenn sich das auch viele Leute wie der bekannte Kardinal und Liebhaber von liturgischen Textilien Burke vorstellen ist wissenschaftlich längst bewiesen das dem nicht so ist
Also bitte 2 Dinge nicht vermischen
1 Das Verbrechen des Kindesmissbrauchs
2 das Problem daß es der kath nicht gelingt ihre Moralvorstellungen von vorgestern in der eigenen Führung durchzusetzten
.........................................................................................................................
Teurer Weaner Bub!
Du wirst uns sicher deutlich machen können, warum "homosexualität als solche" nicht "im direktem Zusammenhang zu Pädophilie" steht. Ich weiß es ehrlich nicht, deshalb behaupte ich es auch nicht; es wäre schön, wenn Du uns Deine Gedanken dazu mitteilen könntest. Ich weiß, viel Arbeit; aber es ginge uns dabei endlich ein Licht auf!
Übrigens: Bist Du nicht eigentlich gegen persönliche Angriffe und dergleichen? Warum dann immer wieder die Kundgabe Deiner wohl unüberwindlichen Abneigung gegen Kardinal Burke? Lass ihn leben, er wird Dir sicher das Gleiche zugestehen!

Gschamster Deaner!
+L.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Mittwoch 22. August 2018, 17:14

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 17:00
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:48
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Von den ca. 300 Beschuldigten aus dem Bericht der Grand Jury wurden ca. 100 vor dem Konzil geweiht; bei ca. 50 ist kein Weihejahr angegeben, und diese Fälle (mit Ausnahme der Handvoll Seminaristen, die gar nie geweiht wurden) sind die länger zurückliegenden. Ergo muss man annehmen, dass etwa die Hälfte der im Bericht genannten Priester einen Teil ihres priesterlichen Dienstes in der "vorkonzilliaren Kirche" leisteten.
Es geht mir nicht in erster Linie um das Weihejahr.
Hw. McCarrick z.B. wurde 1958 einwandfrei geweiht, und hat noch etwa 10 Jahre die Messe gefeiert, zwar mitten im konziliaren Zusammenbruch und der dazugehörigen Verunsicherung, aber immerhin.
Es geht in erster Linie um die langen Jahrzehnte der geistigen Verdurstung danach.
Es muss doch aber trotzdem niemand verdursten, denn die Kirche steht und fällt mit Jesus Christus und nicht mit der apostolischen Sukzession, wie ich an anderer Stelle bereits schrieb:

„Jesus antwortete ihr: Wer von diesem Wasser trinkt, wird wieder Durst bekommen; wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird niemals mehr Durst haben; vielmehr wird das Wasser, das ich ihm gebe, in ihm zur sprudelnden Quelle werden, deren Wasser ewiges Leben schenkt“ (Johannes 4, 5-42).

Einen anderen Weg als die Rückbesinnung auf das Evangelium, also die Umkehr, gibt es nicht, um die Kirche wieder zu einem gnadenvollen Ort zu machen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Mittwoch 22. August 2018, 17:18

Einen anderen Weg als die Rückbesinnung auf das Evangelium, also die Umkehr, gibt es nicht, um die Kirche wieder zu einem gnadenvollen Ort zu machen.
Danke für diesen Satz!
+L.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard » Mittwoch 22. August 2018, 18:00

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:56
Wichtige Beobachtung, die untermauert, dass Missbrauch unabhängig vom jeweilgen Priesterbild oder vom jeweiligen CIC ist.
Ja und nein.
Ein klares Priesterbild und entsprechende Lebensumstände – spirituell und gemeinschaftlich – können aber das Risiko mindern.

Eine Erziehung zur Gemeinschaft in den Seminaren, der ein Dasein als Einzelkämpfer folgt, erschwert das Leben eher, als daß es es erleichtert. In mir bekannten Fällen spielte das eine Rolle.

Auch die kirchenrechtliche Seite ist nicht unwichtig, wenn es darum geht zu handeln – besonders, wenn es darum geht schnell zu handeln. In einem mir bekannten Fall sorgte erst eine Quasiumgehung des Dienstweg für die Möglichkeit eines sinnvollen und halbwegs schnellen Handelns.

Die gilt auch – und besonders – für die Verantwortung und das Handeln der Vorgesetzten. Nicht nur die Bischöfe haben Verantwortung! Aber der Umgang der Bischöfe mit ihren Seminaristen und Priestern ist zumindest in manchen Diözesen sträflich nachlässig.

Priester, die ihre Bischöfe nie persönlich zu Gesicht bekommen darf es nicht geben.
Und es darf nicht sein, daß die Hirten ihre Verantwortung auf Untergebene oder das Kirchenvolk abschieben.

Es darf nicht sein, daß sträflicher Leichtsinn von Oberen ungeahndet bleibt!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard » Mittwoch 22. August 2018, 18:08

Die Fälle sexuellen Mißbrauchs sind nicht Ergebnis von Homosexualität, sondern der Geringschätzung, die manche Priester Nichtklerikern gegenüber hegen.
Läge es an der Homosexualität, gabe es ungleich mehr Fälle.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Mittwoch 22. August 2018, 18:32

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 18:08
Die Fälle sexuellen Mißbrauchs sind nicht Ergebnis von Homosexualität, sondern der Geringschätzung, die manche Priester Nichtklerikern gegenüber hegen.
Läge es an der Homosexualität, gabe es ungleich mehr Fälle.
Was daraus stricken:


Neuen Klerus braucht das Land. Und entschlossene Klarissen, die einen Kreis um diesen bilden, um nicht nur sich zu bereichern.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Mittwoch 22. August 2018, 18:35

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 18:08
Geringschätzung, die manche Priester Nichtklerikern gegenüber hegen.
..................................Diese Rede ist hart!.............................

+L.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Mittwoch 22. August 2018, 20:28

domradio hat geschrieben:"Nur die Wahrheit wird die Kirche freimachen"

[...]
DOMRADIO.DE: Sie haben selber Missbrauch als Schüler in einer katholischen Schule erleben müssen. Können Sie erzählen wie das damals war? Gab es damals jemanden, der Ihnen zugehört hat oder hat Franziskus Recht wenn er sagt, es gäbe einfach ein falsches Verständnis von Autorität in der Kirche?

Treitler: Wir waren damals in einem katholischen Internat drei, vier Buben, die einem Hilfserzieher ausgeliefert waren.
[...]
Einem Hilfsvater ausgeliefert. Beim Papst letztlich die gleiche Pest wie beim versiegelten Propheten. Und das Streben der Welt, die mit Offenheit für alles zu besiegen, was irgendwie gut und voll toll zu tolerieren, und anderserseits abzulehnen, aber nie zu überwinden sein wird in den Kategorien ihrer Vorstellung von Liebe und Menschlichkeit, die nicht mehr ist als eine diffuse Vorstellung von Unberührbarkeit, es sei denn, es geht um alles, um die Kohle, in der dieser Geist verhaftet ist wie in Umnachtung.

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. August 2018, 23:21

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:56
Missbrauch unabhängig vom jeweilgen Priesterbild oder vom jeweiligen CIC ist.
Interessanterweise befürwortet auch der Kanonist Raymond Burke in diesem Punkt eine Rückkehr zum CIC/1917, obwohl er sich natürlich beeilt, er bleibt in allem doch His Master's Voice, klarzustellen, daß der 1983er nicht beabsichtigt hat, die diesbezügliche Disziplin aufzuweichen, wenn er auch anerkennt, daß die neue Bestimmung in Anbetracht der heutigen Katastrophe ein zahnloser Tiger ist:

https://www.youtube.com/watch?v=hxtSafC ... &start=900
15:00 > 16:15
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Siard » Donnerstag 23. August 2018, 07:46

Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 18:35
..................................Diese Rede ist hart!.............................
Ja.
Der Umstand auch.

Mir wäre es lieber, ich hätte manche Erfahrung nicht machen müssen.
Es ist aber wichtig sich dem zu stellen. Etwas dagegen zu unternehmen ist aber kaum möglich.

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. August 2018, 08:20

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:41
Geschwurbel für den CIC_Fan

Homophilie und Pädosexualität haben einen gemeinsamen Vorfahren. Den Sündenfall und die Einsamkeit Adams mit einer Frau an seiner Seite, die aus seinem Fleisch gemacht sich nach einem Fleischberg sehnt, während der Rippenschmerzen hat über seinem Waschbrettbauch.

Ein trauriges Bild geben die beiden ab, so am Bilde hängend, und dem Gestalt und Ordnung geben wollend, eine Moral, geben wollend mit dem was sie haben: Die Sünde, Gut und Böse unterscheiden zu können. Und alles versinkt im Chaos und in der Gewalt und in der Tristesse, weil zur Erkenntnis von und für den Umgang mit dem Guten und dem Bösen auch die Erkenntnis der Ordnung der Schöpfung gehört. Und da ist Adam immer das Kind Gottes, aber Eva nicht sein Spielzeug.
ja wenn man das durch die religiöse Brille sieht mag es so sein, aber wenn man diese Position in einer Diskussion einnimmt wird man zu recht außerhalb der Religionsgemeinschaft deren Position man vertritt zu recht nicht ernst genommen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. August 2018, 08:22

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:48
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:19
Wir erleben in der Konzilskirche eine jahrzehntelange gnadenlose Zeit.
Von den ca. 300 Beschuldigten aus dem Bericht der Grand Jury wurden ca. 100 vor dem Konzil geweiht; bei ca. 50 ist kein Weihejahr angegeben, und diese Fälle (mit Ausnahme der Handvoll Seminaristen, die gar nie geweiht wurden) sind die länger zurückliegenden. Ergo muss man annehmen, dass etwa die Hälfte der im Bericht genannten Priester einen Teil ihres priesterlichen Dienstes in der "vorkonzilliaren Kirche" leisteten.

PS: Zwei der namentlich genannten Priester sind im Bericht explizit der FSSPX zugeordnet. Wie gesagt - keine statistischen Auffälligkeiten in den Zahlen.
eben die Problematik hat direkt weder mit dem Konzil und der kirchlichen Änderungen zu tun

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. August 2018, 08:27

Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 17:01
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:04
es geht mir darum daß es schlicht falsch ist zu behaupten homosexualität als solche stehe in direkten Zusammenhang zu Pädophilie wenn sich das auch viele Leute wie der bekannte Kardinal und Liebhaber von liturgischen Textilien Burke vorstellen ist wissenschaftlich längst bewiesen das dem nicht so ist
Also bitte 2 Dinge nicht vermischen
1 Das Verbrechen des Kindesmissbrauchs
2 das Problem daß es der kath nicht gelingt ihre Moralvorstellungen von vorgestern in der eigenen Führung durchzusetzten
.........................................................................................................................
Teurer Weaner Bub!
Du wirst uns sicher deutlich machen können, warum "homosexualität als solche" nicht "im direktem Zusammenhang zu Pädophilie" steht. Ich weiß es ehrlich nicht, deshalb behaupte ich es auch nicht; es wäre schön, wenn Du uns Deine Gedanken dazu mitteilen könntest. Ich weiß, viel Arbeit; aber es ginge uns dabei endlich ein Licht auf!
Übrigens: Bist Du nicht eigentlich gegen persönliche Angriffe und dergleichen? Warum dann immer wieder die Kundgabe Deiner wohl unüberwindlichen Abneigung gegen Kardinal Burke? Lass ihn leben, er wird Dir sicher das Gleiche zugestehen!

Gschamster Deaner!
+L.
ich lade hier nur dazu ein diverse Wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema Pädophilie und Homosexualität zu lesen die allgemein anerkannt sind
zu Em Burke werde ich keine persönliche Bemerkung mehr machen sobald auch solche gegen andere Funktionäre der Kirche und dem Papst hier unterlassen werden

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Torsten
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Torsten » Donnerstag 23. August 2018, 09:41

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 18:08
Die Fälle sexuellen Mißbrauchs sind nicht Ergebnis von Homosexualität, sondern der Geringschätzung, die manche Priester Nichtklerikern gegenüber hegen.
Läge es an der Homosexualität, gabe es ungleich mehr Fälle.
domradio hat geschrieben:Kirchenrechtlerin Myriam Wijlens im Interview
"Alle sind zu Achtsamkeit aufgerufen"
Von Karin Wollschläger, 23.08.2018
[...]
Wijlens: Papst Franziskus unterscheidet zwei Ebenen des Machtmissbrauchs: Da sind diejenigen, die ihre Position ausnutzen, um Minderjährige und schutzbedürftige Erwachsene sexuell zu missbrauchen. Und es gibt jene, die ihre Macht missbrauchen, solche Fälle zu vertuschen. Zugleich stellt er den Zusammenhang her zwischen sexuellem Missbrauch, Missbrauch von Macht und dem des Gewissens.

Damit spricht er etwas aus, das viele nicht im Zusammenhang sehen wollen. Aber wir werden sexuellen Missbrauch nicht erfolgreich bekämpfen können, wenn wir nicht auch den Machtmissbrauch mitbekämpfen.

KNA: Welche Bedeutung hat es, dass der Papst sich an das "ganze Volk Gottes" wendet und nicht nur an die Bischöfe und Kleriker?

Wijlens: Der Papst betont, die Kleriker alleine werden es nicht schaffen, aus dieser Krise herauszukommen. Sie brauchen Laien, die ihnen immer wieder sagen: Das geht so nicht. Und die Kirche wird nur dann Vertrauen zurückgewinnen, wenn sie in Aufklärungs- und Aufarbeitungsgremien wirklich unabhängige Experten miteinbezieht. Wir brauchen hier die weltweit besten Fachleute zur Mitarbeit. Da muss die Kirche ihren inneren Kreis verlassen.[...]
Der weltbeste Fachmann wird gebraucht. Und der rät zu einem entschiedenen "Dududu" gegenüber dem Klerus .. :regel:

Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Donnerstag 23. August 2018, 09:53

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 23:21
Junias hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 16:56
Missbrauch unabhängig vom jeweilgen Priesterbild oder vom jeweiligen CIC ist.
Interessanterweise befürwortet auch der Kanonist Raymond Burke in diesem Punkt eine Rückkehr zum CIC/1917, obwohl er sich natürlich beeilt, er bleibt in allem doch His Master's Voice, klarzustellen, daß der 1983er nicht beabsichtigt hat, die diesbezügliche Disziplin aufzuweichen, wenn er auch anerkennt, daß die neue Bestimmung in Anbetracht der heutigen Katastrophe ein zahnloser Tiger ist:

https://www.youtube.com/watch?v=hxtSafC ... &start=900
15:00 > 16:15
Natürlich hat der CIC/1983 keine Aufweichung beabsichtigt. Die Rückkehr zum CIC/1917 fände ich interessant, allein um zu verifizieren, ob sie tatsächlich die von dir erwünschten Verhaltensänderungen nach sich ziehen könnte. Das ist jedoch aus komplexen Gründen zu bezweifeln: Die Priesteramtskandidaten vor bzw. nach dem zweiten Konzil oder vor bzw. nach dem zweiten Weltkrieg sind einfach anders gebaut. Damit meine ich die multifaktoralen Wirkungen der Sozialisierung durch Familie, Kirche, Gesellschaft und Medien. Selbst wenn man sich die Zeit zurücksehnt, stellte man doch an sich selbst fest, wie schwierig es ist, sich vom medialen Zirkus zurückzuziehen, um sich wieder mehr mit dem Breviergebet zu beschäftigen! Gerade die Kirche hat doch die sozialen Medien als Heilsgral entdeckt, als ob dieser nicht zu jener Verflachung beiträgt, die du andererseits beklagst …
Zuletzt geändert von Junias am Donnerstag 23. August 2018, 09:58, insgesamt 1-mal geändert.

Junias
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Junias » Donnerstag 23. August 2018, 09:56

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 07:46
Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 18:35
..................................Diese Rede ist hart!.............................
Ja.
Der Umstand auch.

Mir wäre es lieber, ich hätte manche Erfahrung nicht machen müssen.
Es ist aber wichtig sich dem zu stellen. Etwas dagegen zu unternehmen ist aber kaum möglich.
Das tut mir leid.

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. August 2018, 13:38

bald sind wir bei der schwulen Version der Protokollen der Weisen von Zion
https://www.katholisches.info/2018/08/h ... seminaren/
ich hätte nie gedacht daß die Tradi Szene mal so paranoid und dumm wird
leute wie Dr von Steinhardt rotieren im Grab

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