"Nach Gottes heiligem Willen verschied ..."

[gottsucherin]

Hallo liebe Kreuzgangler,
Todesanzeigen werden ja öfter mit diesem Satz eingeleitet.
Ist es wirklich Gottes heiliger Wille, dass ...
... kleine Kinder sterben? (Okay, da habe ich diese Formulierung noch nicht gelesen)
... eine psychisch kranke Frau Selbstmord begeht, indem sie sich anzündet?
Was steckt da für ein Gottesbild dahinter? Oder ist es nur die unreflektierte Übernahme einer Floskel in einem Ausnahmezustand? Der Bestattungsunternehmer legt den Trauernden ja oft Vorschläge vor, und die Trauernden wählen aus,
Mir geht es jetzt nicht so sehr um die Theodizee-Frage, sondern darum, wie mit einer in meinen Augen so brutalen, schockierenden Form von Suizid theologisch, religiös umgegangen werden kann.
Früher hat es sich die Kirche einfach gemacht: Selbstmord = Sünde = kein kirchliches Begräbnis
Heute schaut das (zum Glück) anders aus, aber ich kann doch nicht sagen, es ist Gottes heiliger Wille, dass sich diese Frau so umbringt. Wo ist denn da der Gott, an dessen Verheißung ich glaube? Wie kann da z.B. Ps 91 noch Gültigkeit haben? (Ich weiß zumindest vom familiären Umfeld her, dass es sich um regelmäßige Kirchgänger handelt).
Suchende Grüße

[Reinhard]

Ja, das ist eine harte Frage, aber vor ihr weglaufen geht auf Dauer doch nicht.

Den Satz "Nach Gottes heiligem Willen ..." habe ich auch schon öfters als abwaschbare Floskel gesehen / gehört, sei es auf vorformulierten Traueranzeigen oder auch bei 08/15- Beerdigungen. Dabei habe ich immer das Gefühl, die Leute wollten sich nur selber trösten ...

Im Grunde finde ich es aber unredlich, solch einen steilen Satz als billigen Trost zu benutzen. Trotzdem glaube ich, ist er wahr.
Nicht dass Gott nun "macht, dass die Frau sich umbringt" - ganz sicher nicht !
Dennoch glaube ich, dass Gott Herr des Geschehens bleibt. Auch wenn ich nicht alles verstehe oder erklären kann.

Mir ist das letzten Herbst sehr deutlich geworden, als ein Schulkamerad meines Sohnes ermordet wurde. Ich habe damals die ganze Trauer und die Seele dieses Jungen beim Nightfever in Jena vor Gott geworfen und darüber gebetet.
Da war auch die Frage: "was ist das nun, dass so jemand so früh sterben muss ?" - hat da jemand Gott ins Handwerk gepfuscht, und ER stand da wie ein Depp ? - oder hat Gott ihn doch auf diesem Wege ab-berufen ?

Irgendwann im Gebet zeigte mir Gott dann "ja, doch: abberufen." - wie kann das sein, so ein hoffnungsvolles, gerade angefangenes Leben ist doch noch nicht "fertig" - sollte man meinen.

Und trotzdem: abberufen. Das ist nur von dem Kontext her zu verstehen, dass wir allen Ernstes auf der Wanderschaft zur ewigen Welt sind. Anders gesagt: unser Erdenleben ist nur das Praktikum für das ewige Leben. Eine Zeit der Vorbereitung und Schulung, wo wir das lernen sollen, was wir nachher im Himmel brauchen.
Alles was der Hl. Paulus in dieser Hinsicht sagt, deutet in diese Richtung, aber wir "aufgeklärten" tun uns so unglaublich schwer, das ernst zu nehmen ...

Aber genau das war die Antwort Gottes damals im Gebet. Ja, abberufen: Praktikum vorzeitig beendet, Phillipp ist vorzeitig "übernommen" worden.
(damit hat es eine ganz andere Wertigkeit, aber genau die trifft den Punkt !)

Das ist keine vorschnelle "Antwort", sondern tatsächlich etwas, um das wir mit Gott im Gebet ringen müssen und sollen.
Ich habe also auch keine fertige Antwort für Dich, aber eines weiß ich ganz sicher: dass Gott jedenfalls "auf krummen Zeilen gerade schreibt", und dafür ist der Tod keine Grenze.
Und selbst wenn Du keine Antwort bekommst, warum dieser Mensch jetzt gerade so sterben musste: leg ihn einfach Gott hin, da ist er gut aufgehoben. (nur da ist er gut aufgehoben !)

Bete für ihn, für seine Seele, aber gib die ganze Angelegenheit an den Ewigen ab.
Du kannst die Not der Welt nicht tragen. Brauchst Du auch nicht, denn das hat schon jemand anders getan.

[Juergen]

Der Bestattungsunternehmer legt den Trauernden ja oft Vorschläge vor, und die Trauernden wählen aus,

Ja, so läuft das.
Oft sind die Angehörigen gar nicht in der Verfassung eigene Ideen zu haben oder gar Texte zu formulieren.

So kommt alles mögliche in die Anzeigen: egal ob es passt oder nicht.

Gern genommen ist auch vor allem bei jenen, die man seit 20 Jahren in keiner Kirche mehr sah so Sätze wie: „Versehen mit den Sakramenten der Kirche“ – Zu deutsch: Wir haben es doch noch geschafft zwei Minuten vor dem Tod einen Priester herbeizuschaffen.




Und ja: Gott ist der Herr über Leben und Tod.
Der Herr hat es gegeben und der Herr wird es auch wieder nehmen.
Die Umstände mögen uns nicht immer passend erscheinen, aber wir können uns nicht Gottes Kopf zerbrechen.

[Pit]

Reinhard, ein befreundeter Priester sagte einmal zu mir, als ich ihn auf einen "Fall" ansprach,bei dem ein Jugendlicher durch einen Unfall starb, wir könnten so etwas nie verstehen und es solle auch keine billige Erklärung sein, aber vieleicht war das genau der (!) Zeitpunkt,an dem der Jugendliche innerlich Gott am Nächsten stand,vieleicht hätte sich sein Leben danach in Bezug auf seine Gottesliebe nur noch negativ entwickelt.
Vieleicht, wissen können wir es nicht, nicht hier auf Erden.
Warum starb Bischof Lettmann gerade jetzt und nicht in 5 Jahren?

[Maurus]

Hallo liebe Kreuzgangler,
Todesanzeigen werden ja öfter mit diesem Satz eingeleitet.
Ist es wirklich Gottes heiliger Wille, dass ...
... kleine Kinder sterben? (Okay, da habe ich diese Formulierung noch nicht gelesen)
... eine psychisch kranke Frau Selbstmord begeht, indem sie sich anzündet?
Was steckt da für ein Gottesbild dahinter? Oder ist es nur die unreflektierte Übernahme einer Floskel in einem Ausnahmezustand? Der Bestattungsunternehmer legt den Trauernden ja oft Vorschläge vor, und die Trauernden wählen aus,
Mir geht es jetzt nicht so sehr um die Theodizee-Frage, sondern darum, wie mit einer in meinen Augen so brutalen, schockierenden Form von Suizid theologisch, religiös umgegangen werden kann.
Früher hat es sich die Kirche einfach gemacht: Selbstmord = Sünde = kein kirchliches Begräbnis
Heute schaut das (zum Glück) anders aus, aber ich kann doch nicht sagen, es ist Gottes heiliger Wille, dass sich diese Frau so umbringt. Wo ist denn da der Gott, an dessen Verheißung ich glaube? Wie kann da z.B. Ps 91 noch Gültigkeit haben? (Ich weiß zumindest vom familiären Umfeld her, dass es sich um regelmäßige Kirchgänger handelt).
Suchende Grüße

Hallo gottsucherin, ich glaube auch, dass es etwas merkwürdig wäre, wenn die Todesanzeige eines Suizidenten mit der Formel "Nach Gottes heiligem Willen..." eingeleitet würde. Diese Formel rührt daher, dass Gott wie wir ihn uns denken, der Herr über Leben und Tod ist. Daraus folgt: Der Mensch ist es nicht. Das ist eine gute Regelung und auch eine Mahnung.

Sicher war es nicht Gottes Wille, dass sich eine Frau mit Benzin übergießt und anzündet. Aber betrachten wir es einmal von einer anderen Seite: Gott hat uns geschaffen, auch in unserer Körperlichkeit. Diese Körper sind aber nicht allen Einflüssen gewachsen, wir können sie auch zerstören. Wäre es anders, wären wir keine Menschen, sondern wenigstens Halbgötter. Unsere Existenz ist maßgeblich davon geprägt, dass sie vergänglich ist und zwar nicht bloß durch den Alterungsprozess, sondern auch durch Krankheiten, Unfälle, Gewalt. Das mag einem zunächst einige Rätsel aufgeben, aber das irdische Leben stellt an uns solche Herausforderungen. Ansonsten wäre es nicht irdisch, sondern schon himmlisch, wo uns kein Leid mehr anrühren kann.

[Juergen]

Da fällt mir noch was passendes ein:

Es scheint so, daß auf dem Planeten,
den wir so gern mit Füßen treten
und ihn dadurch total verderben
- daß also hier nur Gute sterben!
Denn: Las man je im Inserat,
daß ein Verblichner Böses tat,
daß er voll Neid war und verdorben,
und daß er nun zu recht gestorben?
Es kann hier keinen Zweifel geben:
Die Schlechten bleiben alle leben!

[cantus planus]

Da fällt mir noch was passendes ein:

Es scheint so, daß auf dem Planeten,
den wir so gern mit Füßen treten
und ihn dadurch total verderben
- daß also hier nur Gute sterben!
Denn: Las man je im Inserat,
daß ein Verblichner Böses tat,
daß er voll Neid war und verdorben,
und daß er nun zu recht gestorben?
Es kann hier keinen Zweifel geben:
Die Schlechten bleiben alle leben!

[Pit]

Genial formuliert und brilliant beobachtet , jetzt merke ich wieder einmal, wie einmalig gut Heinz Erhardt war.

[Reinhard]

... wir könnten so etwas nie verstehen und es solle auch keine billige Erklärung sein, aber vieleicht war das genau der (!) Zeitpunkt,an dem der Jugendliche innerlich Gott am Nächsten stand,vieleicht hätte sich sein Leben danach in Bezug auf seine Gottesliebe nur noch negativ entwickelt.
Vieleicht, wissen können wir es nicht, nicht hier auf Erden.
Warum starb Bischof Lettmann gerade jetzt und nicht in 5 Jahren?

Ja, in der Richtung können wir das wahrscheinlich tatsächlich verstehen:
Bei Bischof Lettmann war es ja nun wirklich ein schöner Abschluss des Praktikums, in Bethlehem !

Und bei der Frau, die sich in ihrer inneren Not selbst so dramatisch umbringt - ja, vielleicht ist es selbst da so, dass Gott sagt: "ok, diese Not brauchst Du nicht länger zu erdulden" - natürlich nicht als "Pauschalrezept" gesagt, immerhin sieht nur Gott wirklich das Herz dieses Menschen.
Solche Dinge wie Depression sind sowieso insgesamt ziemlich komplex ... mit all den Aspekten von bodenlosem, schwarzem Abgrund, Selbstmitleid und Hilflosigkeit, aber auch Schuld. (auch fremder Schuld !)

[ad_hoc]

Hallo

Es ist Gottes heiliger Wille, dass der dem Irdischen verhaftete Mensch einmal stirbt, wobei seine unsterbliche Seele den Körper verlässt und sich am Ende aller Tage wieder mit dem der Verwesung anheimgefallenen Körper, der dann wieder neu ersteht, ewig verbindet.

Es ist nicht Gottes Wille, dass der Mensch, ob als unschuldiges Kind, als Jugendlicher oder als Erwachsener, aufgrund eines Unglücks, eines Naturereignisses oder aus eigenem gewollten Verschuldens stirbt.

Auch wenn es im göttlichen Ratschluss liegt, wann der Mensch sein irdisches Leben beendet und in das eigentliche und wahre Leben eingeht, so kann sich der Mensch gegen den ihm nicht bekannten göttlichen Willen des für ihn vorgesehenen Todeszeitpunkts auflehnen und diesen Zeitpunkt, entsprechend dem ihm von Gott verliehenen freien Willen selbst bestimmen, der dann eben nicht mehr im Willen Gottes liegt. Der Mensch, der sich bei klarem Verstand in einem für ihn ausweglosen Zustand befindet und sich deshalb das Leben nimmt, muss sich vor Gott dafür verantworten. Es gilt ganz besonders dabei zu bedenken, dass es nicht Mut erfordert, das eigene Leben zu zerstören, es geht allein um die Überwindung der Schranke der Erhaltung des eigenen Lebenswillens. Viel größer ist der Mut desjenigen, der auch in einer ausweglosen Lage bewusst nicht verzweifelt bzw. seine Verzweiflung überwindet und trotz aller Widrigkeiten sein Leben neu in die Hand nimmt und, wenn er gläubig ist, sein Leben völlig dem göttlichen Willen überlässt und danach lebt. Denn das irdische Leben endet irgendwann einmal, das Leben nach dem Tod endet in alle Ewigkeit nicht.

Ein Mensch, der sich in einem jegliche Schuld ausschließenden Zustand befindet, in dem er nicht mehr Herr seiner Sinne ist, hat keine Verantwortung mehr über sein Denken und Tun. Nimmt er in einem solchen Zustand sich das Leben, ist wohl eher von einem Unglücksfall auszugehen, der ihm nicht zur Last gelegt werden wird.

Wir wissen, dass wir als Menschen unvollkommen sind und in einer unvollkommenen Welt leben. Das verwundert im ersten Moment etwas, hat doch der Schöpfer nach jedem Schöpfungsakt gesehen, dass alles „gut“ war, denn Gott kann nur Vollkommenes schaffen. Bedenken wir aber, dass zunächst die Engel des Himmels einer Prüfung unterzogen worden waren, welche nicht alle Engel bestanden haben, so wissen wir, dass aufgrund dieser gefallenen Engel auch die Unordnung in die „Natur“ gekommen ist, welche die gefallenen Engel praktisch in Besitz genommen haben. Nachdem auch die ersten Menschen, Adam und Eva, in der Prüfung versagten, wurden beide in die nunmehr misshandelte Natur entlassen, mit der Anweisung, sich diese unterzuordnen und sich zu mehren. Adam und Eva hatten durch den Sündenfall ihre Vollkommenheit verloren und befanden sich nunmehr in einer unvollkommenen, weil zerstörten Ordnung der Welt. Diese Unvollkommenheit Adam und Evas haben alle ihre Nachkommen ererbt. Mit der Unordnung der Welt müssen die Menschen zurechtkommen; sie müssen sich diese untertan machen, anstatt diese noch mehr zu zerstören. Auch mit der eigenen Unvollkommenheit müssen sie leben und zeit ihres Lebens zur Vollkommenheit streben, die sie allein mit und in Gott erreichen werden, nämlich am Ziel ihres Lebens, dem ewigen Paradies. Bis dahin herrschen Plage, Leid und Mühsal, was nicht bedeutet, dass die Menschen nicht schon auf der Erde gewisse Zeiten relativer Zufriedenheit und des Glücks erhalten könnten. Das wahre Glück und den wahren Frieden gibt es allerdings nur im Paradies. Die Unordnung der Natur und die Unordnung des Menschen bedingen dessen Schicksal. Der Mensch muss die Natur und sich selbst beherrschen. In dem Maße, in dem er dies beherrscht oder auch nicht, wird er zum Glück oder Unglück für sich, aber auch für seine Mitmenschen.

Luther hat auch etwas Wahres gesagt: „Vor Gott sind wir alle Sünder.“ Wenn er diese Aussage vor allem als Hintergrund der Rechtfertigung der eigenen Ablehnung der freien Willensentscheidung des Menschen (und die bekannten Folgen hieraus) getätigt hat, so wissen wir, dass wir die absolute freie Willensentscheidung von Gott geschenkt bekommen haben. Dies bedeutet auch, dass wir für unsere Gedanken, Worte und Werke vor Gott verantwortlich sind, denn diese Gedanken, Worte und Werke sind es, die uns und (unabhängig von Schuld oder Unschuld) unserem Nächsten gegenüber Unglück oder Glück bedeuten.

Übrigens: Regelmäßige Kirchgänger im näheren oder weiteren sozialen Umfeld bedeuten zunächst gar nichts. Jeder lebt und stirbt für sich selbst und jeder steht am Ende seines Lebens für sich allein vor Gott.

Gruß, ad_hoc

[Mary]

Es ist Gottes heiliger Wille, dass der dem Irdischen verhaftete Mensch einmal stirbt, wobei seine unsterbliche Seele den Körper verlässt und sich am Ende aller Tage wieder mit dem der Verwesung anheimgefallenen Körper, der dann wieder neu ersteht, ewig verbindet.

Gott ist ein Gott des Lebens.
Es ist NICHT Sein heiliger Wille, dass der Tod regieren soll. Es war die Folge der Sünde, dass der Tod in die Welt kam. Sünde ist Abwendung von Gott, vom Leben... also Tod.

Wie gut deshalb, hat Er - Gott Sohn - den Tod durch Seinen Tod vernichtet!

[Mary]

Aus den Leichenreden des Pfarrers Kurt Marti

»dem herrn unserem gott
hat es ganz und gar nicht gefallen
daß gustav e. lips
durch einen verkehrsunfall starb.
erstens war er zu jung
zweitens seiner frau ein zärtlicher mann
drittens zwei kindern ein lustiger vater
viertens den freunden ein guter freund
fünftens erfüllt von vielen ideen

im namen dessen der tote erweckte
im namen des toten der auferstand:
wir protestieren gegen den tod von gustav e. lips«

[Raphael]

Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?
(1 Korinther 15, 55)

[Lilaimmerdieselbe]

in den Leiden der Hinterbliebenen?

[Juergen]

in den Leiden der Hinterbliebenen?

Meine Großmutter (Jahrgang 1907) wußte noch zu erzählen: Wenn früher jemand starb und die Blasmusik mit zum Grab ging, dann spielten die Musiker am Grab noch „Ich hatt' einen Kameraden“ u.ä., doch nach der Beerdigung, noch bevor sie den Friedhof komplett verlassen hatten, spielten sie schon u.a. das Stück: „Freut euch des Lebens.“

Vielleicht brach da früher, weitaus mehr als heute, die echte Hoffnung auf Auferstehung durch.

Das ist heute vielfach geschwunden und wir haben dafür eine Dauerbetroffenheit und Dauertrauer eingeführt. Je nach Art des Todes (insbesondere wenn mehrere Leute gleichzeitig starben) dann auch gerne mit jährlichem Gedenken und Gedenkfeiern, bei dem man dann ein trauriges Gesicht machen muß und seine immer noch vorhanden Betroffenheit heucheln muß. – Klar, wer nicht an das ewige Leben und die Auferstehung glaubt, dem bleibt nichts: keine Hoffnung, keine Freude. Allein mit Christsein hat es nichts zu tun.

[Maria Magdalena]

Könnte es vielleicht möglich sein, dass wir " Nach Gottes heiligen Willen verschied" heute so befremdlich betrachten, weil alles was auf die Sterblichkeit unseres Körpers hinweisen kann ein gesellschaftliches Tabu ist ?
Im Grunde ist es jeden bekannt das Unfälle passieren und auch tötlich enden können, das Krankheiten sehr wohl auch zum Tode führen können usw.. Doch machen wir uns heute mehr denn je vor, dass es nicht zutreffen kann bzw. darf. Nur liegt die Wahrheit nicht eher dort, dass niemand im Grunde genau weiß wann seine Lebenszeit endet ?
Es mag uns erschrecken, doch ist der Tot des Körpers seit Anbeginn des Lebens immer unser ständiger Begleiter?

[Raphael]

in den Leiden der Hinterbliebenen?

Meine Großmutter (Jahrgang 1907) wußte noch zu erzählen: Wenn früher jemand starb und die Blasmusik mit zum Grab ging, dann spielten die Musiker am Grab noch „Ich hatt' einen Kameraden“ u.ä., doch nach der Beerdigung, noch bevor sie den Friedhof komplett verlassen hatten, spielten sie schon u.a. das Stück: „Freut euch des Lebens.“

Vielleicht brach da früher, weitaus mehr als heute, die echte Hoffnung auf Auferstehung durch.

Das ist heute vielfach geschwunden und wir haben dafür eine Dauerbetroffenheit und Dauertrauer eingeführt. Je nach Art des Todes (insbesondere wenn mehrere Leute gleichzeitig starben) dann auch gerne mit jährlichem Gedenken und Gedenkfeiern, bei dem man dann ein trauriges Gesicht machen muß und seine immer noch vorhanden Betroffenheit heucheln muß. – Klar, wer nicht an das ewige Leben und die Auferstehung glaubt, dem bleibt nichts: keine Hoffnung, keine Freude. Allein mit Christsein hat es nichts zu tun.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!

[Lilaimmerdieselbe]

Die meisten Trauernden, die ich kenne, und auch ich in solchen Fällen, trauern nicht für den Toten, sondern um ihren Verlust. Deshalb gehen Ihre Antworten an meiner Frage vorbei. Das mögen Sie für egoistisch halten, aber wenn ich an unsere Verstorbenen der letzten Jahre denke, so gingen selbst die jungen versöhnt und voll Vertrauen durch den Tod. Trotzdem hatten Eltern ihr Kind verloren, zwei Kinder sehr früh ihren Vater, mehrere Eheleute ihren Partner nach mehr als vierzig Jahren, eine Witwe war knapp über 30. Da hilft ein Auferstehungsamt wenig.
Zur Zeit bangt mein Sohn um seinen Vater, ich denke zu früh, es wird noch einige wenige Jahre gehen.

[Reinhard]

Es ist schon richtig, dass wir trauern dürfen (und müssen !). Das zu überspringen wäre eine Form von verdrängen.

Dann kommt aber irgendwann ein Punkt, an dem es "genug" ist mit der Trauer, an dem das Leben weiter geht. Das liegt ja auch z.B. im "Leichenschmaus", bei dem man sich nach der Beerdigung wieder dem Leben zuwendet, isst und trinkt und erzählt. Mir hat ein Nigerianer mal erzählt, dass sie es bei ihm zu Hause nach einer Beerdigung noch viel ausgelassener tun, zu feiern. Er drückte es so aus: ".. dann ist es genug mit Trauern, das Leben geht weiter, also lasst uns fröhlich sein !". Drin liegt zwar nur ganz unterschwellig die Auferstehungshoffnung, aber für den Moment reicht das ja vielleicht ...

Dass es dann immer noch über einen herfällt, was Gott denn da mit einem macht, das bleibt. Mit all der Bitterkeit, die darin liegt - und das darf auch so sein. Die Psalmen sind voll davon !
Eventuell müssen wir Gott sogar vergeben, was ER uns da zugemutet hat ! - (nicht im Sinne von "Schuld", sondern von "loslassen")

Auf jeden Fall gehört solche Not im Gebet vor Ihn geworfen, denn da gehört sie hin.

Zur Zeit bangt mein Sohn um seinen Vater, ich denke zu früh, es wird noch einige wenige Jahre gehen.

Na, und vor allem bangst Du um Deinen Mann ! - damit hast Du ja erstmal genug zu tun.
Wenn es irgend möglich ist, versuch doch irgendwo Eucharistische Anbetung zu finden, wo Du ungestört bist. Damit Du Dich vor dem Allerheiligsten richtig ausheulen kannst.

[Juergen]

Dann kommt aber irgendwann ein Punkt, an dem es "genug" ist mit der Trauer, an dem das Leben weiter geht…

Wann dieser Punkt kommt, ist bei jedem unterschiedlich; wichtig ist nur, daß er kommt – sonst wird Trauer pathologisch (und das ist heutzutage nicht selten). – Spätestens nach dem "Trauerjahr" ist es dann aber auch gut.

Eine Hilfe, daß der Punkt kommt, ist eben das, was uns die Kirche anbietet: Das Gespräch mit dem Pfarrer; Gebete mit anderen für den Verstorbenen an den Tagen vor der Beerdigung; die Beerdigungsmesse selbst und die anschließende Beisetzung; das Sechswochenamt…

So wäre es zumindest sinnvoll. Doch heute läuft es eher anders: Absprachen mit dem Beerdigungsinstitut, das sich um „die Sachen mit der Kirche und den Pastor“ kümmert; irgendeine Werktagsmesse als Beerdigungmesse am morgen; nachmittags dann eine Beisetzung durch eine andere Person (Diakon oder gar Laie) oder auch erst einige Tage später eine Urnenbeisetzung „im engsten Familienkreis“ (Merke: Beerdigungen sind heute Privatsache, damit „belastet“ man keine Freunde, Nachbarn etc. – Das Sterben hingegen hat tunlichst möglichst anonym und allein stattzufinden.).


Das Grundproblem – und dabei bleibe ich – ist der mangelnde Glaube an das ewige Leben und die Auferstehung. Wer daran nicht glaubt, der verdrängt Sterben, Tod und Beerdigen. Das sind Dinge, die das Leben der anderen stören. Das will man nicht. Forever young! Zeig keine Zeichen des Alters, des Verfalls. Tust Du es, gehörst Du nicht zur modernen Gesellschaft.

[umusungu]

nachmittags dann eine Beisetzung durch eine andere Person (Diakon oder gar Laie)

Was soll an einer Beerdigung durch einen Laien anstößig sein?

[Juergen]

nachmittags dann eine Beisetzung durch eine andere Person (Diakon oder gar Laie)

Was soll an einer Beerdigung durch einen Laien anstößig sein?

Früher war der Pfarrer der Ansprechpartner, der die Trauernden durch die Tage bis zur Beerdigung und ggf. auch weiter begleitete. Oft begann diese Begleitung schon vor dem Tod, wenn dieser abzusehen war. Der Pfarrer brachte die Krankenkommunion, spendete die Krankensalbung, sprach nach dem Tod mit den Angehörigen und höre sich ihr Leid an, stimmte mit den Angehörigen ggf. Dinge für die Messe ab (Lieder, Texte), hielt die Beerdigungsmesse und konnte ggf. dort bestimmte Dinge „auffangen“ und er sprach auch noch am Grab einige Worte.

Heute hat man dann als
- im Vorfeld irgendeinen Kommunionhelfer, der die Krankenkommuion vorbeibringt
- irgendeinen Priester oder Diakon aus dem Pastoralverbund, der die Krankensalbung spendet
- einen Mitarbeiter des Beerdigungsinstituts, das "die Sache mit der Kirche organisiert"
- irgendeinen (anderen) Priester, der die Beerdigungsmesse hält
- und dann gibt es noch irgendwen, der die Leute unter die Erde bringt.

Von einer Begleitung der Trauernden kann da kaum noch die Rede sein: Bei jedem Gespräch ist es ein „von vorne anfangen“; jedem, der irgendwo was sagen oder organisieren soll/muß, kann man die „leidige Leier“ nochmal erzählen.

Die Begleitung gehört von Anfang bis Ende in die Hand einer Person und diese Person kann nur ein Priester sein. — Und wenn sich ein Priester aus irgendwelchen Gründen nicht mehr für dieses Werk der leiblichen Barmherzigkeit zuständig fühlt, dann soll - nein muß - er umgehend sein Priesteramt aufgeben.

[umusungu]

Früher war der Pfarrer der Ansprechpartner, der die Trauernden durch die Tage bis zur Beerdigung und ggf. auch weiter begleitete. Oft begann diese Begleitung schon vor dem Tod, wenn dieser abzusehen war. Der Pfarrer brachte die Krankenkommunion, spendete die Krankensalbung, sprach nach dem Tod mit den Angehörigen und höre sich ihr Leid an, stimmte mit den Angehörigen ggf. Dinge für die Messe ab (Lieder, Texte), hielt die Beerdigungsmesse und konnte ggf. dort bestimmte Dinge „auffangen“ und er sprach auch noch am Grab einige Worte.

FRÜHER war alles besser!
diese Abfolge ist aber keine dogmatische .....

diese Abfolge mag im Paderborner Land üblich gewesen sein - -- in Lateinamerika und Afrika und Asien war sie es NIE.
Das Begräbnis eines Mitgliedes ist eine gute christlichen Tat der Gemeinde ... bedarf aber nicht eines Priesters!
Weltweit sind Begräbnisse durch Priester absolut unüblich...........

[Maurus]

Früher war der Pfarrer der Ansprechpartner, der die Trauernden durch die Tage bis zur Beerdigung und ggf. auch weiter begleitete. Oft begann diese Begleitung schon vor dem Tod, wenn dieser abzusehen war. Der Pfarrer brachte die Krankenkommunion, spendete die Krankensalbung, sprach nach dem Tod mit den Angehörigen und höre sich ihr Leid an, stimmte mit den Angehörigen ggf. Dinge für die Messe ab (Lieder, Texte), hielt die Beerdigungsmesse und konnte ggf. dort bestimmte Dinge „auffangen“ und er sprach auch noch am Grab einige Worte.

FRÜHER war alles besser!
diese Abfolge ist aber keine dogmatische .....

Aber auch keine kirchenrechtliche, so wie du das darstellst. Aus pastoraler Sicht ist es irrelevant, wie etwas anderswo gehandhabt wird. Ein deutscher Pfarrer mit zwei Kollegen und drei Kfz in einem 150 qkm-Pfarrgebiet mit typisch deutschem Infrastrukturstandard kann sich nicht auf die logistischen Probleme eines brasilianischen Urwaldpfarrers berufen. Dabei lasse ich gar nicht außer Acht, dass es tatsächlich schon Pfarrverbände gibt, in denen es zu wenige Priester gibt, um noch alle Beerdigungen selbst vorzunehmen.

[Niels]

Ach Umu, sag' doch einfach, was Sache ist... ich bin mal mutig und wage eine mögliche Erklärung: könnte es etwa sein, dass Du lieber in der Hängematte dösen möchtest, während die Laien in Deiner Gemeinde ranmüssen?

[umusungu]

Bingo, Donald Duck hat ins Schwarze getroffen.

[Niels]

Bingo, Donald Duck hat ins Schwarze getroffen.

[umusungu]

Dabei lasse ich gar nicht außer Acht, dass es tatsächlich schon Pfarrverbände gibt, in denen es zu wenige Priester gibt, um noch alle Beerdigungen selbst vorzunehmen.

Gib bitte mal eine wirkliche- keine aus der Historie - Begründung, warum Priester eine Beerdigung vornehmen sollten?

[lifestylekatholik]

Dabei lasse ich gar nicht außer Acht, dass es tatsächlich schon Pfarrverbände gibt, in denen es zu wenige Priester gibt, um noch alle Beerdigungen selbst vorzunehmen.

Gib bitte mal eine wirkliche- keine aus der Historie - Begründung, warum Priester eine Beerdigung vornehmen sollten?

Prämisse falsch.

[Maurus]

Dabei lasse ich gar nicht außer Acht, dass es tatsächlich schon Pfarrverbände gibt, in denen es zu wenige Priester gibt, um noch alle Beerdigungen selbst vorzunehmen.

Gib bitte mal eine wirkliche- keine aus der Historie - Begründung, warum Priester eine Beerdigung vornehmen sollten?

Die Frage verstehe ich nicht. Willst du andeuten, dass Beerdigen grundsätzlich nichts für Priester ist? Das wäre ja nun eher eine steile These, die du erstmal begründen müsstest.

[Vir Probatus]

nachmittags dann eine Beisetzung durch eine andere Person (Diakon oder gar Laie)

Was soll an einer Beerdigung durch einen Laien anstößig sein?

Früher war der Pfarrer der Ansprechpartner, der die Trauernden durch die Tage bis zur Beerdigung und ggf. auch weiter begleitete. Oft begann diese Begleitung schon vor dem Tod, wenn dieser abzusehen war. Der Pfarrer brachte die Krankenkommunion, spendete die Krankensalbung, sprach nach dem Tod mit den Angehörigen und höre sich ihr Leid an, stimmte mit den Angehörigen ggf. Dinge für die Messe ab (Lieder, Texte), hielt die Beerdigungsmesse und konnte ggf. dort bestimmte Dinge „auffangen“ und er sprach auch noch am Grab einige Worte.

Heute hat man dann als
- im Vorfeld irgendeinen Kommunionhelfer, der die Krankenkommuion vorbeibringt
- irgendeinen Priester oder Diakon aus dem Pastoralverbund, der die Krankensalbung spendet
- einen Mitarbeiter des Beerdigungsinstituts, das "die Sache mit der Kirche organisiert"
- irgendeinen (anderen) Priester, der die Beerdigungsmesse hält
- und dann gibt es noch irgendwen, der die Leute unter die Erde bringt.

Von einer Begleitung der Trauernden kann da kaum noch die Rede sein: Bei jedem Gespräch ist es ein „von vorne anfangen“; jedem, der irgendwo was sagen oder organisieren soll/muß, kann man die „leidige Leier“ nochmal erzählen.

Die Begleitung gehört von Anfang bis Ende in die Hand einer Person und diese Person kann nur ein Priester sein. — Und wenn sich ein Priester aus irgendwelchen Gründen nicht mehr für dieses Werk der leiblichen Barmherzigkeit zuständig fühlt, dann soll - nein muß - er umgehend sein Priesteramt aufgeben.

Die Vorgaben, sich hauptsächlich dem Kirchenvermögen, Bau- und Umbauarbeiten und dem Gremienkatholizismus zu widmen, haben die Priester aus der Bistumsleitung. Die wenigsten machen das freiwillig. Und es kommen regelmässig Revisoren vor Ort, die das pedantisch genau prüfen. Da geht es dann z.B. um so wichtige Fragen, ob Kirchenvorstände per Post eingeladen wurden, statt per Email.
Die Qualität der Seelsorge wird von den Revisoren hingegen nicht geprüft.

[Maurus]

Die Qualität der Seelsorge wird von den Revisoren hingegen nicht geprüft.

Das sollte unbedingt geändert werden. Nach jedem Taufgespräch ein 17-seitiges Formblatt für die Revision, das sollte doch drin sein.