Papst Franz I. - 2. Akt

[Ralf]

Nun, die katholische Lehre, das Destillat einer 2000jährigen Tradition, hat er ja wohl bislang nicht geändert, oder?

Aber da Du ja etwas postuliert hast, nämlich eine Traditionsfeindlicheit, wäre ich für Belege dankbar.

Nein, aber das hat Benedikt auch nicht, und der war um einiges traditionsfreundlicher.

Und der Beleg kommt noch für die Traditionsfeindlichkeit des Papstes?

[Edi]

Hallo Ralph,

danke für Deine Klarstellungen,die sehr gut zeigen,dass offenbar nicht das,was Papst Franziskus sagt,un-oder gar antikatholisch ist,sondern das,was manche Zeitgenossen in dem vom Heiligen Vater Gesagten verstehen wollen.

Das stimmt auch; trotzdem muss man fragen warum Leute den Eindruck haben, der Papst ändere die Lehre. Ein Freikirchler hat zu mir vor kurzem gesagt, der Papst sei jetzt auch für Homosex. Ich habe ihm natürlich widersprochen, aber gesagt, dass der Papst offenbar zu ungenau formuliert bzw. bei seinen Formulierungen zu viel bei den Hörern voraussetzt und so falsche Eindrücke entstehen können. Wenn bereits WsK und Küng ihn loben, dann muss man schon vorsichtig sein. Bei den vorigen Päpsten kam das nie vor.

[Exilfranke]

@Pid: Offensichtlich ist es die Art und Weise, viel mehr als der eigentlich unangreifbare Inhalt des Gesagten, von Papst Franziskus, die bei manchen Katholiken aufstößt, die die letzten 30 Jahre andere Weisen des Pontifizierens gewohnt waren.

Man kann sich auch alles zurechtbiegen, bis es wieder passt.

@Traditionsfeindlichkeit: Alleine die ganze Causa um die Franziskaner Immaculata ist doch hier ausreichend diskutiert worden. Das der Papst sich nicht für die Liturgie interessiert, sondern mehr dafür, dass er in der Öffentlichkeit als bescheiden und menschennah daherkommt, ist auch schmerzlich. Dabei soll er schon jetzt eine ganze Etage in St. Martha bewohnen, die dem Apostolischen Palast in nichts nachsteht. Mal ganz davon abgesehen, dass man sich dem Papst nicht nähern darf. Sehr menschennah. Diese ganzen Bilder vom Papst beim Frühstück in der Kantine sind eben nur eins: Bilder. Bilder, die entstehen, wenn Kameras dabei sind.

Ansonsten schließe ich mich Edis Einwurf an. Hatte auch schon anstrengendste Gespräche in dieser Richtung, die bis hin zur Schadenfreude a la "Hehe, jetzt ist sogar euer Oberhirte dafür und dafür, was sagst du nun?" gingen.

[Ralf]

Hallo Ralph,

danke für Deine Klarstellungen,die sehr gut zeigen,dass offenbar nicht das,was Papst Franziskus sagt,un-oder gar antikatholisch ist,sondern das,was manche Zeitgenossen in dem vom Heiligen Vater Gesagten verstehen wollen.

Das stimmt auch; trotzdem muss man fragen warum Leute den Eindruck haben, der Papst ändere die Lehre.

Ich habe täglich mit Leuten zu tun, die ich nicht kenne. Und ich wundere mich immer wieder, was die im Nachhinein so aus dem machen, was ich - möglichst einfach und immer um Verständnis nachfragend - gesagt habe. Gegen Dummheit oder bösen Willen ist halt wenig Kraut gewachsen.

[Exilfranke]

Du machst es dir zu einfach! Sowohl Edi als auch Ich reden von Leuten aus unserem Bekanntenkreis. Und es sind nicht Wenige, die inzwischen so denken.

[Ralf]

@Traditionsfeindlichkeit: Alleine die ganze Causa um die Franziskaner Immaculata ist doch hier ausreichend diskutiert worden. Das der Papst sich nicht für die Liturgie interessiert, sondern mehr dafür, dass er in der Öffentlichkeit als bescheiden und menschennah daherkommt, ist auch schmerzlich. Dabei soll er schon jetzt eine ganze Etage in St. Martha bewohnen, die dem Apostolischen Palast in nichts nachsteht. Mal ganz davon abgesehen, dass man sich dem Papst nicht nähern darf. Sehr menschennah. Diese ganzen Bilder vom Papst beim Frühstück in der Kantine sind eben nur eins: Bilder. Bilder, die entstehen, wenn Kameras dabei sind.

Richtig, die Causa ist diskutiert worden - und es wurde klar, daß die Streitfrage der Liturgie eine ordensinterne war, die intern gewünscht(!) gelöst werden muss.

Was ansonsten der Papst noch so "soll", bedarf wiederum - Du ahnst es schon - der Belege. Denn außer übler Nachrede habe ich da nichts vernommen.

[Melody]

Ansonsten schließe ich mich Edis Einwurf an. Hatte auch schon anstrengendste Gespräche in dieser Richtung, die bis hin zur Schadenfreude a la "Hehe, jetzt ist sogar euer Oberhirte dafür und dafür, was sagst du nun?" gingen.

Danke, das geht mir ähnlich... grmpf...

[Exilfranke]

Richtig, die Causa ist diskutiert worden - und es wurde klar, daß die Streitfrage der Liturgie eine ordensinterne war, die intern gewünscht(!) gelöst werden muss.

Ist sie denn jetzt "gelöst", zur Zufriedenheit aller?!?

Was ansonsten der Papst noch so "soll", bedarf wiederum - Du ahnst es schon - der Belege. Denn außer übler Nachrede habe ich da nichts vernommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/pap ... 21289.html

[Edi]

@Pid: Offensichtlich ist es die Art und Weise, viel mehr als der eigentlich unangreifbare Inhalt des Gesagten, von Papst Franziskus, die bei manchen Katholiken aufstößt, die die letzten 30 Jahre andere Weisen des Pontifizierens gewohnt waren.

Man kann sich auch alles zurechtbiegen, bis es wieder passt.

@Traditionsfeindlichkeit: Alleine die ganze Causa um die Franziskaner Immaculata ist doch hier ausreichend diskutiert worden. Das der Papst sich nicht für die Liturgie interessiert, sondern mehr dafür, dass er in der Öffentlichkeit als bescheiden und menschennah daherkommt, ist auch schmerzlich. Dabei soll er schon jetzt eine ganze Etage in St. Martha bewohnen, die dem Apostolischen Palast in nichts nachsteht. Mal ganz davon abgesehen, dass man sich dem Papst nicht nähern darf. Sehr menschennah. Diese ganzen Bilder vom Papst beim Frühstück in der Kantine sind eben nur eins: Bilder. Bilder, die entstehen, wenn Kameras dabei sind.

Ansonsten schließe ich mich Edis Einwurf an. Hatte auch schon anstrengendste Gespräche in dieser Richtung, die bis hin zur Schadenfreude a la "Hehe, jetzt ist sogar euer Oberhirte dafür und dafür, was sagst du nun?" gingen.

Ich habe mich auch gefragt, warum der Papst demonstrativ nicht im Palast wohnt. Wenn er bescheiden sein will, was m.E. übrigens auch Papst Benedikt war, dann kann er auch in der üblichen Papstwohnung bescheiden sein. Man muss seine Bescheidenheit nicht so nach außen tragen.

[Ralf]

Du machst es dir zu einfach! Sowohl Edi als auch Ich reden von Leuten aus unserem Bekanntenkreis. Und es sind nicht Wenige, die inzwischen so denken.

In meinem Bekanntenkreis mag es auch solche geben. Ist es mein Problem, wenn sich diese nicht informieren? Mehr als es ihnen sagen, daß sie sich irren - haben ja alle Internetzugang und können vatican.va aufrufen - geht eben nicht.

Entspannt Euch.

[Ralf]

Ich habe mich auch gefragt, warum der Papst demonstrativ nicht im Palast wohnt. Wenn er bescheiden sein will, was m.E. übrigens auch Papst Benedikt war, dann kann er auch in der üblichen Papstwohnung bescheiden sein. Man muss seine Bescheidenheit nicht so nach außen tragen.

Ich nehme mal an, Du kennst die Begründung des Papstes für seinen Entscheidung (die bekanntlich wenig mit Bescheidenheit zu tun hat), deswegen wundert mich Deine Einlassung dazu. Oder liest Du etwa auch zu wenig und hast eher Meinung als Hintergrundwissen?

[Exilfranke]

Ist es mein Problem, wenn sich diese nicht informieren?

Wo denn informieren? Schreibt ja im Netz jeder was anderes. Ob die jetzt kath.net lesen, katholisches.info oder bei mykath.de stöbern...schlauer wird da keiner. Ein Papst muss Fels sein, nicht Labyrinth.

[Exilfranke]

Ich habe mich auch gefragt, warum der Papst demonstrativ nicht im Palast wohnt. Wenn er bescheiden sein will, was m.E. übrigens auch Papst Benedikt war, dann kann er auch in der üblichen Papstwohnung bescheiden sein. Man muss seine Bescheidenheit nicht so nach außen tragen.

Ich nehme mal an, Du kennst die Begründung des Papstes für seinen Entscheidung (die bekanntlich wenig mit Bescheidenheit zu tun hat), deswegen wundert mich Deine Einlassung dazu. Oder liest Du etwa auch zu wenig und hast eher Meinung als Hintergrundwissen?

http://www.focus.de/politik/ausland/pap ... 21289.html

[Ralf]

Richtig, die Causa ist diskutiert worden - und es wurde klar, daß die Streitfrage der Liturgie eine ordensinterne war, die intern gewünscht(!) gelöst werden muss.

Ist sie denn jetzt "gelöst", zur Zufriedenheit aller?!?

Nein, zur Zufriedenheit "aller" wird nie im Ordensleben etwas gelöst, schon mal gar nicht bei Franziskanern (bin selber einer, kenne den Laden). Und es muss auch nicht alles so schnell gelöst werden, wie es das Internetzeitalter gerne hätte.

[Exilfranke]

Und auch wenn der Papst nach zig Stunden Aufdröselns seiner Sätze etwas genuin katholisches sagt oder nicht: Es lässt sich vieles davon wunderbar von Kirchenfeinden als Waffe gegen die Kirche benutzen. Und daraus speist sich das Problem.

[Exilfranke]

Richtig, die Causa ist diskutiert worden - und es wurde klar, daß die Streitfrage der Liturgie eine ordensinterne war, die intern gewünscht(!) gelöst werden muss.

Ist sie denn jetzt "gelöst", zur Zufriedenheit aller?!?

Nein, zur Zufriedenheit "aller" wird nie im Ordensleben etwas gelöst, schon mal gar nicht bei Franziskanern (bin selber einer, kenne den Laden). Und es muss auch nicht alles so schnell gelöst werden, wie es das Internetzeitalter gerne hätte.

Gut, dann stelle ich meine Frage anders: Wurde die Streitfrage zur Zufriedenheit der Traditionalisten im Orden gelöst?

[Ralf]

Was ansonsten der Papst noch so "soll", bedarf wiederum - Du ahnst es schon - der Belege. Denn außer übler Nachrede habe ich da nichts vernommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/pap ... 21289.html

Das soll ein Beleg sein? Ich bitte Dich! Das ist Denunziantentum. Ein Beleg ist keine bloße Behauptung.

[Ralf]

Ist es mein Problem, wenn sich diese nicht informieren?

Wo denn informieren?

Zu Ende lesen hilft. Steht im nä. Satz in meinem Beitrag.

[Exilfranke]

Als ob meine kirchenfernen Bekannten sich bei vatican.va die Sachen im Wortlaut durchlesen würden...die schnappen das auf, was die Medien berichten. Und die haben leichtes Spiel, Franziskus' Perlen nach ihrem Gusto zu interpretieren. Eben weil der Heilige Vater so viel und so unbedacht daherredet. Dazu gehören immer zwei: Einer der missversteht, und einer der missverstanden wird. Jedenfalls in der gnädigsten Interpretation der hier zugrundeliegenden Motivationen.

Das soll ein Beleg sein? Ich bitte Dich! Das ist Denunziantentum. Ein Beleg ist keine bloße Behauptung.

Ob das jetzt alles so stimmt, kann ich dir auch nicht so sagen. Wundern würde es mich aber nicht. Papst Franz wirkt auf mich unauthentisch. Just a feeling. Aber dass irgendwas nicht stimmt, das kommt rüber.

[Ralf]

Und auch wenn der Papst nach zig Stunden Aufdröselns seiner Sätze etwas genuin katholisches sagt oder nicht: Es lässt sich vieles davon wunderbar von Kirchenfeinden als Waffe gegen die Kirche benutzen. Und daraus speist sich das Problem.

Immer dieses Gerede von den "Kirchenfeinden", tststs ...

Ist nicht so Teil meiner franziskanischen Spiritualität.

Und "zig Stunden" habe ich auch nicht gebraucht.

Vielleicht fehlt Dir das, was ich schon mal schrieb: das Grundvertrauen in den Papst (wer immer es sei).

Ist übrigens genuin katholisch.

[Exilfranke]

Ergo? Franziskaner glauben nicht, dass es Kirchenfeinde gibt?

[Melody]

Die ganzen "Franziskus-Perlen", die da täglich auf uns einprasseln, stehen aber nicht auf vatican.va!

[Ralf]

Als ob meine kirchenfernen Bekannten sich bei vatican.va die Sachen im Wortlaut durchlesen würden...die schnappen das auf, was die Medien berichten. Und die haben leichtes Spiel, Franziskus' Perlen nach ihrem Gusto zu interpretieren. Eben weil der Heilige Vater so viel und so unbedacht daherredet. Dazu gehören immer zwei: Einer der missversteht, und einer der missverstanden wird. Jedenfalls in der gnädigsten Interpretation der hier zugrundeliegenden Motivationen.

Das soll ein Beleg sein? Ich bitte Dich! Das ist Denunziantentum. Ein Beleg ist keine bloße Behauptung.

Ob das jetzt alles so stimmt, kann ich dir auch nicht so sagen. Wundern würde es mich aber nicht. Papst Franz wirkt auf mich unauthentisch. Just a feeling. Aber dass irgendwas nicht stimmt, das kommt rüber.

a) sicher wird der Papst missverstanden, aber man darf eben nicht so tun, als ob er missverstanden werden will, um besser dazustehen in der säkularen Welt.

b) ich sage ja, "just a feeling", nicht eindeutig zu belegen. Du fremdelst halt noch sehr mit dem Papst, wie andere das auch tun. Das ist ja auch nicht schlimm. Dann halte um Deines Seelenheiles willen etwas Abstand - die "Perlen" sind ja nicht heilsrelevant sozusagen - und kümmere Dich um das Naheliegende, anstelle hier wie ich blöde in die Tastatur zu hämmern: vita contemplativa und vita activa. Gebet und Nächstenliebe.

[Ralf]

Ergo? Franziskaner glauben nicht, dass es Kirchenfeinde gibt?

Doch, aber es gibt viele und vieles, worauf sich unsereins nicht konzentriert. Es gibt Wichtigeres.

[Fridericus]

Nun, die katholische Lehre, das Destillat einer 2jährigen Tradition, hat er ja wohl bislang nicht geändert, oder?

Aber da Du ja etwas postuliert hast, nämlich eine Traditionsfeindlicheit, wäre ich für Belege dankbar.

Nein, aber das hat Benedikt auch nicht, und der war um einiges traditionsfreundlicher.

Und der Beleg kommt noch für die Traditionsfeindlichkeit des Papstes?

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135567

Auf die Eingabe einer winzig kleinen Gruppe innerhalb der FI hin wird für den gesamtem Orden, der in den letzten Jahren v. a. in Italien zunehmend die "Grundversorgung" an Messen in der außerordentlichen Form gewährleistete, Summorum Pontificum aufgehoben. Für aller Anhänger der außerordentlichen Form, nicht nur für die, die dadurch die Möglichkeit verloren haben eine alte Messe zu hören (und ich kenne einige meiner Freunde auf der Halbinsel, die nun am Sonntag wieder 2-3 stündige Fahrten zur nächsten Kappelle der FSSPX auf sich nehmen müssen), war dies sicherlich ein bedenkliches Zeichen.

[Ralf]

Die ganzen "Franziskus-Perlen", die da täglich auf uns einprasseln, stehen aber nicht auf vatican.va!

Wieso prasseln die denn? An mir sind die vorbeigeprasselt. Gibt es eine Anklickpflicht? Muß man glauben, daß die subjektive Zusammenfassung eines kath.net-Korrespondenten offizielle katholische Lehrmeinung ist?

Habt Ihr noch nie Protokolle von Treffen gelesen, bei denen Ihr dabei wart und was gesagt habt? Ich habe erst heute wieder eiens davon gelesen und dachte: das soll ich so gesagt haben? Niemals!

[Pit]

So,wie Du es schreibst,liesst es sich wie:
"Ich weiss- rein gefühlsmässig- dass da etwas nicht stimmt,wenn ich auch nicht - oder noch nicht -weiss,was es ist!"
Mit Verlaub,dass liegt auf der logischen Linie wie manche Medien"berichte" im Stile von
"Ein Mitarbeiter des Vatikan,dessen Namen nicht genannt werden soll,hat gesagt,dass Papst Franziskus ...getan hat!
Ausserdem heisst es,der Papst soll ...gesagt haben!"

Ob das jetzt alles so stimmt, kann ich dir ... nicht ... sagen.
Papst Franz wirkt auf mich unauthentisch.
Aber dass irgendwas nicht stimmt, das kommt rüber.

[Ralf]

Nun, die katholische Lehre, das Destillat einer 2jährigen Tradition, hat er ja wohl bislang nicht geändert, oder?

Aber da Du ja etwas postuliert hast, nämlich eine Traditionsfeindlicheit, wäre ich für Belege dankbar.

Nein, aber das hat Benedikt auch nicht, und der war um einiges traditionsfreundlicher.

Und der Beleg kommt noch für die Traditionsfeindlichkeit des Papstes?

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/135567

Auf die Eingabe einer winzig kleinen Gruppe innerhalb der FI hin wird für den gesamtem Orden, der in den letzten Jahren v. a. in Italien zunehmend die "Grundversorgung" an Messen in der außerordentlichen Form gewährleistete, Summorum Pontificum aufgehoben. Für aller Anhänger der außerordentlichen Form, nicht nur für die, die dadurch die Möglichkeit verloren haben eine alte Messe zu hören (und ich kenne einige meiner Freunde auf der Halbinsel, die nun am Sonntag wieder 2-3 stündige Fahrten zur nächsten Kappelle der FSSPX auf sich nehmen müssen), war dies sicherlich ein bedenkliches Zeichen.

Du weißt aber auch, daß diese "winzig kleine Gruppe" die Mehrheitsmeinung des Ordens repräsentiert, daß ein Sondergeneralkapitel für die Lösung notwendig ist (siehe den betreffenden Thread)?

[Ralf]

Richtig, die Causa ist diskutiert worden - und es wurde klar, daß die Streitfrage der Liturgie eine ordensinterne war, die intern gewünscht(!) gelöst werden muss.

Ist sie denn jetzt "gelöst", zur Zufriedenheit aller?!?

Nein, zur Zufriedenheit "aller" wird nie im Ordensleben etwas gelöst, schon mal gar nicht bei Franziskanern (bin selber einer, kenne den Laden). Und es muss auch nicht alles so schnell gelöst werden, wie es das Internetzeitalter gerne hätte.

Gut, dann stelle ich meine Frage anders: Wurde die Streitfrage zur Zufriedenheit der Traditionalisten im Orden gelöst?

Da fehlt noch eine Antwort: meines Wissens nach wurde die Streitfrage noch überhaupt nicht gelöst.

[Exilfranke]

Als ob meine kirchenfernen Bekannten sich bei vatican.va die Sachen im Wortlaut durchlesen würden...die schnappen das auf, was die Medien berichten. Und die haben leichtes Spiel, Franziskus' Perlen nach ihrem Gusto zu interpretieren. Eben weil der Heilige Vater so viel und so unbedacht daherredet. Dazu gehören immer zwei: Einer der missversteht, und einer der missverstanden wird. Jedenfalls in der gnädigsten Interpretation der hier zugrundeliegenden Motivationen.

Das soll ein Beleg sein? Ich bitte Dich! Das ist Denunziantentum. Ein Beleg ist keine bloße Behauptung.

Ob das jetzt alles so stimmt, kann ich dir auch nicht so sagen. Wundern würde es mich aber nicht. Papst Franz wirkt auf mich unauthentisch. Just a feeling. Aber dass irgendwas nicht stimmt, das kommt rüber.

a) sicher wird der Papst missverstanden, aber man darf eben nicht so tun, als ob er missverstanden werden will, um besser dazustehen in der säkularen Welt.

b) ich sage ja, "just a feeling", nicht eindeutig zu belegen. Du fremdelst halt noch sehr mit dem Papst, wie andere das auch tun. Das ist ja auch nicht schlimm. Dann halte um Deines Seelenheiles willen etwas Abstand - die "Perlen" sind ja nicht heilsrelevant sozusagen - und kümmere Dich um das Naheliegende, anstelle hier wie ich blöde in die Tastatur zu hämmern: vita contemplativa und vita activa. Gebet und Nächstenliebe.

Für mich wirkt diese "Demut" und "Bescheidenheit" halt aufgesetzt und plakativ. So als ob man mir ein schönes, neues Produkt mit großem Tamtam verkaufen will...das am Ende aber nur eine Mogelpackung ist. Benedikt wirkte da viel authentischer auf mich...trotz der ganzen liturgischen Gewänder. Gut, man kann hier natürlich einhaken, dass viele Benedikt ebenfalls missverstanden und seine Demut nicht erkannten. Weil sie nur die kostbaren Gewänder sahen. Mein Beichtvater wusste da auch nicht mehr viel zu sagen, als ich mein Misstrauen Papst Franz gegenüber schilderte.

[Melody]

Ralf, ich verstehe nicht, warum man auf Biegen und Brechen alles verteidigen muss, was der Papst sagt und tut.

Die Gläubigen werden verwirrt, das ist eine Tatsache. Und das ist schlecht.

[Ralf]

Womöglich hat Dein Beichtvater da Recht (soll ja vorkommen).