+1 !Peti hat geschrieben:Der Historiker Michael Hesemann im Interview über
sein neues Buch:
... http://kath.net/news/42819
Super Artikel; werde ihn meiner Mama zum Lesen geben,die sehr entsetzt ist über sein schlichtes AuftretenReinhard hat geschrieben:+1 !Peti hat geschrieben:Der Historiker Michael Hesemann im Interview über
sein neues Buch:
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Hesemanns Analyse in dem Interview trifft außerordentlich gut den Punkt !
Ich kann mich seinen Beobachtungen nur anschließen, auch wenn ich natürlich viel weniger Hintergrundkenntnisse habe.
Wissen den auch die Kreuzgangleser ??Nicht nur die Konvertiten ?Ich habś einfach;bin an einem Mittwoch in der Osterwoche geboren und am Ostersonntag nachmittags mit dem frischen Osterwasser getauft worden.Samuel hat geschrieben:Ich war am Mittwoch bei der Papst-Audienz in Rom! (freu)
Der Papst hat über die Mutter Kirche gesprochen: Die Kirche ist unsere Mamma; wir sollen sie liebhaben...
Mich hat sein sehr herzlicher, kommunikativer Stil beeindruckt: "Wer von euch kennt seinen Tauf-tag (als er von der Mamma Kirche geboren wurde): Bitte aufzeigen!;" Da es wenige waren: "Werdet ihr zu Hause nachfragen?" - und ein vielstimmiges "Jaaa" war die Antwort.
Mein Eindruck ist, Papst Benedikt hat sich entspannt, wenn er in Bayern war; Papst Franziskus ist entspannt, wenn er in der Menge ist.
Geburtswoche ist wohl die Karwoche, oder?incarnata hat geschrieben:Ich habś einfach;bin an einem Mittwoch in der Osterwoche geboren und am Ostersonntag nachmittags mit dem frischen Osterwasser getauft worden.
(vatican.va)[...] La Chiesa e la Vergine Maria sono mamme, ambedue; quello che si dice della Chiesa si può dire anche della Madonna e quello che si dice della Madonna si può dire anche della Chiesa! [...] Amiamo la Chiesa come si ama la propria mamma, sapendo anche comprendere i suoi difetti? Tutte le mamme hanno difetti, tutti abbiamo difetti, ma quando si parla dei difetti della mamma noi li copriamo, li amiamo così. E la Chiesa ha pure i suoi difetti: la amiamo così come la mamma, la aiutiamo ad essere più bella, più autentica, più secondo il Signore?
Ups - ich hab's gar nicht gemerkt - aber ich kann auch fast kein Italienisch (nur etwas Spanisch).Sempre hat geschrieben:Der stolze R4-Besitzer in Rom sagte am 11. September 2013 bei der Generalaudienz auf dem Petersplatz, dass man alles, was man über die Kirche sagen kann, auch über die Jungfrau Maria sagen kann, und alles, was man über Jungfrau Maria sagen kann, auch über die Kirche sagen kann. Und er fragte, ob wir die Kirche gleich wie unsere eigene Mutter mit allen ihren Fehlern lieben. Auch die Kirche habe Fehler.
(vatican.va)[...] La Chiesa e la Vergine Maria sono mamme, ambedue; quello che si dice della Chiesa si può dire anche della Madonna e quello che si dice della Madonna si può dire anche della Chiesa! [...] Amiamo la Chiesa come si ama la propria mamma, sapendo anche comprendere i suoi difetti? Tutte le mamme hanno difetti, tutti abbiamo difetti, ma quando si parla dei difetti della mamma noi li copriamo, li amiamo così. E la Chiesa ha pure i suoi difetti: la amiamo così come la mamma, la aiutiamo ad essere più bella, più autentica, più secondo il Signore?
Bei aller Wertschätzung Hesemanns gegenüber muss hier doch auch festgestellt werden, dass seine Analyse nicht ganz frei von subjektiven Wertungen ist, was beispielsweise den neuen Bergoglio-Style und das unkonventionelle Auftreten von Papst Franz in Rom betrifft. Die biographischen Hintergründe und die südamerikanische Prägung des Papstes mögen einiges an seinem Verhalten erklären, rechtfertigen tun sie freilich nicht alles. Wenn Hesemann meint, dass diese Prägung etwa die Aversion des Papstes gegen alle monarchische Symbolik erkläre, weil für einen Südamerikaner Monarchie gleichbedeutend mit Kolonialismus, Ausbeutung und Versklavung sei, so muss hier doch zumindest ein Fragezeichen gesetzt werden. Wenn ein Südamerikaner Papst wird, hat er Aversionen dieser Art zu lassen. Schließlich ist der Papst auch ein Monarch.Reinhard hat geschrieben:+1 !Peti hat geschrieben:Der Historiker Michael Hesemann im Interview über
sein neues Buch:
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Hesemanns Analyse in dem Interview trifft außerordentlich gut den Punkt !
Ich kann mich seinen Beobachtungen nur anschließen, auch wenn ich natürlich viel weniger Hintergrundkenntnisse habe.
Natürlich nicht. Dieser Eindruck entsteht nur durch Aneinanderfügen der beiden Zitate und durch Auslassung des Textes dazwischen.Samuel hat geschrieben:Ups - ich hab's gar nicht gemerkt - aber ich kann auch fast kein Italienisch (nur etwas Spanisch).[...] La Chiesa e la Vergine Maria sono mamme, ambedue; quello che si dice della Chiesa si può dire anche della Madonna e quello che si dice della Madonna si può dire anche della Chiesa! [...] Amiamo la Chiesa come si ama la propria mamma, sapendo anche comprendere i suoi difetti? Tutte le mamme hanno difetti, tutti abbiamo difetti, ma quando si parla dei difetti della mamma noi li copriamo, li amiamo così. E la Chiesa ha pure i suoi difetti: la amiamo così come la mamma, la aiutiamo ad essere più bella, più autentica, più secondo il Signore?(vatican.va)
Naja, man wird Franziskus deshalb nicht gerade der Häresie verdächtigen und umgekehrt auch nicht behaupten, die katholische Kirche lehre, Maria sei nicht sündenlos.
Nein, Sempres Einwurf ist in Inhalt und Form völlig korrektkephas hat geschrieben:Natürlich nicht. Dieser Eindruck entsteht nur durch Aneinanderfügen der beiden Zitate und durch Auslassung des Textes dazwischen.
Wenn man George Bush zitiert, wie er sagt, dass er gelogen hat, dann verdächtigt man ihn damit nicht der Lüge.Samuel hat geschrieben:Naja, man wird Franziskus deshalb nicht gerade der Häresie verdächtigen
Ach, nun hör schon auf, Gift und Zwietracht gegen den Heiligen Vater zu streuen, nur weil er Dir nicht passt !Sempre hat geschrieben:Wenn man George Bush zitiert, wie er sagt, dass er gelogen hat, dann verdächtigt man ihn damit nicht der Lüge.Samuel hat geschrieben:Naja, man wird Franziskus deshalb nicht gerade der Häresie verdächtigen
Eine Häresie ist eine Häresie. Da kommt es nicht darauf an, ob sie in einem Hauptsatz oder in einem Nebensatz geäußert wird. Auch nicht, wer sie äußert. Sei er Katholik oder nicht. Auch nicht, ob sie ex cathedra, von der Kanzel, am Stammtisch oder beim Scheißen auf dem Klo geäußert wird. Das letzte Beispiel ist mir eingefallen, weil ich mal irgendwo gelesen habe, dass Archäologen das Scheißhaus vom Luther ausgegraben haben, auf dem er von irgendeinem Geistesblitz getroffen worden sein soll. (Habe kurz gegoogelt. Z.B. dort: Die Latrine als Ort reformatorischer Erkenntnis?).Reinhard hat geschrieben:Ach, nun hör schon auf, Gift und Zwietracht gegen den Heiligen Vater zu streuen, nur weil er Dir nicht passt !Sempre hat geschrieben:Wenn man George Bush zitiert, wie er sagt, dass er gelogen hat, dann verdächtigt man ihn damit nicht der Lüge.Samuel hat geschrieben:Naja, man wird Franziskus deshalb nicht gerade der Häresie verdächtigen
Er ist und bleibt der Vicarius Christi, und als solchen hast Du ihn bitte sehr zu achten.
Das was Du da bemäkelst, sind keine Lehrsätze, sondern Worte aus einer Predigt, in der er zu einer herzlichen Liebe zur Kirche aufruft.
Mehr nicht, weniger nicht: die Liebe zur Kirche ! - einen Nebensatz zur Häresie aufzublasen ist ja wohl zweckgesteuerte Stänkerei.
Sempre hat geschrieben:Eine Häresie ist eine Häresie und wird nicht durch irgendwelche Umstände zur Doch-Nicht-Häresie. Ob jemand auf dem Petersplatz "Häresie" oder "Beleidigung der unbefleckten Jungfrau Maria" gerufen hat, weiß ich nicht. Auf dem Video von vatican.va ist derlei nicht zu hören. Der auf dem Podium anwesende Klerus war vielleicht geistig abwesend.
Franziskus ist schon ein ziemlich weltlicher Papst. Was sich unter anderem darin zeigt, dass er aus seinem Fahrzeug ein Thema macht. Ein Antithema für die Welt und ihrem irrationalen Streben. Er setzt in diese Welt noch Hoffnung. Und die baut er nicht zuletzt auf Maria. Auf ein Bild von einer Frau. Welches nicht das Bild ist, was die Kirche zu glauben vorschreibt. Man könnte ihm Naivität vorwerfen. Aber keinen bösen Willen.http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Knotenlöserin
Maria Knotenlöserin ist ein Gnadenbild in der katholischen Wallfahrtskirche St. Peter am Perlach in Augsburg. Das Bild wird besonders von Papst Franziskus verehrt, der Kopien davon nach Argentinien brachte und es dort populär machte.[...]Anders als Alexander der Große den Gordischen Knoten löste, löste Maria (bzw. Jakob Rem) den Knoten bzw. das Problem nicht mit Gewalt, sondern durch Einfühlungsvermögen.
Trotzdem stellt sich die Frage, ob denn PP Franziskus überhaupt etwas Häretisches von sich gegeben hat!Sempre hat geschrieben:Eine Häresie ist eine Häresie.
So? Maria ist seit Urzeiten DAS Sinnbild, DER Topos für die Kirche schlechthin. Alle anderen Aspekte ihrer Verehrung sind dagegen nachrangig und erst später hinzugekommen.Torsten hat geschrieben:Er setzt in diese Welt noch Hoffnung. Und die baut er nicht zuletzt auf Maria. Auf ein Bild von einer Frau. Welches nicht das Bild ist, was die Kirche zu glauben vorschreibt.
Kann doch gar nicht sein.Samuel hat geschrieben:Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube nun, mit der Formulierung "Der stolze R4-Besitzer in Rom" wolltest du Verachtung gegenüber dem Papst ausdrücken.
Ein R4 mit 300.000 Kilometern auf dem Tacho hat ja eine derartige "Tradition", daß er Sempre schon allein wegen seiner Altehrwürdigkeit gefallen muß. Und ob der Papst nun eine traditionelle Sedia oder einen traditionellen R4 hat, dürfte eigentlich keine Rolle spielen.
Ich habe das gepostet, um darüber zu informieren, was man bei einer Audienz in Rom über die makellose Braut Christi und über die unbefleckte Jungfrau Maria und Gottesmutter so zu hören bekommt.Samuel hat geschrieben:Inzwischen komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass ich dir Unrecht getan habe, als ich dir bei deinem Posting guten Willen unterstellt habe.
Nein, es ging mir nicht darum, Verachtung auszudrücken. Ich habe den Beitrag aus einem anderen Grund so angefangen, den ich nicht nennen mag. Auch bereitet es mir eine gewisse Genugtuung, wenn solche, die mehr an Franziskus und an Äußerlichkeiten als am wahren Glauben der Kirche unseres Herrn Jesus Christus hängen, mittels eines R4 ein wenig geärgert werden.Samuel hat geschrieben:Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube nun, mit der Formulierung "Der stolze R4-Besitzer in Rom" wolltest du Verachtung gegenüber dem Papst ausdrücken.
Auch die Moslems verehren Maria. Allerdings nicht als Immaculata.Torsten hat geschrieben:Franziskus ist schon ein ziemlich weltlicher Papst. Was sich unter anderem darin zeigt, dass er aus seinem Fahrzeug ein Thema macht. Ein Antithema für die Welt und ihrem irrationalen Streben. Er setzt in diese Welt noch Hoffnung. Und die baut er nicht zuletzt auf Maria. Auf ein Bild von einer Frau. Welches nicht das Bild ist, was die Kirche zu glauben vorschreibt. Man könnte ihm Naivität vorwerfen. Aber keinen bösen Willen.
Der Kontext stellt klar, dass die Rede von der Kirche in dem Sinne ist, in dem das, was über die Kirche gesagt wird, auch über die Jungfrau Maria gesagt werden kann.Ralf hat geschrieben:Tja, vielleicht schafft es ja Sempre, in die Tiefen der Sprache hinabzusteigen und zu lernen, daß die Kirche gleichzeitig makellos und trotzdem fehlerbehaftet sein kann (kleiner Tip: vielleicht sind die beiden Verwendungen des Wortes Kirche ja nicht deckungsgleich, hm?) und daß ein Fehler nicht dasselbe ist wie eine Sünde.
Der zitierte Text ist vollständig in ein und demselben Absatz enthalten, der Teil eines längeren Vortrags ist.Fragesteller hat geschrieben:Zumindest, dass er die Unbefleckte Empfängnis implizit geleugnet habe, ist völliger Unsinn. Wenn man sich ansieht, was für eine Textmenge durch die Ellipse in Deinen eckigen Klammern steht, dann besteht zwischen der Aussage, Maria sei das Urbild der Kirche, und der Aussage, die Kirche habe Fehler, kein so direkter Zusammenhang, dass die Konsequenz, auch Maria habe ihre Fehler, unbedingt mitgedacht sein muss. Wenn der Papst also verteilt über die Ansprache zwei Sätze gesagt hat, aus denen sich dieser Schluss unweigerlich ergibt, dann ist das nicht eine versteckte, aber beabsichtigte Häresie, sondern ein kleiner Denkfehler, der sich etwa in der Weise berichtigen lässt, wie incarnata das oben getan hat.
Im selben Absatz, ja. Aber einem ziemlich langen Absatz. Natürlich ergibt sich der Schluss, den du ziehst. Die Frage ist nur, ob er angesichts dieses Abstands beabsichtigt ist. Und das ist, denke ich, angesichts des sehr großen Abstands nicht der Fall.Sempre hat geschrieben:Der zitierte Text ist vollständig in ein und demselben Absatz enthalten, der Teil eines längeren Vortrags ist.Fragesteller hat geschrieben:Zumindest, dass er die Unbefleckte Empfängnis implizit geleugnet habe, ist völliger Unsinn. Wenn man sich ansieht, was für eine Textmenge durch die Ellipse in Deinen eckigen Klammern steht, dann besteht zwischen der Aussage, Maria sei das Urbild der Kirche, und der Aussage, die Kirche habe Fehler, kein so direkter Zusammenhang, dass die Konsequenz, auch Maria habe ihre Fehler, unbedingt mitgedacht sein muss. Wenn der Papst also verteilt über die Ansprache zwei Sätze gesagt hat, aus denen sich dieser Schluss unweigerlich ergibt, dann ist das nicht eine versteckte, aber beabsichtigte Häresie, sondern ein kleiner Denkfehler, der sich etwa in der Weise berichtigen lässt, wie incarnata das oben getan hat.
