Papst Franz I. - 1. Akt

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben: Der Zusammenhang ist für mich durchaus logisch nachvollziehbar. Der Fehler liegt aber im System, in dem viele Menschen einen teuren Neuwagen kaufen müssen, damit sich andere einen günstigen Gebrauchtwagen kaufen können, weil sie nicht so viel Geld ausgeben können oder wollen.
Und das heißt?
Eremit1994 hat geschrieben:Der Fehler liegt im System, also dem kapitalistischen, gewinnorientierten System, dass m.E. dem Evangelium widerspricht u. nicht im Sinne Gottes sein kann. Es beruht - wie gesagt - in Teilen auf einer historischen u. aktuellen Ausbeutung der 3. Welt, zerstört unsere natürlichen Lebensgrundlagen, führt dazu, dass die Schere zwischen Arm u. Reich in allen Staaten immer weiter auseinandergeht, der Neoliberalismus zusätzlich zu einer das Wirtschaftssystem u. die Existenzgrundlagen vieler Menschen gefährdenden "Zockermentalität" an den Börsen, die eine Finanzkrise mit nicht absehbaren Bedrohungen ausgelöst hat.
Ich kann nicht erkennen, dass diese Nachteile nicht in anderen Systemen auch vorherrschend gewesen wären, nur dass die Schere zwischen Gewinnern und Verlierern in ihnen im Regelfall noch größer war. Im Kommunismus waren es nur noch ein paar Parteibonzen, in früheren Systemen Hofadel und dessen Finanziers.
Eremit1994 hat geschrieben:Solange man sich also in diesem Wirtschaftssystem bewegen muss, hat man m.E. als Christ die Verpflichtung, die durch Sachzwänge unvermeidlichen Sünden als Kompromisse möglichst gering zu halten, d.h. heißt eben als Motto: "Für mich das Mindeste": keine teuren Konsumgüter, das Kaufen von Fair-Trade-Produkten (keine Billigkleidung, die in Fabriken mit furchtbarer Kinderarbeit hergestellt wurden u. die ab u. zu sogar einstürzen) u. Öko-Produkten, möglichst geringe Belastung der Umwelt, Ökostrom etc. (wenn man sich das leisten kann).
Es gibt keine Sünden durch Sachzwänge. Eine Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott. Bei einem Zwang fehlt es am Willen. So einfach ist das. Anderenfalls könnten wir der Sünde gar nicht mehr entgehen, dann aber wird es überflüssig, sich vor ihr zu hüten. Es nutzt ja doch nix.
Eremit1994 hat geschrieben:Das sind natürlich "faule Kompromisse", die für jeden Menschen etwas anders aussehen können, aber eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Und wie gesagt, es ist kein Schema, sondern ein individuell mit Gott abgesprochene Lebensstil (s.o.), der für jeden je nach Beruf, Berufung, Familie oder nicht, Interessen u. Hobbys anders aussehen kann, wobei das Gebet für mich keine Einbahnstraße ist, sondern Gott gibt Antwort, auf sehr unterschiedliche, individuell abgestimmte Weise.
Ich glaube, dass du die Leute damit überforderst. Die Unterscheidung der Geister ist keine einfache Sache; nicht jeder kommt wirklich zu einem Ziel, oft hält man den eigenen Vogel für den Heiligen Geist. Es bedarf daher schon einiger Regeln, diese dürfen aber nicht in Restriktionen ausarten. Der Christ in der Welt ist eben kein Mönch und man sollte nicht versuchen, aus ihm einen zu machen.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus »

Eremit1994 hat geschrieben:Der Fehler liegt im System, also dem kapitalistischen, gewinnorientierten System, dass m.E. dem Evangelium widerspricht u. nicht im Sinne Gottes sein kann.
Der Eremit
Welches Wirtschaftssystem wäre denn d.E. evangeliumsgemäß? Woraus ergeben sich denn ggfs Vorgaben des Evangeliums für ein Wirtschaftssystem?

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Eremit1994 hat geschrieben:Der Fehler liegt aber im System, in dem viele Menschen einen teuren Neuwagen kaufen müssen, damit sich andere einen günstigen Gebrauchtwagen kaufen können, weil sie nicht so viel Geld ausgeben können oder wollen.
Häääää?
In welchem "System" ist es möglich, einen gebrauchten Gegenstand zu kaufen, der irgendwann einmal nicht neu war??? :patsch:


@Moderatoren: Langsam wird es OT, vielleicht kann man einen Teil dieses Strangs abtrennen.

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7404
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Papst Franz I.

Beitrag von holzi »

Didymus hat geschrieben:
Eremit1994 hat geschrieben:Der Fehler liegt aber im System, in dem viele Menschen einen teuren Neuwagen kaufen müssen, damit sich andere einen günstigen Gebrauchtwagen kaufen können, weil sie nicht so viel Geld ausgeben können oder wollen.
Häääää?
In welchem "System" ist es möglich, einen gebrauchten Gegenstand zu kaufen, der irgendwann einmal nicht neu war??? :patsch:


@Moderatoren: Langsam wird es OT, vielleicht kann man einen Teil dieses Strangs abtrennen.
Jeans z.B., die sind teilweise alt, wenn man sie neu kauft und dann teuerer als neue neue Jeans.
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Ich wollte mit meinen etwas provokanten Aussagen zum Nachdenken anregen.

Es könnte m.E. theoretisch einen sogenannten 3.Weg zwischen Kapitalismus u. Sozialismus geben ("Demokratischer Sozialismus"), d.h. ein gerechteres Wirtschaftssystem. Es sieht aber nicht so aus, als könnte man so etwas im Zeitalter der Globalisierung umsetzen, zumindest nicht auf absehbare Zeit, obwohl ein Zusammenbruch der Finanzmärkte möglich ist u. die Welt, v.a. die EU, vor einen ökonomischem Scherbenhaufen stehen würde u. auch die USA, solange es keine wirklich restriktiven Auflagen für Börsengeschäfte gibt. Und dann würde man evtl. grundsätzlich umdenken müssen

Selbstverständlich müsste das ein demokratischer Prozess von unten sein.

Ob so etwas in irgendeiner Form umsetzbar ist, kann ich nicht wirklich beantworten. Ich habe zwar Politikwissenschaft, Soziologie u. Geschichte studiert, aber keine Wirtschaftswissenschaften.

Ich würde mir ein gerechteres Wirtschaftssystem wünschen u. bin der Meinung, dass der auf dem Egoismus, der Habgier u. dem Profit (auf Kosten anderer) grundsätzlich beruhende Kapitalismus/Marktwirtschaft ein "Unrechtssystem" ist, mit Merkmalen, die den Geboten Gottes widersprechen, u. in dem ich als Christ versuchen muss, so wenig wie möglich anderen schadenden Fehler u. Sünden zu begehen; die Christen sollten dazu beitragen, dieses Wirtschaftssystem wenigstens so gerecht wie möglich zu gestalten, durch politisches Engagement u. persönlichen Lebensstil.

Zitat Maurus
Es gibt keine Sünden durch Sachzwänge. Eine Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott. Bei einem Zwang fehlt es am Willen. So einfach ist das. Anderenfalls könnten wir der Sünde gar nicht mehr entgehen, dann aber wird es überflüssig, sich vor ihr zu hüten. Es nutzt ja doch nix.


M.E. gibt es sehr wohl Sünden durch Sachzwänge. Das nennt man "tragisch", ein unausweichliches In-Schuld-Fallen.

Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Töte ich Hitler oder beteilige ich mich an einem Attentat, mache ich mich schuldig, weil es nicht erlaubt ist, einen Menschen zu töten. Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.

Solche Situationen kann es im Alltag immer wieder geben.

In einem Wirtschaftssystem mit der Triebfeder maximaler Gewinn u. Profitgier, Merkmale, die dem Evangelium widersprechen, werde ich als Christ jeden Tag schuldig, weil ich innerhalb dieses Systems lebe, auch wenn ich mich bemühe, weil es gar nicht anders geht. Das ist Sünde durch Sachzwänge u. tragisch. Ich kann nur versuche, meine persönliche Schuld in Grenzen zu halten.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben: Zitat Maurus
Es gibt keine Sünden durch Sachzwänge. Eine Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott. Bei einem Zwang fehlt es am Willen. So einfach ist das. Anderenfalls könnten wir der Sünde gar nicht mehr entgehen, dann aber wird es überflüssig, sich vor ihr zu hüten. Es nutzt ja doch nix.


M.E. gibt es sehr wohl Sünden durch Sachzwänge. Das nennt man "tragisch", ein unausweichliches In-Schuld-Fallen.

Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Ein Mord bzw Totschlag ist kein Sachzwang, sondern eine freie Entscheidung. Aus einer bestimmten Motivlage ergibt sich kein Zwang, jedenfalls nach keiner mir eingängigen Definition dieses Begriffes. Demgemäß bleibe ich bei meiner Aussage, dass der Mensch zwar einen Hang zur Sünde hat, ihr aber sehr wohl auch entgehen kann, wenn auch nur durch Inanspruchnahme der Gnade.
Eremit1994 hat geschrieben:Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.
Das ist kurz gesagt kompletter Unsinn. Nimm's mir nicht übel, aber dein Sündenbegriff ist reine Tyrannei, nichts weiter.

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

@ Eremit1994
Daß der globale Finanzkapitalismus gegenwärtiger Prägung immens negative Folgen hat, aus christlicher Sicht nicht befürwortet werden kann und dringend reformiert werden müßte, ist eine Sache. Du schüttest aber das Kind mit dem Bad aus. Die katholische Soziallehre sagt anderes. Es würde hier zu weit führen, im Einzelnen darauf einzugehen, deswegen nur einige Anmerkungen zu deinen Ausführungen:
Eremit1994 hat geschrieben: Ich würde mir ein gerechteres Wirtschaftssystem wünschen u. bin der Meinung, dass der auf dem Egoismus, der Habgier u. dem Profit (auf Kosten anderer) grundsätzlich beruhende Kapitalismus/Marktwirtschaft ein "Unrechtssystem" ist, mit Merkmalen, die den Geboten Gottes widersprechen, u. in dem ich als Christ versuchen muss, so wenig wie möglich anderen schadenden Fehler u. Sünden zu begehen
Marktwirtschaft beruht nicht auf Egoismus, Habgier und Profit auf Kosten anderer sondern auf der menschlichen Freiheit. Diese gottgeschenkte Freiheit beinhaltet auch das Recht, zu wirtschaften, seine Kräfte durch Arbeit einzusetzen, Geld anzuparen, auszugeben oder zu verschenken. Daß der Mensch seine Freiheit mißbraucht, Versuchungen nachgibt und dann sündigt, ist eine andere Geschichte. Dadurch wird die Marktwirtschaft aber nicht zu einem "Unrechtssystem".

Eremit1994 hat geschrieben: die Christen sollten dazu beitragen, dieses Wirtschaftssystem wenigstens so gerecht wie möglich zu gestalten, durch politisches Engagement u. persönlichen Lebensstil.
Zustimmung!

Eremit1994 hat geschrieben: In einem Wirtschaftssystem mit der Triebfeder maximaler Gewinn u. Profitgier, Merkmale, die dem Evangelium widersprechen, werde ich als Christ jeden Tag schuldig, weil ich innerhalb dieses Systems lebe, auch wenn ich mich bemühe, weil es gar nicht anders geht. Das ist Sünde durch Sachzwänge u. tragisch. Ich kann nur versuche, meine persönliche Schuld in Grenzen zu halten.
Du übertreibst, und weil die Übertreibungen falsch sind, sind auch deine abgeleiteten Schlüsse falsch. Ein Unternehmer muß Gewinn erzielen und Profit anstreben. Das ist nichts Sündhaftes. Unternehmerisches Verhalten kann aber - wie alles Menschliche seit dem Sündenfall - pervertiert werden und wird dann sündhaft. Du behauptest, die Pervertierungen maximaler Gewinn und Profitgier seien grundsätzliche Triebfedern der Marktwirtschaft. Das ist falsch.
Außerdem ist auch die Annahme falsch, daß man als Christ jeden Tag schuldig wird, wenn man in einer marktwirtschaftlich verfaßten Gesellschaft lebt. Maurus hat recht. Sünde durch Sachzwänge gibt es nicht. Wer auch immer dir eingeredet hat, du würdest automatisch sündigen, nur weil du in einem bestimmten gesellschaftlichen Umfeld geboren wurdest und lebst, hat Unrecht. Laß dich nicht verrückt machen und dir keine Schuldkomplexe einreden!

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Maurus hat geschrieben:
Eremit1994 hat geschrieben: Zitat Maurus
Es gibt keine Sünden durch Sachzwänge. Eine Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott. Bei einem Zwang fehlt es am Willen. So einfach ist das. Anderenfalls könnten wir der Sünde gar nicht mehr entgehen, dann aber wird es überflüssig, sich vor ihr zu hüten. Es nutzt ja doch nix.


M.E. gibt es sehr wohl Sünden durch Sachzwänge. Das nennt man "tragisch", ein unausweichliches In-Schuld-Fallen.

Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Ein Mord bzw Totschlag ist kein Sachzwang, sondern eine freie Entscheidung. Aus einer bestimmten Motivlage ergibt sich kein Zwang, jedenfalls nach keiner mir eingängigen Definition dieses Begriffes. Demgemäß bleibe ich bei meiner Aussage, dass der Mensch zwar einen Hang zur Sünde hat, ihr aber sehr wohl auch entgehen kann, wenn auch nur durch Inanspruchnahme der Gnade.
Eremit1994 hat geschrieben:Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.
Das ist kurz gesagt kompletter Unsinn. Nimm's mir nicht übel, aber dein Sündenbegriff ist reine Tyrannei, nichts weiter.

Das ist kein Unsinn, sondern eine sehr oft diskutierte tragische Situation, die z.B. von D. Bonhoeffer vor seiner Beteiligung am gewaltsamen Widerstand im NS-Regime, dem Attentat auf Hitler, thematisiert worden ist. Wer´s nicht glaubt, kann es bei Bonhoeffer nachlesen.
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2466
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

"Es gibt kein richtiges leben im falschen"

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Eremit1994 hat geschrieben: Zitat Maurus
Es gibt keine Sünden durch Sachzwänge. Eine Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott. Bei einem Zwang fehlt es am Willen. So einfach ist das. Anderenfalls könnten wir der Sünde gar nicht mehr entgehen, dann aber wird es überflüssig, sich vor ihr zu hüten. Es nutzt ja doch nix.


M.E. gibt es sehr wohl Sünden durch Sachzwänge. Das nennt man "tragisch", ein unausweichliches In-Schuld-Fallen.

Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Ein Mord bzw Totschlag ist kein Sachzwang, sondern eine freie Entscheidung. Aus einer bestimmten Motivlage ergibt sich kein Zwang, jedenfalls nach keiner mir eingängigen Definition dieses Begriffes. Demgemäß bleibe ich bei meiner Aussage, dass der Mensch zwar einen Hang zur Sünde hat, ihr aber sehr wohl auch entgehen kann, wenn auch nur durch Inanspruchnahme der Gnade.
Eremit1994 hat geschrieben:Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.
Das ist kurz gesagt kompletter Unsinn. Nimm's mir nicht übel, aber dein Sündenbegriff ist reine Tyrannei, nichts weiter.

Das ist kein Unsinn, sondern eine sehr oft diskutierte tragische Situation, die z.B. von D. Bonhoeffer vor seiner Beteiligung am gewaltsamen Widerstand im NS-Regime, dem Attentat auf Hitler, thematisiert worden ist. Wer´s nicht glaubt, kann es bei Bonhoeffer nachlesen.
Ich habe leider keine Bonhoeffer-Literatur hier. Ich gehe davon aus, dass Bonhoeffer das nicht so gesagt hat. Andernfalls wäre ich ja gezwungen, selbst überall auf der Welt notfalls mit der Waffe Gerechtigkeit herzustellen, weil ich sonst Sünder wäre. Das ist eine absurde Vorstellung.

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2466
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Natürlich wirst Du auch mit der Waffe in der Hand Schuldverstrickungen nicht entgehen können, meiner persönlichen Meinung nach ist das sogar eine besonders leicht zu Schuld führende Situation. Falsch ist nur der Anspruch, man selber oder der Nächste könnten frei von Sünde sein.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Natürlich wirst Du auch mit der Waffe in der Hand Schuldverstrickungen nicht entgehen können, meiner persönlichen Meinung nach ist das sogar eine besonders leicht zu Schuld führende Situation. Falsch ist nur der Anspruch, man selber oder der Nächste könnten frei von Sünde sein.
Ja, aber genauso falsch ist die Annahme, dass ich, wenn ich gerade aus dem Beichtstuhl komme sofort wieder aus dem Gnadenstand herausfalle, weil ich in einem kapitalistischen System wohne und nicht mit einer Winchester nach Nordkorea fahre.

Benutzeravatar
phylax
Beiträge: 927
Registriert: Sonntag 9. Mai 2010, 13:50
Wohnort: Kurtrier

Re: Papst Franz I.

Beitrag von phylax »

Schuld, Schuld, Schuld....
Es gibt natürlich Strukturen, die man trotz guten Willens nicht auflösen kann und von denen man weiß oder ahnt, dass sie nicht o.K. sind.
Da erinnere ich an die Seligpreisung: Selig die Armen im Geiste..., denn letztendlich hat man vor Gott so gut wie nichts an TAten vorzuweisen, um sich das Leben bei ihm zu verdienen.
Oder: "Exsultet"....O certe necessarium Adae peccatum, quod Christi morte deletum est! O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem!...
Wohlgemerkt geht es hier nicht um ein fröhliches Sündigen auf dem Rücken von Gottes BArmherzigkeit, sondern um eine Situation, in der man auf Grund bestimmter Umstände steckt und aus der man nicht mal eben durch eine Willensanstrengung herausfindet.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Ralf
Beiträge: 4989
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Ralf »

Eremit1994 hat geschrieben:Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Töte ich Hitler oder beteilige ich mich an einem Attentat, mache ich mich schuldig, weil es nicht erlaubt ist, einen Menschen zu töten. Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.
Hmm.

Nach Deiner Definition ist Jesus doch nicht ohne Sünde geblieben, oder?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Peregrin »

Ralf hat geschrieben:
Eremit1994 hat geschrieben:Ein Beispiel ist der Tyrannenmord bzw. die Beteiligung daran (vgl. Bonhoeffer):
Töte ich Hitler oder beteilige ich mich an einem Attentat, mache ich mich schuldig, weil es nicht erlaubt ist, einen Menschen zu töten. Tue ich nichts, mache ich mich schuldig gegenüber den Opfern. Die Frage ist dann: welches ist die größere Sünde? Es bleibt eine Sünde.
Hmm.

Nach Deiner Definition ist Jesus doch nicht ohne Sünde geblieben, oder?
Einen Mord zu unterlassen ist sowieso nie sündhaft. Ein verwirrter Evangele wie Bonhoeffer ist da kein Maßstab.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Zitat Maurus:
"Ich habe leider keine Bonhoeffer-Literatur hier. Ich gehe davon aus, dass Bonhoeffer das nicht so gesagt hat."


Das hat Bonhoeffer so gesagt, wie ich es geschrieben habe. Das ist in seinen Schriften eine differenziert behandelte Thematik, weil er sich entscheiden musste, wie er sich im NS-Regime verhalten sollte. Er hat sogar überlegt, bei einem positiven Resultat des Hitler-Attentats später auf alle theologischen/spirituellen Funktionen zu verzichten, weil er dann eben Schuld auf sich geladen hätte.
Übrigens findet man genug Material dazu im I-Net.

@Peregrin
Ich halte Bonhoeffer keinesfalls für einen "verwirrten Evangelen". Er hat sich wenigstens als einer der wenigen Christen am Widerstand beteiligt, war dadurch sehr glaubwürdig u. hat dadurch sein Leben verloren u. geopfert. Bonhoeffer hat auch in der kath. Kirche ein hohes Ansehen. Auch Papa Francesco hat seine Schriften gelesen.
Zuletzt geändert von Eremit1994 am Sonntag 5. Mai 2013, 14:48, insgesamt 2-mal geändert.
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Zitat Maurus:
"Ich glaube, dass du die Leute damit überforderst. Die Unterscheidung der Geister ist keine einfache Sache; nicht jeder kommt wirklich zu einem Ziel, oft hält man den eigenen Vogel für den Heiligen Geist. Es bedarf daher schon einiger Regeln, diese dürfen aber nicht in Restriktionen ausarten."

Das Christentum ist in jeder Hinsicht eine anspruchsvolle Religion. Ganz oder gar nicht, das hat Jesus in seiner Aussage über die Lauheit klar zum Ausdruck gebracht.

Es ist leider in der Tradition des Christentums etwas verlorengegangen, dass Gott uns auf unsere Gebete eine Antwort geben will, dass er mir persönlich mitteilen will, was Sein Wille für mein Leben ist (Mystik). Auf eine individuelle Art u. Weise, auf meine Persönlichkeit abgestimmt, d.h. z.B. durch mich persönlich ansprechende Bibelstellen, durch Dinge, die ich lese, durch Aussagen anderer Menschen, durch Nachdenken, Betrachtung, durch Empfindungen, Gefühle, Impulse, Eindrücke, innere Stimme, ein inneres Bild, eine Vision, einen Traum .... Wie Gott zu mir sprechen kann u. will, muss ich individuell selbst herausfinden. Dazu gehört es auch, sich viel Zeit für das Gebet zu nehmen, für das stille, innere Gebet, die Kontemplation.

Es ist eine Ausrede zu sagen, ich bin damit überfordert u. kann den Willen Gottes für mein Leben nicht herausfinden; Ich weiß nicht, was Gott will, deshalb muss ich halt so einen Lebensstil haben, wie die Mehrheit der Deutschen. Wenn ich nicht genug bete, bin ich selbst verantwortlich dafür, wenn ich von Gott keine Impulse für mein Leben empfange.

Wir sollen in der Welt leben, aber nicht von dieser Welt sein (vgl. Joh.15,19ff.).

Jesus sagt u. erwartet in jedem Lebensbereich anspruchsvolle Dinge:

Zitat Papst Franziskus:
"Einige Jünger hielten das Evangelium der heutigen Liturgie (Joh 6, 60-69) für hart in seiner Sprache, sie murrten, sie entrüsteten sich und verließen schließlich den Meister. „Sie sind weggegangen“, so der Papst, „da sie sagten: ‚Dieser Mann ist ein bisschen speziell, er sagt Sachen, die hart (zu anspruchsvoll!,meine Anm.) sind, und wir können nicht... Es ist ein zu großes Risiko, auf dieser Straße zu gehen. Wir haben ja den gesunden Menschenverstand, nicht? Gehen wir ein wenig zurück und nicht zu nahe bei ihm’. Vielleicht bewunderten sie Jesus in einem gewissen Sinn, doch aus der Ferne: sich ja nicht zu sehr auf diesen Menschen einlassen, weil er Dinge sagt, die ein bisschen zu merkwürdig sind“.
Christen dieser Art „festigen die Kirche nicht, sie gehen nicht in der Gegenwart Gottes, sie haben nicht den Trost des Heiligen Geistes, sie lassen die Kirche nicht wachsen“, betonte der Papst: „Das sind Christen, die nur einen ‚gesunden Menschenverstand’ haben: sie gehen auf Abstand. Sozusagen ‚Satelliten-Christen’, die eine kleine Kirche haben, nach eigenem Maß. Um es mit den Worten Jesu aus der Offenbarung des Johannes zu sagen: ‚laue Christen’ (vgl. Offb 3,15-16). Die Lauheit, zu der es in der Kirche kommt – sie gehen nur unter der Vorgabe des sogenannten gesunden Menschenverstandes voran, jener klugen weltlichen Vorsicht: das ist eine Versuchung gerade der klugen weltlichen Vorsicht“.

(Messe St. Martha, 20.4.13)http://www.kath.net/news/40995

Ich würde mich übrigens über zustimmende Beiträge freuen. Bis jetzt bin ich für meine Aussagen zum Thema christlicher Lebensstil fast nur kritisiert worden. Ansonsten verliere ich das Interesse daran, mich hier zu diesem Thema zu äußern, wenn Ihr mich nicht verstehen wollt u. mit z.T. flapsigen Unterstellungen antwortet, auf die ich nicht alle reagieren kann. Dann lasse ich einfach den Santo Padre mit seinen Aussagen u. Verhalten zum Thema Armut sprechen. Das kann man dann nicht so leicht wegdrücken u. übergehen, wie meine Argumente.

Wenn es um´s Geld geht, verstehen die Deutschen keinen Spaß :D
Das ist ein Reizthema. Wehe dem, der in D. einen einfacheren Lebensstil fordert.

Wenn aber die Christen u. v.a. die Amtskirche im Sinne des Evangeliums der Armut u. der Urkirche beim Thema Lebensstil kein Vorbild ist u. sich entsprechend verhält, verliert sie ihre Glaubwürdigkeit.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Benutzeravatar
Athanasius0570
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 6. Dezember 2006, 18:41
Wohnort: Einsiedelei St. Athanasius

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Athanasius0570 »

Ich könnte mir vorstellen, mich dazu zu äußern (wie ich es ja weiter oben schon kurz getan habe), wenn die Diskussion in einem eigenen Thema geführt wird, und nicht dieses hier auf Abwege führt.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 3119
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Papst Franz I.

Beitrag von martin v. tours »

Athanasius0570 hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, mich dazu zu äußern (wie ich es ja weiter oben schon kurz getan habe), wenn die Diskussion in einem eigenen Thema geführt wird, und nicht dieses hier auf Abwege führt.
:daumen-rauf:
gerne, aber nicht hier in diesem Strang.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben:Zitat Maurus:
"Ich habe leider keine Bonhoeffer-Literatur hier. Ich gehe davon aus, dass Bonhoeffer das nicht so gesagt hat."


Das hat Bonhoeffer so gesagt, wie ich es geschrieben habe. Das ist in seinen Schriften eine differenziert behandelte Thematik, weil er sich entscheiden musste, wie er sich im NS-Regime verhalten sollte. Er hat sogar überlegt, bei einem positiven Resultat des Hitler-Attentats später auf alle theologischen/spirituellen Funktionen zu verzichten, weil er dann eben Schuld auf sich geladen hätte.
Das ist etwas anderes, als eine Pflicht(!) zu konstruieren, einen Tyrannen mit der Waffe zu erledigen.

Eremit1994 hat geschrieben:Zitat Maurus:
"Ich glaube, dass du die Leute damit überforderst. Die Unterscheidung der Geister ist keine einfache Sache; nicht jeder kommt wirklich zu einem Ziel, oft hält man den eigenen Vogel für den Heiligen Geist. Es bedarf daher schon einiger Regeln, diese dürfen aber nicht in Restriktionen ausarten."

Das Christentum ist in jeder Hinsicht eine anspruchsvolle Religion. Ganz oder gar nicht, das hat Jesus in seiner Aussage über die Lauheit klar zum Ausdruck gebracht.
Das ist richtig, dennoch gilt: ultra posse nemo tenetur. Man kann nicht von jemandem etwas verlangen, was ihm unmöglich ist und dann eine Sünde daraus konstruieren. Dann ist die Sünde unausweichlich, das Resultat ist entweder Depression oder Resignation.
Eremit1994 hat geschrieben:Es ist leider in der Tradition des Christentums etwas verlorengegangen, dass Gott uns auf unsere Gebete eine Antwort geben will, dass er mir persönlich mitteilen will, was Sein Wille für mein Leben ist (Mystik). Auf eine individuelle Art u. Weise, auf meine Persönlichkeit abgestimmt, d.h. z.B. durch mich persönlich ansprechende Bibelstellen, durch Dinge, die ich lese, durch Aussagen anderer Menschen, durch Nachdenken, Betrachtung, durch Empfindungen, Gefühle, Impulse, Eindrücke, innere Stimme, ein inneres Bild, eine Vision, einen Traum .... Wie Gott zu mir sprechen kann u. will, muss ich individuell selbst herausfinden. Dazu gehört es auch, sich viel Zeit für das Gebet zu nehmen, für das stille, innere Gebet, die Kontemplation.
Das ist alles richtig, aber es bedingt eine Unterschiedlichkeit der Lebensentwürfe, die in deinen doch sehr präzisen (und rigiden?) Vorstellungen nicht vorkommt.
Eremit1994 hat geschrieben:Es ist eine Ausrede zu sagen, ich bin damit überfordert u. kann den Willen Gottes für mein Leben nicht herausfinden; Ich weiß nicht, was Gott will, deshalb muss ich halt so einen Lebensstil haben, wie die Mehrheit der Deutschen. Wenn ich nicht genug bete, bin ich selbst verantwortlich dafür, wenn ich von Gott keine Impulse für mein Leben empfange.
Herzlichen Glückwunsch für dieses Maß an Selbstsicherheit. Nur hat das nicht jeder. Nicht bereit sein, da Unterschiede anzuerkennen, das ist der erste Weg in ein tyrannisches System. Motto: Ich funktioniere so, also kann das auch für niemanden sonst ein Problem sein. Das ist aber nicht so, warte mal ab.
Eremit1994 hat geschrieben:Jesus sagt u. erwartet in jedem Lebensbereich anspruchsvolle Dinge:

Zitat Papst Franziskus:
"Einige Jünger hielten das Evangelium der heutigen Liturgie (Joh 6, 60-69) für hart in seiner Sprache, sie murrten, sie entrüsteten sich und verließen schließlich den Meister. „Sie sind weggegangen“, so der Papst, „da sie sagten: ‚Dieser Mann ist ein bisschen speziell, er sagt Sachen, die hart (zu anspruchsvoll!,meine Anm.) sind, und wir können nicht... Es ist ein zu großes Risiko, auf dieser Straße zu gehen. Wir haben ja den gesunden Menschenverstand, nicht? Gehen wir ein wenig zurück und nicht zu nahe bei ihm’. Vielleicht bewunderten sie Jesus in einem gewissen Sinn, doch aus der Ferne: sich ja nicht zu sehr auf diesen Menschen einlassen, weil er Dinge sagt, die ein bisschen zu merkwürdig sind“.
Christen dieser Art „festigen die Kirche nicht, sie gehen nicht in der Gegenwart Gottes, sie haben nicht den Trost des Heiligen Geistes, sie lassen die Kirche nicht wachsen“, betonte der Papst: „Das sind Christen, die nur einen ‚gesunden Menschenverstand’ haben: sie gehen auf Abstand. Sozusagen ‚Satelliten-Christen’, die eine kleine Kirche haben, nach eigenem Maß. Um es mit den Worten Jesu aus der Offenbarung des Johannes zu sagen: ‚laue Christen’ (vgl. Offb 3,15-16). Die Lauheit, zu der es in der Kirche kommt – sie gehen nur unter der Vorgabe des sogenannten gesunden Menschenverstandes voran, jener klugen weltlichen Vorsicht: das ist eine Versuchung gerade der klugen weltlichen Vorsicht“.

(Messe St. Martha, 20.4.13)http://www.kath.net/news/40995
Die Passage aus kath.net beweist nur leider deine Aussage vor dem Doppelpunkt nicht. Da geht es um den Glauben, dass Jesus in dieser Hinsicht sehr anspruchsvoll ist, ist klar, aber das ist nicht das Thema hier, es geht um Lebenswandel. Über viele Lebensbereiche macht Jesus überhaupt keine oder nur sehr vage Äußerungen.
Eremit1994 hat geschrieben:Ich würde mich übrigens über zustimmende Beiträge freuen. Bis jetzt bin ich für meine Aussagen zum Thema christlicher Lebensstil fast nur kritisiert worden.
Warum wundert dich das? Das sind extreme Ansichten, zudem sind es Privatansichten, sie werden von der Kirche nicht gefordert. Wenn du das hier zur Diskussion stellst, übrigens ja unterschwellig mit heftiger Kritik verbunden, dann kommen eben entsprechende Reaktionen. Es ist ein Diskussionsforum, steh halt dazu. Im übrigen ist das für mich auch nichts Persönliches. Ich werfe nur meine Anfragen hinsichtlich deiner Thesen ein. Ich habe auch nichts gegen ein "Brennen" für eine bestimmte Sache, bin aber misstrauisch, wenn jemand seine Lösung für ultimativ, unanfechtbar und daher von jedem zu befolgen hält. Nicht umsonst hat sich die Kirche in so viele verschiedene Strömungen differenziert, die Charismen sind eben nicht alle gleich.

Also sag, was du meinst aber finde dich damit ab, dass es auch andere Entwürfe gibt, und dass eine Abweichung von deinen Idealen nicht automatisch eine Abweichung vom Evangelium ist. Auch du hast wie ich und alle anderen vor uns und nach uns nicht alles vom Evangelium begriffen.
Eremit1994 hat geschrieben:Dann lasse ich einfach den Santo Padre mit seinen Aussagen u. Verhalten zum Thema Armut sprechen. Das kann man dann nicht so leicht wegdrücken u. übergehen, wie meine Argumente.
Also zunächst einmal: Ich habe zu deinen Argumenten präzise Stellung genommen, dass dir diese Stellungnahme nicht passt, ändert daran nichts. Und nur heraus mit den Papstzitaten, ich warte schon lange auf belastbare O-Töne, bislang vergebens.
Eremit1994 hat geschrieben:Wenn es um´s Geld geht, verstehen die Deutschen keinen Spaß :D
Das ist ein Reizthema. Wehe dem, der in D. einen einfacheren Lebensstil fordert.
Du hast mich anscheinend nicht verstanden. Es geht nicht um Bescheidenheit und Zurücknahme. Dein Ansatz läuft auf eine radikale Reduktion des Lebensstils auf ein Existenzminimum zu, und zwar nicht aus Bescheidenheit, sondern aus Solidarität mit den Ärmeren. Das geht aus deinem Beitrag vom So, 28. Apr 2013, 16:16 zweifelsfrei hervor. Alle anderen leben wider das Evangelium. Auf Rückfragen ist das dann schleichend relativiert worden, aber bei der nächsten Gelegenheit dann doch wieder aufgetaucht.

Die entsprechenden Bibelstellen hast du auf Anfrage nicht nennen wollen, und bei den entscheidenden Fragen, was den Wohlstand ist und wo er anfängt hast du dich auf ein subjektives Entscheidungskriterium zurückgezogen, nämlich die Erforschung jedes Einzelnen im Gebet, so dass es für jeden Menschen ein anderes Ergebnis gibt. Dass in einem solchen Fall eine so pauschale Kritik wie die von dir zuvor geäußerte nicht mehr geben kann, weil jemand in dieser Erforschung eben auch zu dem Ergebnis kommen kann, dass ein neues Auto in Ordnung ist, das wird von dir schlicht nicht beachtet. Und bitte nicht wieder glauben, ich spräche hier pro domo. Ich habe mein Lebtag noch kein Auto besessen. Aber ich stelle mich deswegen nicht hin und verurteile Menschen, weil sie sich ein neues Auto kaufen, obwohl es in der Welt noch Armut gibt.

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Hallo Maurus,

so extrem, wie Du meine Aussagen interpretierst u. sie radikalisierst, habe ich sie nicht gemeint u. dargestellt. Ich habe nicht die Aussage gemacht, dass alle Christen das Existenzminimum haben sollten, wie Du schreibst, sondern von einem "einfachen Lebensstil" gesprochen u. Wohlstand u. unangemessenen Luxus kritisiert, v.a. in der Amtskirche u. Amtstärgern, wobei es nicht einfach ist, hier eine Grenze festzulegen. Dass die Christen, die das nicht (immer) schaffen (grundsätzlich) "wider das Evangelium leben", habe ich auch nicht geschrieben. Die Geschichte mit dem Neuwagen ist doch nur ein Beispiel für einen einfachen Lebensstil im Alltag. Daran muss man sich nicht festbeißen.

Damit wir nicht weiter Off-Topic sind, komme ich mal wieder zu Papa Francesco u. seinen Aussagen u. Handlungen zu diesem Thema.

Zitat Maurus
"Und nur heraus mit den Papstzitaten, ich warte schon lange auf belastbare O-Töne, bislang vergebens."

Es ist ja bekannt, was der "Kardinal der Armen" bisher zu diesem Thema gesagt u. v.a. getan hat, nur ein paar Beispiele:

Nach seiner Wahl, Bitte von K. Hummes: "Vergiss die Armen nicht" ... " dann dachte ich ... die Armen, die Armen u. das Wort ging hier hinein", er deutete auf seine Kopf, u. "da habe ich sofort an Franz von Assisi gedacht" (die Wahl des Namens ist Programm); "Ich wünsche mir so sehr eine arme Kirche für die Armen" (arm u. für die Armen da sein - so soll die kath. Kirche laut P. Franziskus sein); kleine Wohnung in Buenos Aires statt Kardinalswohnung; oft U-Bahn statt Dienstwagen; Kardinalsgewand für ca. 6000 € abgelehnt u. eins von seiner Schwester nähen lassen; scharfe Kritik in Argentinien am Wirtschaftsliberalismus; oft in Elendsvierteln; kein teuren Prunkgewänder als Papst, u.a. seine alte Kardinalsmitra, trägt sein altes versilbertes Eisenkreiz statt goldenes Papstkreuz; Fischerring aus Silber statt aus Gold; alte schwarze Schuhe statt rote Papstschuhe; einfacher Sessel statt "Papstthron" ; wohnt bisher im Gästehaus statt Papstwohnung; verwendet ältesten Wagen aus dem vatikanischen Fuhrpark statt teure Limousinen; rief seine Landsleute dazu auf, nicht zu seiner Amtseinführung zu kommen u. das Geld lieber zu spenden; Prämie von 1000 € für die Vatikanmitarbeiter nach Wahl eines Papstes gestrichen, das Geld wird gespendet; monatlicher Bonus der Kardinäle im Aufsichtsrat der Vatikanbank von 2100 € gestrichen etc.
Wird fortgesetzt :) Der Papst ist ja noch nicht lange im Amt. Es wird sicher noch viel in dieser Richtung passieren.

Aber diese Dinge dürften eigentlich bekannt sein.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Eremit1994 hat geschrieben:Hallo Maurus,

so extrem, wie Du meine Aussagen interpretierst u. sie radikalisierst, habe ich sie nicht gemeint u. dargestellt. Ich habe nicht die Aussage gemacht, dass alle Christen das Existenzminimum haben sollten, wie Du schreibst, sondern von einem "einfachen Lebensstil" gesprochen u. Wohlstand u. unangemessenen Luxus kritisiert, v.a. in der Amtskirche u. Amtstärgern, wobei es nicht einfach ist, hier eine Grenze festzulegen. Dass die Christen, die das nicht (immer) schaffen (grundsätzlich) "wider das Evangelium leben", habe ich auch nicht geschrieben.

Zitat vom 28.4., 16:16 Uhr
"Und dann ist klar, dass es der Nächstenliebe widerspricht, wenn man einen wohlhabenden Lebensstil hat u. in anderen Erdteilen Menschen in Not u. Elend leben, kein Dach über dem Kopf haben, zu wenig zu essen u. vor Hunger u. eigentlich heilbaren Krankheiten sterben."

"Dass es der Nächstenliebe widerspricht". Diese Menschen leben folglich gegen Gottes Gebote und wider das Evangelium. Nun: Was ist Wohlstand? Ein Eigenheim? In manchen Regionen ist fließend Wasser schon Wohlstand. Ich komme vom Dorf. Da wohnt praktisch keiner zur Miete, aber die alle als "wohlhabend" zu bezeichnen käme mir nicht in den Sinn, obwohl sie es im Vergleich zu einem asiatischen Reisbauern vermutlich sind.


Damit wir nicht weiter Off-Topic sind, komme ich mal wieder zu Papa Francesco u. seinen Aussagen u. Handlungen zu diesem Thema.

Eremit1994 hat geschrieben:Nach seiner Wahl, Bitte von K. Hummes: "Vergiss die Armen nicht" ... " dann dachte ich ... die Armen, die Armen u. das Wort ging hier hinein", er deutete auf seine Kopf, u. "da habe ich sofort an Franz von Assisi gedacht" (die Wahl des Namens ist Programm); "Ich wünsche mir so sehr eine arme Kirche für die Armen" (arm u. für die Armen da sein - so soll die kath. Kirche laut P. Franziskus sein);
Und was heißt das konkret? "Für die Armen", das ist ja grundsätzlich jedes caritative Engagement. Eine Ableitung für persönliche Bescheidenheit (die ich wohlgemerkt begrüße!) kann ich daraus nicht erkennen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Papst eine solche Bescheidenheit auch begrüßt. Dennoch sollte man in solche Texte nichts hineinlesen, was dort offenbar nicht steht. Wenn Franziskus die Frage zu einem Kernanliegen seines Pontifikats machen will, dann wird er sicher in der Lage sein, konkret zu formulieren, wie er sich die Kirche vorstellt. Er ist schließlich kein Dummkopf.

Eremit1994 hat geschrieben:kleine Wohnung in Buenos Aires statt Kardinalswohnung; oft U-Bahn statt Dienstwagen;
D.h.: Sowohl Wohnung als auch Wagen existieren. Er benutzt sie halt nicht. Das ist sein gutes Recht und sicher auch ein gutes Zeichen, aber die Banker in Frankfurt fahren auch U-Bahn. Schließlich ist das schneller als Auto.
Eremit1994 hat geschrieben:Kardinalsgewand für ca. 6 € abgelehnt
6? Aus purem Gold oder was?
Eremit1994 hat geschrieben:u. eins von seiner Schwester nähen lassen; scharfe Kritik in Argentinien am Wirtschaftsliberalismus; oft in Elendsvierteln; kein teuren Prunkgewänder als Papst, u.a. seine alte Kardinalsmitra, trägt sein altes versilbertes Eisenkreiz statt goldenes Papstkreuz; Fischerring aus Silber statt aus Gold; alte schwarze Schuhe statt rote Papstschuhe; einfacher Sessel statt "Papstthron" ; wohnt bisher im Gästehaus statt Papstwohnung;
Ja, alles schöne Zeichen, aber bei allem Respekt: Nicht mehr und nicht weniger. Und was die Gewänder angeht guck mal bei Ausstatter vorbei: Schlicht ist nicht gleich billig. Das teure an einem Messgewand ist der Stoff, nicht die Ornamente. Das ist meist Meterware. Zudem weiß ich auch nichts Verwerfliches daran, Sachen zu nutzen, die die Sakristei sowieso da hat. Das ist natürlich dann nichts für oberflächliche Bilder, aber etwas Reflektion lässt einem ein Licht aufgehen.
Eremit1994 hat geschrieben:verwendet ältesten Wagen aus dem vatikanischen Fuhrpark statt teure Limousinen
Der fährt dieselben Autos wie sein Vorgänger. Das Ding für die Messen am Petersplatz sah schon immer älter aus als die modernen Daimler mit der Panzerglaskuppel bei Auslandreisen: Das Ding ist das: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... amobil.jpg
Und natürlich war er mit der Limousine in S. Maria Maggiore. Warum auch nicht. Als Papst würde er die U-Bahn sofort lahmlegen, wollte er sie benutzen.
Eremit1994 hat geschrieben:Prämie von 1 € für die Vatikanmitarbeiter nach Wahl eines Papstes gestrichen, das Geld wird gespendet; monatlicher Bonus der Kardinäle im Aufsichtsrat der Vatikanbank von 21 € gestrichen etc.
Wird fortgesetzt :) Der Papst ist ja noch nicht lange im Amt. Es wird sicher noch viel in dieser Richtung passieren.
Das haben wir weiter oben schon. Die Streichung für die Banker: Ok. Für die Mitarbeiter aber: das kritisiere ich. Das trifft bisweilen arme Leute, die sich auf ihren Bonus sicher schon gefreut haben. Außerdem finde ich es etwas zu leicht gemacht, fremder Leute Geld zu spenden. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn Franziskus sich mit den Arbeitern zusammengesetzt hätte und diese zu der Spende überredet hätte.
Eremit1994 hat geschrieben:Aber diese Dinge dürften eigentlich bekannt sein.
Ja, aber das sind keine belastbaren Aussagen. Da kann jeder hineinlesen, was er will. Käme ein deutscher Erzbischof auf die Idee, jetzt die Weihnachtsgelder der Caritas-Mitarbeiter zu spenden, dann würdest du mal sehen, was dann los wäre. Er könnte sich aber genauso auf den Papst berufen. Zudem kostet die Hofhaltung auch ohne das alles immer noch mehr als die jedes Bischofs. Der kann da also ganz beruhigt sein. Jeder kann sich das so herauslesen, wie es ihm passt. Daher plädiere ich für abwarten.

Eremit1994
Beiträge: 46
Registriert: Donnerstag 28. März 2013, 12:57

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

Hallo Maurus,

Du schaffst es auch echt, fast alles, was ich schreibe, grundsätzlich in Frage zu stellen u. ins Negative zu wenden, jetzt auch noch die Aussagen u. das Verhalten des neuen Papstes.

Damit es hier nicht zu einem privaten Streitgespräch wird, abschließend noch ein paar Richtigstellungen. Dann geb' ich es auf. Lassen wir es auf uns zukommen, was der Papst in dieser Richtung noch sagen u. tun wird. :)

Ich habe geschrieben, dass ein luxuriöser Lebensstil der Nächstenliebe widerspricht. Du machst daraus radikalisiert die polemiche Aussage, diese Leute würde sich wider das Evangelium verhalten. Das klingt so, als wären sie keine Christen. Das habe ich überhaupt nicht gemeint. Der Nächstenliebe widersprechen mache ich u. eigentlich alle Christen jeden Tag in den unterschiedlichsten Lebensbereichen, weil wir ständig Sünden begehen, d.h. aber nicht, dass wir "wider dem Evangelium leben", eine merkwürdige Formulierung.

Zitat Maurus:
"Und was heißt das konkret? "Für die Armen", das ist ja grundsätzlich jedes caritative Engagement. Eine Ableitung für persönliche Bescheidenheit (die ich wohlgemerkt begrüße!) kann ich daraus nicht erkennen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Papst eine solche Bescheidenheit auch begrüßt. Dennoch sollte man in solche Texte nichts hineinlesen, was dort offenbar nicht steht."


Der Papst hat davon gesprochen, dass er sich eine arme Kirche (u. eine Kirche für die Armen) wünscht. Was ist daran so schwer zu verstehen. Das ist wohl eindeutig!

Zitat Maurus
"Wenn Franziskus die Frage zu einem Kernanliegen seines Pontifikats machen will, dann wird er sicher in der Lage sein, konkret zu formulieren, wie er sich die Kirche vorstellt. Er ist schließlich kein Dummkopf...Ja, alles schöne Zeichen, aber bei allem Respekt: Nicht mehr und nicht weniger.


Du wolltest doch Aussagen u. Verhaltensweisen des Papstes hören. Er ist gerade mal kurze Zeit im Amt, deshalb ist das, was er bisher getan hat, selbstverständlich nur ein Anfang u. das bedeutet auch, erstmal v.a. Zeichen zu setzen. Außerdem habe ich auch praktische Beispiele aus seinem Lebensstil als Kardinal erwähnt.

Zitat Maurus
"D.h.: Sowohl Wohnung als auch Wagen existieren. Er benutzt sie halt nicht. Das ist sein gutes Recht und sicher auch ein gutes Zeichen, aber die Banker in Frankfurt fahren auch U-Bahn. Schließlich ist das schneller als Auto."


Glaubst Du im Ernst, die Dienstwohnung K. Bergoglios stand leer? Man kann auch alles schlechreden. Und er ist sicher keine U-Bahn gefahren, weil das schneller ging. Wenn er zu Veranstaltungen eingeladen war, wollte man ihm oft einen Wagen schicken. Das hat er abgelehnt, aber sicher nicht, weil die Bahn schneller war :kugel:
Und den Papst mit Frankfurter Bankern zu vergleichen. Mir fehlen die Worte :D

Wenn ich die Geschichte mit dem Kardinalsgewand erwähne, dann weil ich sie in einem Zeitungsartikel gelesen habe. Das habe ich nicht einfach erfunden.

Zitat Marus
"Der fährt dieselben Autos wie sein Vorgänger. Das Ding für die Messen am Petersplatz sah schon immer älter aus als die modernen Daimler mit der Panzerglaskuppel bei Auslandreisen"


Ich meine doch nicht das Papamobil, wenn ich schreibe, der Papst benutzt das älteste Fahrzeug aus dem Fuhrpark des Vatikan. :D Das Auto, dass er verwendet, ist ein VW. ein älteres Modell, ohne Papstkennzeichen. Der Staatssekretär Bertone fährt grundsätzlich mit der neuesten Benz-Limousine vor.
Als Papst kann er keine U-Bahn fahren. Das ist doch selbstverständlich :gaehn:

Zitat Maurus:
"Käme ein deutscher Erzbischof auf die Idee, jetzt die Weihnachtsgelder der Caritas-Mitarbeiter zu spenden, dann würdest du mal sehen, was dann los wäre."

Das Vorbild des Papstes hat durchaus schon Einfluss auf andere, z.B. hat der Patriarch von Venedig angekündigt vom Bischofspalais in eine einfache Wohnung zu ziehen u. einen Sparkurs einzuschlagen. Damit Du nicht wieder auf die Idee kommst, zu schreiben, dann steht der Palast leer u. verursacht Kosten, sei gleich erwähnt, dass er vermietet oder verkauft werden soll.

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Didymus »

Hallo Eremit,

das mag jetzt persönlicher klingen als es gemeint ist, aber die Entgegnungen von Maurus (und anderen) sind einfach berechtigte Reaktionen auf deine extremen Thesen. Du hattest ja selbst geschrieben, daß du provozieren und zum Nachdenken anregen wolltest - wieso beklagst du dich jetzt, daß deine Aussagen Widerspruch hervorrufen? Offensichtlich ist dir die Provokation doch geglückt. Abgesehen davon: Maurus zieht deine Aussagen nicht ins Negative, er referiert sie lediglich und formuliert eine Entgegnung.

Deine Thesen waren an manchen Punkten schlicht übertrieben und inhaltlich falsch. Zum Beispiel, daß man automatisch sündige, weil man in einem bestimmten Wirtschaftssystem lebt. Oder daß jemand sündigt, der keinen Tyrannenmord begeht. Vielleicht hast du dich in der Verteidigung deines berechtigten Anliegens - Christen sollen angesichts der Not in der Welt auf übertriebenen Luxus verzichten - einfach argumentativ vergallopiert, aber das, was du teilweise geschrieben hast muß Widerpruch hervorrufen. (Auf Einzelzitate verzichte ich hier, das kann jeder selbst nachlesen.)


Zu Papst Franziskus:

Über die von dir aufgeführten Details wurde hier schon viel geschrieben. Meine persönliche Meinung: Gegenstände zu benutzen, die ohnehin vorhanden sind, z.B. liturgische Gewänder, ein Thronsessel usw. kostet keinen Cent, auch wenn manche der betreffenden Gegenstände "prunkvoller" aussehen mögen als andere. Die Gerbung und Färbung von schwarzem Leder ist vermutlich nicht günstiger oder umweltfreundlicher als die von rotem und auch im vatikanischen Gästehaus wird gegessen, getrunken, Wasser und Strom verbraucht usw. Das sind eher symbolische Gesten, über deren Sinn man streiten kann und darf.

Schön, wenn jemand vom Beispiel des Papstes angeregt wird, seinen Lebensstil zu überprüfen. Gefährlich wird es aber, wenn man mit dem Finger auf Mitmenschen zeigt, die angeblich oder tatsächlich nicht so bescheiden leben. Das kann ins pharisäerhafte Moralisieren abdriften, z.B.: Herr ich danke dir, daß ich nicht so bin, wie dieser Sünder Bertone, der mit dem neuesten Benz vorfährt. Ich folge dem erleuchteten Beispiel unseres Papstes, fahre einen Gebrauchtwagen, gebe den x-ten Teil meiner Einkünfte den Armen... (Bitte versteh mich richtig: Ich möchte dich nicht persönlich angreifen, und unterstelle dir auch nicht, daß du so denkst oder handelst, ich möchte lediglich auf Gefahren hinweisen, die aus einer bestimmten Deutung deiner Thesen folgen können!)

Zur "armen Kirche für die Armen". Dies ist zur Zeit in der Tat nur ein Schlagwort, sicherlich ein sehr griffiges und medienwirksames, aber eben bislang ohne konkrete Ausführungsbestimmungen. Wörtlich im materiellen Sinne genommen ist es ein Widerspruch, denn eine Kirche die nichts besitzt, hat keine Mittel, um für die Armen da zu sein. Eine professionelle karitative Arbeit, die nicht nur aus schönen Gesten bestehen, sondern den Armen effektiv helfen will, kostet Geld. Sie erfordert gute Mitarbeiter, die wiederum ordentlich entlohnt werden müssen.
Ich bin selbst gespannt, wie der Papst seine Forderung konkretisieren wird.

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2636
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Lupus »

:daumen-rauf: :klatsch:
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Papst Franziskus

Beitrag von Reinhard »

Didymus hat geschrieben:Zur "armen Kirche für die Armen". Dies ist zur Zeit in der Tat nur ein Schlagwort, sicherlich ein sehr griffiges und medienwirksames, aber eben bislang ohne konkrete Ausführungsbestimmungen. Wörtlich im materiellen Sinne genommen ist es ein Widerspruch, denn eine Kirche die nichts besitzt, hat keine Mittel, um für die Armen da zu sein. Eine professionelle karitative Arbeit, die nicht nur aus schönen Gesten bestehen, sondern den Armen effektiv helfen will, kostet Geld. Sie erfordert gute Mitarbeiter, die wiederum ordentlich entlohnt werden müssen.
Ich bin selbst gespannt, wie der Papst seine Forderung konkretisieren wird.
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob PP Franziskus das wirklich als Forderung sieht. Mir erschien es mehr wie eine Sehnsucht "ach, ich wünschte mir, es wäre eine arme Kirche" - ohne dass er dafür gleich ein Rezept hätte, wie das umzusetzen wäre.

Und das Leben in S. Marta - da fühlt er sich einfach wohler, mehr an seinem Platz. Er mag halt lieber unter Menschen sein als im goldenen Käfig. Die Freiheit darf er sich ja wohl nehmen ...
Viel mehr sehe ich dahinter nicht, vor allem keine Besenstil-Pädagogik, wie sie von Manchen da hinein gedeutet wird.

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Papst Franziskus

Beitrag von Didymus »

Reinhard hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Zur "armen Kirche für die Armen". Dies ist zur Zeit in der Tat nur ein Schlagwort, sicherlich ein sehr griffiges und medienwirksames, aber eben bislang ohne konkrete Ausführungsbestimmungen. Wörtlich im materiellen Sinne genommen ist es ein Widerspruch, denn eine Kirche die nichts besitzt, hat keine Mittel, um für die Armen da zu sein. Eine professionelle karitative Arbeit, die nicht nur aus schönen Gesten bestehen, sondern den Armen effektiv helfen will, kostet Geld. Sie erfordert gute Mitarbeiter, die wiederum ordentlich entlohnt werden müssen.
Ich bin selbst gespannt, wie der Papst seine Forderung konkretisieren wird.
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob PP Franziskus das wirklich als Forderung sieht. Mir erschien es mehr wie eine Sehnsucht "ach, ich wünschte mir, es wäre eine arme Kirche" - ohne dass er dafür gleich ein Rezept hätte, wie das umzusetzen wäre.

Und das Leben in S. Marta - da fühlt er sich einfach wohler, mehr an seinem Platz. Er mag halt lieber unter Menschen sein als im goldenen Käfig. Die Freiheit darf er sich ja wohl nehmen ...
Viel mehr sehe ich dahinter nicht, vor allem keine Besenstil-Pädagogik, wie sie von Manchen da hinein gedeutet wird.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, vor allem was das Wohnen in S. Marta angeht.

Und die "arme Kirche für die Armen" könnte in der Tat nur ein Wunsch, eine Sehnsucht sein. Allerdings besteht auch dann das Problem, diesen Wunsch auf irgendeine Weise konkrete Realität werden zu lassen. Schlimm wäre es allerdings, wenn diese päpstliche Sehnsucht von enthusiastischen Katholiken oder Kirchengegnern zu einer Art Utopie aufgebauscht würde, an der die Wirklichkeit immer scheitern muß. Für manche Katholiken wäre es frustrierend, wenn die Kirche nicht so wäre, wie sie ihrer Meinung nach sein sollte. Und für Kirchengegner wäre es ein gefundenes Fressen, der Kirche ständig die Differenz zwischen den - angeblichen oder tatsächlichen - päpstlichen Wünschen und der mangelhaften Wirklichkeit vorzuhalten. Schon aus diesem Grund fände ich eine Konkretisierung von seiten des Papstes sehr hilfreich.

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Papst Franz I.

Beitrag von ad_hoc »

Eremit 1994 belegt die Einfachheit des Bischofs von Rom, Franziskus:
……. kein teuren Prunkgewänder als Papst, u.a. seine alte Kardinalsmitra, trägt sein altes versilbertes Eisenkreiz statt goldenes Papstkreuz; Fischerring aus Silber statt aus Gold; alte schwarze Schuhe statt rote Papstschuhe; einfacher Sessel statt "Papstthron" ; wohnt bisher im Gästehaus statt Papstwohnung; verwendet ältesten Wagen aus dem vatikanischen Fuhrpark statt teure Limousinen; rief seine Landsleute dazu auf, nicht zu seiner Amtseinführung zu kommen u. das Geld lieber zu spenden; Prämie von 1000 € für die Vatikanmitarbeiter nach Wahl eines Papstes gestrichen, das Geld wird gespendet; monatlicher Bonus der Kardinäle im Aufsichtsrat der Vatikanbank von 2100 € gestrichen etc.
Wird fortgesetzt Der Papst ist ja noch nicht lange im Amt…..
Da möchte man doch sagen: „Genug der Zeichen und Worte, nun lasst Taten folgen“-
Abgesehen davon: Der Papst ist zur Zeit auf Grund seiner teils schönen Worte und seiner, vielleicht doch etwas hinterfragbaren Zeichensetzungen nicht zu beurteilen. Man muss abwarten, was den Zeichen und Worten des Bischofs von Rom folgen wird.

Ganz offen:
Das Thema, zumindest wie es hier durchgekaut und am trostlosen Leben gehalten wird, langweilt. Zu was nützt es und wem nützt es?!
Aber einige Worte zu Eremits Aussagen:

Es ist richtig, dass der Mensch einfach und ohne übersteigerte Ansprüche leben sollte, die ihn letztlich daran hindern könnten, das zu erstreben, was das eigentliche und wahre Ziel des Menschen auf dieser Erde ist. Diese ‚zielgerichtete‘ Einfachheit kann aber nicht davon abhängig gemacht werden, so wenig Geld und so wenig Sachwerte, vielleicht sogar überhaupt nichts von
beiden, zu besitzen. Auch nicht davon, welchen Grad an Luxus man sich erlaubt.

Das Wesentliche im Leben ist also nicht das dem egoistischen Selbstzweck dienende Streben nach Reichtum und Verwirklichung aller irdisch möglichen Wünsche. Ein solcher Mensch verfehlt den wahren Sinn des Lebens und seine wahre Bestimmung, die allein in Gott ihren Höhepunkt findet.
Dasselbe gilt aber auch für denjenigen Menschen, der aus von ihm nicht verschuldeten oder doch verschuldeten Gründen an die zumindest materielle Einfachheit gebunden ist, der also nicht die Möglichkeit besitzt oder nutzt, Vermögenswerte zur Befriedigung seiner irdischen Wünsche und Sehnsüchte zu erarbeiten oder gar an seine Mitmenschen zu veräußern. Wie oft entsteht hieraus Unzufriedenheit und Missgunst des Besitzlosen auf die „Reichen“, denen er aus Unfähigkeit oder Faulheit nicht nacheifert, sondern stattdessen einzig und allein begehrt, dass es diesen so ‚ergeht‘, wie es ihm ‚ergeht‘.

Im ersten Fall nutzt der Reichtum nichts, im zweiten Fall nutzt die Einfachheit nichts.

Wie sollte also die Lösung aussehen?
Der Mensch ist nicht daran gehindert, wohlhabend oder gar reich zu werden. Er muss sich allerdings seiner Verantwortung seinen Mitmenschen und vor allem Gott gegenüber bewusst sein, entsprechend des Ausmaßes seines Besitzes Denn wer viel hat, dem wird viel genommen werden. Nutzt er, neben dem Streben, Gottes Willen in allem zu erfüllen, seinen finanziellen Überfluss dazu, im Namen Gottes gute Werke an seinen Mitmenschen zu vollbringen, sei es in Hilfeleistungen in schweren Notlagen oder in tätiger Hilfe zur Selbsthilfe, dann ist sein Reichtum die Ausgangslage für zahlreiche und sinnvolle gute Werke am Nächsten. Wohlhabend oder gar reich zu sein, verdammt den Menschen nicht, wenn er sich seinen Pflichten Gott und seinen Nächsten gegenüber bewusst ist. Lazarus, Ratsherr und einer der engsten Freunde Jesu, war wohl ziemlich reich. Jesus war nicht nur bei Armen und Sündern zu Gast, sondern auch bei Reichen und Wohlhabenden.

Der Mensch, der aus verschuldeten oder unverschuldeten Gründen an Geld- und Sachwerten nichts oder nur wenig besitzt, ist nicht unbedingt vor Gott gerechtfertigt. Wer wenig hat, dem wird auch das wenige genommen werden. Nämlich dann, wenn er seine ihm von Gott gegebenen Anlagen nicht dazu nutzt, das ihm Mögliche für sich und seine Nächsten zu tun. Ich erinnere hier an das Gleichnis, in dem der Besitzer vor einer längeren Abwesenheit verschiedenen Arbeitern unterschiedliche Geldbeträge gegeben hat. Derjenige Arbeiter, das ihm übergebene Geld vergraben hatte, und es seinem Herrn nach dessen Rückkehr wieder übergab, wurde bestraft, weil er die Gabe, die der Herr ihm gegeben hatte, nicht nutzte und vermehrte, wie es die anderen Arbeiter getan hatten (gilt natürlich auch für die von Gott geschenkten Fähigkeiten und Anlagen, hier aber auch für das richtige Verhalten mit erhaltenem oder erworbenem Besitz).

Ein unverschuldet in Not geratener Mensch, oder ein unverschuldet in Armut lebender Mensch, ist vor Gott gerechtfertigt, wenn er seine Notlage bzw. seine Armut Gott als Opfer anbietet; er kann auf vielfache Weise auch ohne eigene Besitztümer, entsprechend seiner Fähig- und Möglichkeiten, gute Werke tun, vor allem im Gebet und im Opfer für seine Nächsten (dies gilt natürlich auch für den Reichen, denn allein materielle Hilfe ist nichts ohne das Gebet).

Der gerechtfertigte Reiche und der gerechtfertigte Arme haben eines gemeinsam, was heutzutage, wie früher auch, eher selten ist. Sie machen etwas Ungewöhnliches aus ihrem Leben, indem sie sich bewusst sind, zwar auf dieser Welt zu leben aber gleichzeitig das wahre Leben suchen und erstreben, das nicht in dieser Welt, sondern nur bei Gott zu finden ist.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Mary
Beiträge: 1426
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Basilios von Cäsarea zum Thema Besitz

Beitrag von Mary »

Das Folgende hat der Heilige Basilios von Cäsarea im 4. Jahrhundert gepredigt:
Wem tue ich Unrecht, fragt der Geizige, wenn ich das Meinige zusammenhalte? Aber sage mir, was ist denn dein? Woher hast du es bekommen und in die Welt gebracht? Wie wenn einer im Theater, der bereits seinen Platz hat, die nachher Eintretenden fernhalten und den allgemein zugänglichen Raum als sein Eigentum ansprechen wollte, so ähnlich gebärden sich die Reichen. Die gemeinsamen Güter nehmen sie zuerst in Beschlag und machen sie durch diese Vorwegnahme zu ihrem Privateigentum. Würde jeder nur soviel nehmen, als er braucht zur Befriedigung seiner Lebensbedürfnisse, das Übrige aber dem Dürftigen überlassen, dann gäbe es weder Reiche noch Arme. Bist du nicht nackt aus dem Mutterschoße gekommen, und wirst du nicht nackt wieder zur Erde zurückkehren? Woher hast du denn deine Güter? Sagst du: vom Zufalle, dann bist du gottlos, weil du den Schöpfer nicht erkennst und dem Geber keinen Dank weißt. Bekennst du aber, sie seien von Gott, dann nenne mir doch den Rechtstitel, auf den hin du sie erhalten hast! Ist Gott nicht ungerecht, daß er an uns die Lebensgüter so ungleich verteilt? Warum bist du dann reich, jener aber arm? Jedenfalls nur deshalb, damit du für deine Güte und treue Verwaltung einen Lohn erhältst, der Arme aber mit den herrlichen Preisen der Geduld bedacht werde. Du aber raffst alles im unersättlichen Schoße deiner Habsucht zusammen und glaubst, keinem Unrecht zu tun, wenn du so viele beraubst. Wer ist denn ein Habsüchtiger? Wer sich mit dem Ausreichenden nicht begnügt. Wer ist ein Räuber? Wer jedem das Seinige nimmt. Bist du nun kein Habsüchtiger, kein Räuber, wenn du das, was dir in Verwaltung gegeben worden, als dein Eigentum ansprichst? Wer einem andern die Kleider auszieht und sie nimmt, wird als Räuber bezeichnet; wer aber einen Nackten nicht kleidet, obschon er es machen könnte, verdient der etwa eine andere Bezeichnung? Dem Hungrigen gehört das Brot, das du zurückhältst, dem Nackten das Kleid, das du im Schranke verwahrst, dem Barfüßigen der Schuh, der bei dir verfault, dem Bedürftigen das Silber, das du vergraben hast. Du tust also ebenso vielen Unrecht ,als du hättest geben können.
Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2629-7.htm
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Basilios von Cäsarea zum Thema Besitz

Beitrag von lifestylekatholik »

Mary hat geschrieben:Das Folgende hat der Heilige Basilios von Cäsarea im 4. Jahrhundert gepredigt:
Wem tue ich Unrecht, fragt der Geizige, wenn ich das Meinige zusammenhalte? Aber sage mir, was ist denn dein?
Quelle hat geschrieben:Wer ein Amt bekleidet, tritt als Person hinter dem Amt zurück. Auch dies ist Demut. … Der Bischof soll sein Bistum nicht nach seinen persönlichen Neigungen verwalten, sondern nach der Ordnung der Kirche. Je höher das Amt ist, desto größer scheint der Widerspruch zum Gedanken der Demut zu sein: Wenn ich weiß, dass ich vor Gott und den Menschen nur ein kleiner Sünder bin, warum maße ich mir an, ein so hohes Amt auszuüben? Wer einem eindimensionalen Demutsbegriff anhängt, der wird folgerichtig versuchen, das Amt zu reduzieren. Er wird aus der Bischofsresidenz ausziehen, seinen Chauffeur entlassen, Kompetenzen abgeben. Doch diese eindimensionale Demut ist Hochmut gegenüber dem Amt. Daraus, dass ich nur ein kleiner Sünder bin, kann ich eben gerade NICHT schließen, dass ich auch das Amt auf das Format eines kleinen Sünders zusammenschrumpfen soll. Ebensowenig, wie ich daraus schließen würde, dass ich Gott oder den Nächsten auf das Format eines kleinen Sünders zusammenschrumpfen müsse. Wer das tut – wer Gott kleinmacht und andere Menschen kleinmacht – der handelt auch im landläufigen Verständnis hochmütig. Da er weiß, dass er klein ist, macht er andere noch kleiner, um sich über sie zu erheben. Wer sein Amt klein macht, um sich in ihm nicht so verloren zu fühlen, erhebt sich ganz ebenso über sein Amt. Denn gerade für einen bescheidenen Menschen ist es viel schwieriger, ein großes Amt unreduziert auszuüben. Ich denke, dass es für Kardinal Bergoglio kein Opfer war, in Buenos Aires mit dem Bus zu fahren und sich sein Essen selbst zu kochen. Ich denke, dass er sich dabei wohlgefühlt hat, weil es seinem Lebensstil und seiner Spiritualität entsprach. Ein wieviel größeres Opfer wäre es für ihn gewesen, in einem prachtvollen Palast zu wohnen! Und wenn er in seinem Palast dann einmal im Monat die Armen der Stadt zum Abendessen empfangen hätte, hätte er eindrucksvoll die Demut gegenüber den Mitmenschen mit der Demut gegenüber dem Amt verbinden können. Und auch für die Armen wäre es wahrscheinlich schöner und berührender gewesen, im prächtigen Haus des Bischofs bewirtet zu werden, als eine Münze in die Hand gedrückt zu bekommen mit den Worten “Der Bischof hat seinen Palast verkauft, hier, kauf Dir eine warme Suppe davon.”

... Doch Demut ist nicht rein menschlich. Ich soll nicht (nur) Demut gegenüber meinem Nächsten üben, um ihn nicht zu verletzen, sondern (auch und vor allem), um meinen eigenen Ort sub specie aeternitatis zu erkennen. Christliche Demut ist anthropologisch zu verstehen, nicht in erster Linie ethisch.
Zuletzt geändert von HeGe am Dienstag 7. Mai 2013, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Quelle des Zitates ergänzt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Mary
Beiträge: 1426
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Basilios von Cäsarea zum Thema Besitz

Beitrag von Mary »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Das Folgende hat der Heilige Basilios von Cäsarea im 4. Jahrhundert gepredigt:
Wem tue ich Unrecht, fragt der Geizige, wenn ich das Meinige zusammenhalte? Aber sage mir, was ist denn dein?
Wer ein Amt bekleidet, tritt als Person hinter dem Amt zurück. Auch dies ist Demut. … Der Bischof soll sein Bistum nicht nach seinen persönlichen Neigungen verwalten, sondern nach der Ordnung der Kirche. Je höher das Amt ist, desto größer scheint der Widerspruch zum Gedanken der Demut zu sein: Wenn ich weiß, dass ich vor Gott und den Menschen nur ein kleiner Sünder bin, warum maße ich mir an, ein so hohes Amt auszuüben? Wer einem eindimensionalen Demutsbegriff anhängt, der wird folgerichtig versuchen, das Amt zu reduzieren. Er wird aus der Bischofsresidenz ausziehen, seinen Chauffeur entlassen, Kompetenzen abgeben. Doch diese eindimensionale Demut ist Hochmut gegenüber dem Amt. Daraus, dass ich nur ein kleiner Sünder bin, kann ich eben gerade NICHT schließen, dass ich auch das Amt auf das Format eines kleinen Sünders zusammenschrumpfen soll. Ebensowenig, wie ich daraus schließen würde, dass ich Gott oder den Nächsten auf das Format eines kleinen Sünders zusammenschrumpfen müsse. Wer das tut – wer Gott kleinmacht und andere Menschen kleinmacht – der handelt auch im landläufigen Verständnis hochmütig. Da er weiß, dass er klein ist, macht er andere noch kleiner, um sich über sie zu erheben. Wer sein Amt klein macht, um sich in ihm nicht so verloren zu fühlen, erhebt sich ganz ebenso über sein Amt. Denn gerade für einen bescheidenen Menschen ist es viel schwieriger, ein großes Amt unreduziert auszuüben. Ich denke, dass es für Kardinal Bergoglio kein Opfer war, in Buenos Aires mit dem Bus zu fahren und sich sein Essen selbst zu kochen. Ich denke, dass er sich dabei wohlgefühlt hat, weil es seinem Lebensstil und seiner Spiritualität entsprach. Ein wieviel größeres Opfer wäre es für ihn gewesen, in einem prachtvollen Palast zu wohnen! Und wenn er in seinem Palast dann einmal im Monat die Armen der Stadt zum Abendessen empfangen hätte, hätte er eindrucksvoll die Demut gegenüber den Mitmenschen mit der Demut gegenüber dem Amt verbinden können. Und auch für die Armen wäre es wahrscheinlich schöner und berührender gewesen, im prächtigen Haus des Bischofs bewirtet zu werden, als eine Münze in die Hand gedrückt zu bekommen mit den Worten “Der Bischof hat seinen Palast verkauft, hier, kauf Dir eine warme Suppe davon.”

... Doch Demut ist nicht rein menschlich. Ich soll nicht (nur) Demut gegenüber meinem Nächsten üben, um ihn nicht zu verletzen, sondern (auch und vor allem), um meinen eigenen Ort sub specie aeternitatis zu erkennen. Christliche Demut ist anthropologisch zu verstehen, nicht in erster Linie ethisch.
Ich hatte JEDEN Christen im Blick... nicht nur den Bischof von Rom :ja:

Von wem ist übrigens Dein Zitat?
Diesen Satz
Und auch für die Armen wäre es wahrscheinlich schöner und berührender gewesen, im prächtigen Haus des Bischofs bewirtet zu werden,
finde ich ja reichlich zynisch! Einmal im Monat ein warmes Essen in bischöflicher Umgebung,..und den Rest des Monats hungern, oder wie?
Das ist, entschuldige, eine Alibimentalität... die weh tut!
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

HeGe
Moderator
Beiträge: 15074
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Re: Basilios von Cäsarea zum Thema Besitz

Beitrag von HeGe »

Mary hat geschrieben:Von wem ist übrigens Dein Zitat?
Ich habe die Quelle oben ergänzt.
- Nutzer nicht aktiv. -

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema