Papst Franz I. - 1. Akt

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Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Liebe Mary, :kussmund:
danke für den schönen Text. Besser kann man es nicht ausdrücken. Aus dem 4. Jh. u. hochaktuell.

Ich habe hier u. will hier niemanden persönlich angreifen oder verurteilen. Ich bin nicht überheblich u. fühle mich als guter oder besserer Christ. Ich betrachte mich selbst nicht als guter Christen. Das wäre pharisäisch u. quasi eine Ursünde (Stolz). Jeder Mensch ist immer u. zuerst ein Sünder. Außerdem besteht das Leben aus vielen Lebensbereichen. Ich schaffe es persönlich sehr oft nicht, mich nach meiner allgemein thematisierten Zielvorstellung eines einfachen Lebensstils zu halten, betrachte das aber als meine persönliche Schuld u. versuche mich zu ändern. Manche hier scheinen aber das Problem gar nicht zu erkennen. Das ist der Unterschied. Dieser einfache Lebensstil ist v.a. für die Amtskirche u. Amtsträger wegen des Vorbildcharakters von großer Wichtigkeit u. damit die Kirche in der Öffentlichkeit ihre Glaubwürdigkeit nicht verliert.

Zitat Didymus
"Deine Thesen waren an manchen Punkten schlicht übertrieben und inhaltlich falsch. Zum Beispiel, daß man automatisch sündige, weil man in einem bestimmten Wirtschaftssystem lebt. Oder daß jemand sündigt, der keinen Tyrannenmord begeht."


Das habe ich nicht geschrieben. Das ist eine falsche Deutung!
Ich habe nicht davon gesprochen, dass man sündigt, wenn man in einem bestimmten Wirtschaftssystem lebt, sondern sich schuldig macht, quasi mitschuldig wird, wenn ich unkritisch an dem System beteiligt bin, in einem Staat lebe, dessen Reichtum z.T. auf einer historischen u. aktuellen Ausbeutung anderer Kontinente beruht, wenn woanders Menschen sterben u. ich dann meinen Reichtum nicht teile u. keinen einfachen Lebensstil führe, sondern Luxus genieße u. nicht wenigstens das tue, was ich persönlich kann, um ein wenig mehr Gerechtigkeit herzustellen u. die Not von Menschen zu lindern, wenn ich mich nicht so verhalte, wie es von Gott für mich individuell vorgesehen ist, was ich herausfinden muss.

In meiner Vorstellung, die möglicherweise theologisch nicht exakt sein kann, besteht ein Unterschied zwischen einer Sünde (eine konkrete Handlung) u. Schuld (nicht speziell), mitschuldig zu werden, in diesem Fall durch allgemein unkritisches u. angepasstes Verhalten in einem wohlhabenden Wirtschaftssystem, wenn ich meinen Wohlstand genieße u. die Armen vergesse oder wenn ich in einem Unrechtsstaat lebe u. nichts gegen die Verbrechen dieses Regimes tue.

Ich habe nicht geschrieben, dass jemand sündigt, wenn er keinen Tyrannenmord begeht. :hae?: Das meine ich mit nicht differenzierter Wiedergabe meiner Positionen, die dann kritisiert werden. :nein: Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe nur von Bonhoeffer u. seinem ethischen Dilemma gesprochen, nicht dass sich ein Christ so verhalten muss. Ich bin keineswegs undifferenziert der Meinung, dass Tyrannemord gerechtfertigt u. die Pflicht eines Christen ist. Eher das Gegenteil. Das ist eine ethisch sehr schwierige Thematik, die ich hier nicht näher ausführen will (off topic). Ich persönlich neige als Pazifist eher zu der Position, dass die Tötung eines Menschen immer eine Sünde ist u. dass ein Widerstand gewaltfrei sein sollte, wie es ihn von Christen im NS-Regime auch gegeben hat.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Zitat ad_hoc
"Ganz offen:
Das Thema, zumindest wie es hier durchgekaut und am trostlosen Leben gehalten wird, langweilt. Zu was nützt es und wem nützt es?!"

Das werden die Hungernden anders sehen :daumen-runter:

Zitat ad_hoc
"Ein solcher Mensch verfehlt den wahren Sinn des Lebens und seine wahre Bestimmung, die allein in Gott ihren Höhepunkt findet. Dasselbe gilt aber auch für denjenigen Menschen, der aus von ihm nicht verschuldeten oder doch verschuldeten Gründen an die zumindest materielle Einfachheit gebunden ist, der also nicht die Möglichkeit besitzt oder nutzt, Vermögenswerte zur Befriedigung seiner irdischen Wünsche und Sehnsüchte zu erarbeiten oder gar an seine Mitmenschen zu veräußern. ...
Im ersten Fall nutzt der Reichtum nichts, im zweiten Fall nutzt die Einfachheit nichts."


Wenn jemand der unverschuldet arm ist, kann er nichts dafür u. hat den Sinn seines Lebens u. seine wahre Bestimmung nicht verfehlt.
Wenn jemand aus verschuldeten Gründen arm ist, auch dann hat hat er den Sinn seines Lebens nicht verfehlt, sonst hätten das Jesus selbst u. seine Jünger, viele Heilige u. in armen Klöstern lebende Menschen. Warum gibt s den monastischen Grundsatz der Besitzlosigkeit? Warum Askese? Weil materielle Dinge den Glauben u. die Beziehung zu Gott beeinträchtigen können, von Gott ablenken können. Auch deshalb postuliert P. Franzikus ein einfaches Leben als den grundsätzlich besseren Lebensstil, selbst wenn es auf der Welt keine Menschen im Elend u. Hunger geben würde.

Zitat ad_hoc
"Lazarus, Ratsherr und einer der engsten Freunde Jesu, war wohl ziemlich reich. Jesus war nicht nur bei Armen und Sündern zu Gast, sondern auch bei Reichen und Wohlhabenden."


Jesus selbst u. seine eigentlichen Jünger hatten aber einen ganz einfachen Lebensstil, vgl. auch Geschichte des reichen Jünglings, der sich Jesus nicht anschließen konnte, weil er nicht bereit war, alles wegzugeben u. es den Armen zu geben (z.B. Mk 10,17-27)

Zitat ad_hoc
"Der Mensch, der aus verschuldeten oder unverschuldeten Gründen an Geld- und Sachwerten nichts oder nur wenig besitzt, ist nicht unbedingt vor Gott gerechtfertigt. Wer wenig hat, dem wird auch das wenige genommen werden. Nämlich dann, wenn er seine ihm von Gott gegebenen Anlagen nicht dazu nutzt, das ihm Mögliche für sich und seine Nächsten zu tun. Ich erinnere hier an das Gleichnis, in dem der Besitzer vor einer längeren Abwesenheit verschiedenen Arbeitern unterschiedliche Geldbeträge gegeben hat. Derjenige Arbeiter, das ihm übergebene Geld vergraben hatte, und es seinem Herrn nach dessen Rückkehr wieder übergab, wurde bestraft, weil er die Gabe, die der Herr ihm gegeben hatte, nicht nutzte und vermehrte, wie es die anderen Arbeiter getan hatten (gilt natürlich auch für die von Gott geschenkten Fähigkeiten und Anlagen, hier aber auch für das richtige Verhalten mit erhaltenem oder erworbenem Besitz)."


Das Gleichnis bezieht sich bekanntermaßen in erster Linie u. v.a. auf Talente, so wie man das Wort heute verwendet u. nicht auf materielle Dinge.

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Didymus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Eremit1994 hat geschrieben:
Zitat Didymus
"Deine Thesen waren an manchen Punkten schlicht übertrieben und inhaltlich falsch. Zum Beispiel, daß man automatisch sündige, weil man in einem bestimmten Wirtschaftssystem lebt. Oder daß jemand sündigt, der keinen Tyrannenmord begeht."


Das habe ich nicht geschrieben. Das ist eine falsche Deutung!
Ich habe nicht davon gesprochen, dass man sündigt, wenn man in einem bestimmten Wirtschaftssystem lebt, sondern sich schuldig macht, quasi mitschuldig wird, wenn ich unkritisch an dem System beteiligt bin, in einem Staat lebe, dessen Reichtum z.T. auf einer historischen u. aktuellen Ausbeutung anderer Kontinente beruht, wenn woanders Menschen sterben u. ich dann meinen Reichtum nicht teile u. keinen einfachen Lebensstil führe, sondern Luxus genieße u. nicht wenigstens das tue, was ich persönlich kann, um ein wenig mehr Gerechtigkeit herzustellen u. die Not von Menschen zu lindern, wenn ich mich nicht so verhalte, wie es von Gott für mich individuell vorgesehen ist, was ich herausfinden muss.




In meiner Vorstellung, die möglicherweise theologisch nicht exakt sein kann, besteht ein Unterschied zwischen einer Sünde (eine konkrete Handlung) u. Schuld (nicht speziell), mitschuldig zu werden, in diesem Fall durch allgemein unkritisches u. angepasstes Verhalten in einem wohlhabenden Wirtschaftssystem, wenn ich meinen Wohlstand genieße u. die Armen vergesse oder wenn ich in einem Unrechtsstaat lebe u. nichts gegen die Verbrechen dieses Regimes tue.
Doch hast du:
Zitat Eremit vom 02.05.13.; 18.40 Uhr
Solange man sich also in diesem Wirtschaftssystem bewegen muss, hat man m.E. als Christ die Verpflichtung, die durch Sachzwänge unvermeidlichen Sünden als Kompromisse möglichst gering zu halten

Zitat Eremit vom 03.05.13.; 15:35 Uhr
In einem Wirtschaftssystem mit der Triebfeder maximaler Gewinn u. Profitgier, Merkmale, die dem Evangelium widersprechen, werde ich als Christ jeden Tag schuldig, weil ich innerhalb dieses Systems lebe, auch wenn ich mich bemühe, weil es gar nicht anders geht. Das ist Sünde durch Sachzwänge u. tragisch. Ich kann nur versuche, meine persönliche Schuld in Grenzen zu halten.

Deiner Meinung nach geschehen also durch Sachzwänge unvermeidliche Sünden? Sünden, die nicht vermieden werden, sondern bestenfalls gering gehalten werden können. Laut KKK (1849) ist Sünde definiert als „ein Wort, eine Tat oder ein Begehren im Widerspruch zum ewigen Gesetz". Wenn es Sünden gibt, muß es auch jemand geben der sündigt.
Entweder ich sündige (und sündigen kann ich nicht nur durch Gedanken, Worte und Werke sonder auch durch Unterlassungen!) oder ich sündige nicht.
Eremit1994 hat geschrieben:Ich habe nicht geschrieben, dass jemand sündigt, wenn er keinen Tyrannenmord begeht. :hae?: Das meine ich mit nicht differenzierter Wiedergabe meiner Positionen, die dann kritisiert werden. :nein: Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe nur von Bonhoeffer u. seinem ethischen Dilemma gesprochen, nicht dass sich ein Christ so verhalten muss. Ich bin keineswegs undifferenziert der Meinung, dass Tyrannemord gerechtfertigt u. die Pflicht eines Christen ist. Eher das Gegenteil.
Und wie ist dann das zu verstehen?
Zitat Eremit vom 03.05.13.; 15:35 Uhr

M.E. gibt es sehr wohl Sünden durch Sachzwänge. Das nennt man "tragisch", ein unausweichliches In-Schuld-Fallen.

Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Töte ich Hitler oder beteilige ich mich an einem Attentat, mache ich mich schuldig, weil es nicht erlaubt ist, einen Menschen zu töten. Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.



Deine Unterscheidung zwischen sündigen und schuldig werden ist nicht nachvollziehbar. Wenn ich deine heutigen Ausführungen und die obigen Zitate zusammen lese, komme ich zur Schlußfolgerung: Es gibt deiner Meinung nach Sünde, ohne daß jemand sündigt, er kann aber durch diese Sünden sehr wohl in Schuld fallen. Im oben genannten Beispiel: Wer Hitler nicht tötet, obwohl er es könnte, macht sich schuldig gegenüber den Opfern. Er sündigt aber nicht.
Ist es das, was du meinst???

Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Ich habe geschrieben:
Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Töte ich Hitler oder beteilige ich mich an einem Attentat, mache ich mich schuldig, weil es nicht erlaubt ist, einen Menschen zu töten. Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.

Meine Formulierungen waren nicht immer ganz exakt, das muss ich zugeben. Ich habe nicht die Zeit, hier Texte zu formulieren, die wissenschaftliche Kriterien erfüllen. Ich schreibe keine Doktorarbeit. Aber der Kern, das was ich verdeutlichen will, sollte eigentlich trotzdem deutlich werden können. Man muss ja nicht jeden Satz auf die Goldwaage legen. Es geht um den Kern der Aussage.

Das Beispiel Tyrannenmord sollte nur das Dilemma Bonhoeffers verdeutlichen. Ich habe nicht geschrieben, ich mache mich schuldig, wenn ich keinen Tyrannenmord begehe, sondern "wenn ich nichts tue". Wenn ich in einem Regime wie der Nazidiktatur keinen Widerstand leiste, lade ich Schuld auf mich. Es gibt aber durchaus Alternativen zum Tyrannenmord, die nicht gegen die Gebote verstoßen, z.B. gewaltfreien Widerstand u. Hilfe für Verfolgte etc,.

Zu einer Sünde gehört selbstvertändlich ein Subjekt, das sündig, ist doch klar. Von mir aus kann man es auch Sünde durch Unterlassung nennen, wenn ich es mir in einem wohlhabenden Staat angepasst lebe u. es mir gutgehen lassen, anstatt ein einfaches Leben zu führen u. den Rest meines Vermögens sinnvoll in Hilfe für Arme u. Hungernde zu investieren. Das kommt doch aufs Gleiche raus. Es geht doch um die Sache, nicht um spitzfindige Formulierungen. Ich denke, es müsste doch klar sein, was ich meine.
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Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Eigentlich ist das Thema "einfacher Lebensstil" u. "Hilfe für Arme" eigentlich kein theologisches Thema, sondern ein ethisches, das alle Menschen, ob religiös oder nicht, betrifft. Das sagt mir doch mein Gefühl, mein Herz, mein Gewissen, dass es nicht in Ordnung ist, sich Luxus zu leisten, wenn Menschen vor Hunger sterben u. dass ich die Verantwortung habe, von meinem Reichtum bis auf ein individuelles Minimum zu verzichten, um ihnen zu helfen.

Man kann es nicht mit spitzfindigen Bibelstellen begründen, z.B. dass Jesus reiche Freunde hatte. Im Kahtolizismus gibt es nicht nur sola scriptura.

Entweder ich habe Mitgefühl u. Mitleid mit den Armen oder eben nicht. So einfach ist das.

Ich muss mein Verhalten vor Gott verantworten!

Der Eremit
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Kai
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Kai »

Würde sich bitte endlich ein Mod erbarmen und diese Thematik wegsplitten.

Jedesmal wenn ein ein neuer Beitrag hier gepostet wird, denke ich, etwas über Papst Franziskus lesen zu können, aber Pustekuchen.

Danke.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Didymus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Lieber Eremit,

offensichtlich ist es nicht klar, was du meinst, und das liegt vor allem an deinen Formulierungen. Du hast einige ziemlich steile Thesen aufgestellt, und als du damit konfrontiert wurdest, schriebst du sinngemäß: so war es doch nicht gemeint. Einmal verwendest du bestimmte Begriffe wie "schuldig werden" und "Sünde" gemeinsam, dann wiederum ist es dir wichtig, sie inhaltlich zu trennen usw.
Darum geht es und nicht um das Verfassen einer Doktorarbeit.
Eremit1994 hat geschrieben: Das Beispiel Tyrannenmord sollte nur das Dilemma Bonhoeffers verdeutlichen. Ich habe nicht geschrieben, ich mache mich schuldig, wenn ich keinen Tyrannenmord begehe, sondern "wenn ich nichts tue". Wenn ich in einem Regime wie der Nazidiktatur keinen Widerstand leiste, lade ich Schuld auf mich. Es gibt aber durchaus Alternativen zum Tyrannenmord, die nicht gegen die Gebote verstoßen, z.B. gewaltfreien Widerstand u. Hilfe für Verfolgte etc,.
Du hast das Beispiel Tyrannenmord als Beispiel für ein unausweichliches in-Schuld-fallen genannt. Wenn es Alternativen zum Tyrannenmord gibt, die nicht gegen die Gebote verstoßen, gibt es hier auch kein unausweichliches in-Schuld-fallen.
Eremit1994 hat geschrieben: Zu einer Sünde gehört selbstvertändlich ein Subjekt, das sündig, ist doch klar. Von mir aus kann man es auch Sünde durch Unterlassung nennen, wenn ich es mir in einem wohlhabenden Staat angepasst lebe u. es mir gutgehen lassen, anstatt ein einfaches Leben zu führen u. den Rest meines Vermögens sinnvoll in Hilfe für Arme u. Hungernde zu investieren. Das kommt doch aufs Gleiche raus. Es geht doch um die Sache, nicht um spitzfindige Formulierungen. Ich denke, es müsste doch klar sein, was ich meine.
Hierzu zitiere ich den Allgemeinen Gewissensspiegel des "Gotteslobs":
Gotteslob hat geschrieben: "Übersteigt mein finanzieller Aufwand für Genußmittel, Vergnügungen usw. das vor meiner Familie - angesichts der Not in der Welt - verantwortbare Maß"?
Wenn es das ist, was du meinst, sind wir uns einig. Problematisch wird es meines Erachtens, wenn man anderen vorschreiben will, was für sei ein einfaches Leben ist, wieviel von ihrem Vermögen sie spenden sollen, welche Anschaffungen unnötig sind usw. Hier sollte jeder seinem Gewissen - unterstützt durch Gebet und Geistliche Leitung - folgen.

PS: Schließe mich Kai an.

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Peti
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Der Christ und die Freude:

Beitrag von Peti »

Der Christ und die Freude:
(-damit man bei Papst Franz I. hier nicht immer um das gleiche Thema kreist))

„Der Christ ist großherzig, er darf kein Angsthase sein. Es ist genau diese Großherzigkeit, die uns den Atem gibt, die uns die Kraft des Vorwärtsgehens gibt, erfüllt mit Heiligem Geist. Sie ist eine Gnade, die wir vom Herrn erbitten müssen, diese Freude. Bitten wir den Herrn um diese Gnade, dieses Geschenk des Heiligen Geistes: Die christliche Freude, weit weg von der Traurigkeit, weit weg von der einfachen Fröhlichkeit, sie ist etwas anderes. Sie ist eine zu erbittende Gnade.“

Papst Franz I.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Hallo,
es tut mir leid, dass das Thema "Hilfe für die Armen" u. "einfacher Lebensstil" in diesem Thread über P. Franziskus zu ausführlich behandelt worden ist, was ich nicht beabsichtigt hatte, aber wesentlich dazu beigetragen habe.
Um das zu beenden, werde ich mich in diesem Thread deshalb nicht mehr zu dieser Thematik äußern, außer vielleicht Papst Franziskus sagt oder tut etwas, was zu dieser Thematik gehört.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben:Hallo,
es tut mir leid, dass das Thema "Hilfe für die Armen" u. "einfacher Lebensstil" in diesem Thread über P. Franziskus zu ausführlich behandelt worden ist, was ich nicht beabsichtigt hatte, aber wesentlich dazu beigetragen habe.
Um das zu beenden, werde ich mich in diesem Thread deshalb nicht mehr zu dieser Thematik äußern, außer vielleicht Papst Franziskus sagt oder tut etwas, was zu dieser Thematik gehört.

Der Eremit
Oder das Thema würde abgespalten, denn es gäbe ja durchaus noch etwas zu sagen. Von allgemeinem Interesse ist die Thematik offensichtlich auch. Was sagen die Mods?

Pilgerer
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pilgerer »

Gab es schonmal eine vergleichbare kollektive Heiligsprechung? http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 99364.html
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Pilgerer hat geschrieben:Gab es schonmal eine vergleichbare kollektive Heiligsprechung? http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 99364.html
Es gibt auf diesem Gebiet nichts, was es unter Johannes Paul II. nicht gab.

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Protasius
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Protasius »

Die Sieben Gründer des Servitenordens wurden wie eine einzige Person heiliggesprochen. Und bei den Heiligen, die so alt sind, daß sie nie offiziell heiliggesprochen wurden, gibt es die 11000 Jungfrauen, die mit der hl. Ursula das Martyrium erlitten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Peregrin
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Peregrin »

Pilgerer hat geschrieben:Gab es schonmal eine vergleichbare kollektive Heiligsprechung? http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 99364.html
Ziemlich üppig.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Stefan

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Stefan »

Ich war dabei.
(Nicht bei den Heiligen, sondern bei der Messe) :blinker:

maliems
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von maliems »

Protasius hat geschrieben:Die Sieben Gründer des Servitenordens wurden wie eine einzige Person heiliggesprochen. Und bei den Heiligen, die so alt sind, daß sie nie offiziell heiliggesprochen wurden, gibt es die 11000 Jungfrauen, die mit der hl. Ursula das Martyrium erlitten.

Beim Servitenorden, würden mich die Akten interessieren. Kann ich so nicht glauben ich gucke da mal in meinen Ferien.

Habe mal vor Jahren als Student über die Märtyrer von Uganda gearbeitet. Das sieht heute im Schott auch kollektiv aus, die veröffentlichten Akten sind aber differenzierter, die unveröffentlichten (die ich nicht kenne) sicher noch viel mehr.

Über die Kölner Junfrauen müssen wir nicht sprechen, da Märtyrer per Martyrium heilig sind.

Aber Faktum ist: Es gibt in der Geschichte der Heiligen/Heiligsprechungen manchen Fall, der historisch hinterfragbar ist.

Hinterfragbar heißt nicht, dass ich da eine Heilisprechung in Zweifl ziehe, sondern dass die historisischen Fakten für die Öffentlichkeit nicht greifbar sind.

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Athanasius0570 »

Wir können mit den 40 Märtyrern von Lauriacum/Lorch aufwarten, die allerdings schon 304 gestorben sind. - Mit dem Hl. Florian sind es dann sogar 41 ...
Und dann fallen mir in diesem Zusammenhang noch die Märtyrer der Thebäischen Legion ein.
Aber auch in diesen beiden Fällen wird es keine Kanonisation im heutigen Sinn gegeben haben, wobei sie historisch besser fassbar sein dürften als die Kölner Jungfrauen.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

maliems
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von maliems »

u das gilt natürlich auch für die Märtyrer von Otranto. Die Heiligsprechung ist ganz billig, weil es keines Wunders bedarf. Es wäre natürlich toll, viele Namen zu haben, aber es geht auch anonym. Für den Kult ist es natürlich gut, Reliquien zu haben, aber der Rest...

Ich wundere mich etwas, dass es überhaupt einer Heiligsprechung bedarf.

Das ist für mich die eigentliche Frage: Das Martyrium war öffentlich. Ist da überhaupt ein formaler Akt nötig? Ohne da jetzt Fachmann zu sein: ist das nicht unnötiger Formalismus?

OK, Fomalismus verstehe ich, wenn es um eine Aufnahme in ein Martyrogium, also ein liturgisches Buch, geht, aber das ist ja wohl nicht automatisch der Fall?

Ich bräuchte da mal das fachliche Urteil von Ulrich Nersinger. vllt ist der ja hier aktiv? Habe ihn ewig nicht gesehen/gesprochen.

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Athanasius0570 »

Ich denke, auch im Fall eines "öffentlichen Martyriums" will die Kirche heute zuvor prüfen, ob es sich wirklich um ein solches gehandelt hat. Es handelt sich also um die offizelle Bestätigung des Martyriums.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

maliems
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von maliems »

Maurus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Gab es schonmal eine vergleichbare kollektive Heiligsprechung? http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 99364.html
Es gibt auf diesem Gebiet nichts, was es unter Johannes Paul II. nicht gab.
verstehe Deinen lustigen Satz. M.E. hat der verstorbene Papst es tatsächlich übertrieben, aber ich glaube, die Übertreibung ist keine Übertretung. Soweit ich sehe, genügen die Heiligsprechungen den Regeln Benedikts XIV. Ich sehe hier eher eine späte Folge des Imperialismus.

Der europäische Imperialisimus des Endes des 19. Jahrhunderts (zu dem ich indifferent stehe) hatte katholischerseits ein fulminantes Aufblühen der Missionen in der ersten Hälfte des 2. Jh. zur Foge. Dazu gehören auch viele Heilige in den Anfangsjahren.

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Athanasius0570
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Athanasius0570 »

Man sollte die Zahlen halt einmal mit den Bevölkerungszahlen vergleichen und den Lebenssituationen. Dann relativiert sich die "Überttreibung".
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Florianklaus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus »

Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Wieso, was soll er denn sonst tragen?

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Florianklaus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus »

Maurus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Wieso, was soll er denn sonst tragen?
Den Kreuzstab von Paul VI.

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Gallus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Gallus »

Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Ja, in den bewegten Bildern in den Nachrichten war die Ferula auch zu sehen. Ist aber nicht völlig überraschend, nachdem Lombardi vor einiger Zeit schonmal sagte, daß der Papst die Kreuzstäbe seiner beiden Vorgänger immer mal wieder abwechselnd benutzen wird.

Didymus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Florianklaus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Wieso, was soll er denn sonst tragen?
Den Kreuzstab von Paul VI.
Der Vatikan hat doch vor einigen Wochen verlautbart, daß Papst Franziskus mal das eine, mal das andere verwenden wird.

Didymus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Unter Papst Benedikt XVI. wurden 498 Märtyrer der Kirchenverfolgung im Spanien der 1930er Jahre seliggesprochen. Für eine Heiligsprechung fällt mir spontan keine vergleichbare Kanonisierung ein.

Davon abgesehen ist die gestrige Heiligsprechung auch ein Signal an die Welt, daß die Kirche zu ihren Märtyrern steht und eine Erinnerung daß der Islam nicht so friedlich ist, wie die Political Correctness das gerne hätte.

Aus diesem Grund gilt diese Heiligsprechung, ähnlich wie die oben erwähnte Seligsprechung, bei den üblichen Verdächtigen als "umstritten".

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Didymus hat geschrieben:…bei den üblichen Verdächtigen als "umstritten".
Klar!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stefan

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Stefan »

Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Ich war gestern morgen auf dem Petersplatz. Ich konnte die Ferula klar erkennen, das Bild wurde gestern aufgenommen.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Florianklaus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Auf dem Bild in SPON trägt der hl. Vater die Ferula. Weiß jemand, ob das Bild tatsächlich bei der Heiligsprechung aufgenommen wurde?
Wieso, was soll er denn sonst tragen?
Den Kreuzstab von Paul VI.
Der ist keine Ferula? Wie auch immer...das nötige wurde bereits gesagt. Der Papst benutzt mal den, mal den. Nur Hagenkord von RV hat das nicht kapiert und hat gleich eine Story draus gebastelt: "Viele Details machten für ihn ersichtlich, so der Ordensmann, dass Franziskus wie sein Namensgeber "das Evangelium leben will" - etwa der Verzicht auf die roten Schuhe, die Rückkehr zum Kreuzstab von Paul VI. (...)"

http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=, ... &ki=24262


Dum gelaufen :roll:.

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Lupus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Lupus »

Athanasius0570 hat geschrieben:Wir können mit den 40 Märtyrern von Lauriacum/Lorch aufwarten, die allerdings schon 304 gestorben sind. - Mit dem Hl. Florian sind es dann sogar 41 ...
Und dann fallen mir in diesem Zusammenhang noch die Märtyrer der Thebäischen Legion ein.
Aber auch in diesen beiden Fällen wird es keine Kanonisation im heutigen Sinn gegeben haben, wobei sie historisch besser fassbar sein dürften als die Kölner Jungfrauen.
Eine evtl. interessierende Einzelheit zu den Märtyrern der Thabaischen Legion:

Don Bosco hatte vor dem Bau der Maria-Hilf-Basilika in Turin einen Traum, in dem er sah, dass auf dem Platz, an dem er in Valdocco seine Kirche bauen wollte, Märtyrer der Theb. Legion ihr Martyrium erlitten haben. Deshalb sind auf dem Giebel der Fassade seiner Basilika diese Soldaten als Figuren aufgestellt worden.

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

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