Papst Franz I. - 1. Akt

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Wenzel
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Wenzel » Dienstag 19. März 2013, 10:00

iustus hat geschrieben:Wie befürchtet: Der Glanz edler Einfachheit hat uns wieder.

Ja leider. - :(
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Mathias Bauer
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Mathias Bauer » Dienstag 19. März 2013, 10:08

Sehe mir die Übertragung gerade an. Obwohl es bezüglich der Schola in den letzten Jahren durchaus Verbesserungen gab, ist die heutige Vorstellung wieder einmal ohrenbetäubend.

Warum importieren die für große Feiern nicht einfach einen anglikanischen Kirchenchor?
Zuletzt geändert von Mathias Bauer am Dienstag 19. März 2013, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Granuaile
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Granuaile » Dienstag 19. März 2013, 10:13

Könnt Ihr nicht einfach einmal die Feier geniessen, statt bereits während des laufenden Gortesdienstes herumzumotzen?!

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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Dienstag 19. März 2013, 10:18

Ich bin selber eher dem Tradi-Flügel zuzurordnen, aber ich lese hier teilweise eine erschreckende Oberflächlichkeit zwischen den Zeilen. Seit Tagen geht es hier fast nur um liturgische Kleidung, rote Schuhe und Mozetta. Das sind alles schöne Sachen, aber als ob es am Ende darauf ankäme. Wenn der heilige Vater ein authentischer Verkünder des Evangeliums ist und im Sinne Franz' von Assisi wirkt, dann wird er als Papst verehrt werden, auch ganz ohne das ganze rituelle Eye-Candy.
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Sebastian
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sebastian » Dienstag 19. März 2013, 10:22

Das Ornat des Papstes ist in der Tat sehr schlicht. Als ich die ersten Bilder der Übertragung aus der Krypta sah, verwechselte ich den Papst mit irgend einem anderen Bischof, dessen Gewand sehr schön war und dessen Mitra recht prächtig aussah. Etwas prchtvoller hätte das Ornat nach meinem ostkirchlichen Geschmack auch sein können (man bemerke dazu das wunderschöne Stichar samt Orarion des byzantinischen Protodiakons), aber ist es jetzt schlimm das es nicht so ist? Vielleicht versteht er sein Amt mehr als primus inter pares und möchte dies durch liturgische Kleidung entsprechend unterstreichen?
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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Dienstag 19. März 2013, 10:23

Immerhin ist der Patriarch von Konstantinopel anwesend, da muss man ja nicht gleich ein Mode-Schaulaufen veranstalten. :freude:
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Gallus » Dienstag 19. März 2013, 10:27

Wenzel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Wie befürchtet: Der Glanz edler Einfachheit hat uns wieder.

Ja leider. - :(
Naja, solange es edle Einfachheit ist, sollte damit doch niemand ein Problem haben. Bisher habe ich noch nichts gesehen oder gehört, was wirklich problematisch wäre.

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Florianklaus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 19. März 2013, 10:55

Inaugurationsmesse: Papst macht nach Wandlung Verneigung, keine Kniebeuge.

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 19. März 2013, 11:00

Vielleicht hat er was in den Knieen? Wer derart christozentrisch predigt, dürfte mit einer Kniebeuge kein ideologisches Problem haben.

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Florianklaus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 19. März 2013, 11:02

Fragesteller hat geschrieben:Vielleicht hat er was in den Knieen?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Weiß jemand näheres?

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Heinrich II » Dienstag 19. März 2013, 11:02

Florianklaus hat geschrieben:Inaugurationsmesse: Papst macht nach Wandlung Verneigung, keine Kniebeuge.
Nach dem Kelch sah es für mich aber fast nach einer Kniebeuge aus.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus » Dienstag 19. März 2013, 11:06

Bei Orden sind Verbeugungen mW üblicher als Kniebeugen.

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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Dienstag 19. März 2013, 11:08

Bei der Hostie, hat die Kamera weggeschnitten und beim Kelch muss er sich schon ziemlich tief verbeugt haben, denn hinterm Alter war nur noch das Scheitelkäppchen zu sehen...
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pelikan » Dienstag 19. März 2013, 11:26

Waren die Riten zur Amtseinführung innerhalb oder außerhalb der Messe, wie Benedikt es wollte?

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Granuaile
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Granuaile » Dienstag 19. März 2013, 11:28

Florianklaus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Vielleicht hat er was in den Knieen?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Weiß jemand näheres?
Natürlich weiss ich nichts näheres. Es ist mir bei der Fernsehübertragung aufgefallen, dass der Papst jeweils leicht am Arm geführt wurde, wenn er einige Stufen zu überwinden hatte. Vielleicht ist dies einfach eine übliche Vorsichtsmassnahme, um zu verhindern, dass er vor laufender Kamera stolpert. (Die spätere Königin Victoria von England wurde, als sie noch Kronprinzessin war, jeweils beim Treppensteigen an der Hand geführt.) Vielleicht zeigt sich eben da doch das fortgeschrittene Alter.

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von lutherbeck » Dienstag 19. März 2013, 11:29

Also - ich fand es war eine sehr würdige Amtseinführung! :daumen-rauf:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Granuaile
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Granuaile » Dienstag 19. März 2013, 11:30

lutherbeck hat geschrieben:Also - ich fand es war eine sehr würdige Amtseinführung! :daumen-rauf:
Gleicher Meinung. Und eine starke, eindrückliche Predigt.
Zuletzt geändert von Granuaile am Dienstag 19. März 2013, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.

Fridericus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Fridericus » Dienstag 19. März 2013, 11:30

Exilfranke hat geschrieben:Seit Tagen geht es hier fast nur um liturgische Kleidung, rote Schuhe und Mozetta. Das sind alles schöne Sachen, aber als ob es am Ende darauf ankäme. [...] rituelle Eye-Candy.
Am Ende kommt es wohl nicht nur darauf an. Aber diese Kleidungsstücke (v. a. auch die Mozzetta) sind schon von einer gewissen Bedeutung und nicht nur "rituelles Eye-Candy".
Of the Popeșs mozzettaȦ hat geschrieben: Remember, a mozzetta, in itself, is nothing. Popes don’t have to wear a mozzetta all the time. There are, however, occasions in which such trappings and signs of office, solemn and traditional, have their proper place. They send signals. The non-use of these symbols also sends signals.

People who say that these things are not important, or are bad, or that they should be eliminated are just plain wrong. That is a naive, shallow, approach to who we are. Catholics are not “either/or” when it comes to the dynamic interplay of the humble and the lofty. We are “both/and”, in proper measure, time and place.
http://wdtprs.com/blog/213/3/of-the-popes-mozzetta/

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus » Dienstag 19. März 2013, 11:32

Pelikan hat geschrieben:Waren die Riten zur Amtseinführung innerhalb oder außerhalb der Messe, wie Benedikt es wollte?
Innerhalb. Im vorab veröffentlichten Heftchen war das anders aufgeführt. Der Papst scheint die Pläne aber noch kurzfristig abzuändern. Im Fall der assistierenden Kardinaldiakone war die Änderung offenbar so knapp, dass die Zeit nicht mal reichte, die Schemel wieder wegzuräumen. Wie auch schon in der Zeit Marini I - Benedikt XVI. frage ich mich, ob der Zeremoniar und der Papst überhaupt groß miteinander sprechen.

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Protasius
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Protasius » Dienstag 19. März 2013, 11:35

Granuaile hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Vielleicht hat er was in den Knieen?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Weiß jemand näheres?
Natürlich weiss ich nichts näheres. Es ist mir bei der Fernsehübertragung aufgefallen, dass der Papst jeweils leicht am Arm geführt wurde, wenn er einige Stufen zu überwinden hatte. Vielleicht ist dies einfach eine übliche Vorsichtsmassnahme, um zu verhindern, dass er vor laufender Kamera stolpert. (Die spätere Königin Victoria von England wurde, als sie noch Kronprinzessin war, jeweils beim Treppensteigen an der Hand geführt.) Vielleicht zeigt sich eben da doch das fortgeschrittene Alter.
Das muß nichts zu sagen haben, das kann man auch auf die in Rom übliche Art und Weise der Zeremoniare zurückführen (hatte taddeo vor ein paar Tagen schon drauf hingewiesen). Die sind ständig mit so etwas beschäftigt. Alter oder Behinderung merkst du dann, wenn sich der Zelebrant auf dem Zeremoniar aufstützt und dieser ein wenig zusammensinkt (kenne ich von einem ausgezeichneten Priester, der seit einem Schlaganfall etwas zittrig auf den Beinen ist).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Dienstag 19. März 2013, 11:38

Remember, a mozzetta, in itself, is nothing. Popes don’t have to wear a mozzetta all the time. There are, however, occasions in which such trappings and signs of office, solemn and traditional, have their proper place. They send signals. The non-use of these symbols also sends signals.
Welche Signale sendet denn eine Mozetta bitte aus und welche Signale sendet das Fehlen ebendieser aus?
People who say that these things are not important, or are bad, or that they should be eliminated are just plain wrong. That is a naive, shallow, approach to who we are. Catholics are not “either/or” when it comes to the dynamic interplay of the humble and the lofty. We are “both/and”, in proper measure, time and place.
Ganz schön harte Verurteilungen, die da wegen einem schönen Stück Stoff ausgesprochen werden.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ » Dienstag 19. März 2013, 11:41

Zuvörderst der Selbstdarstellung dienende liturgische Missbräuche (ich denke etwa an die unvorschriftsmäßig lange Cappa von Kard. Burke) werden unter diesem Papst unpopulär. Daran ist m.E. nichts auszusetzen. Man kann nicht gleichzeitig die Attraktivität des Klerikerberufs für nicht berufene Homosexuelle eliminieren wollen und das klerikale Stutzerwesen fördern.

Das ist keine Unterstellung gegenüber denjenigen, die solche Accessoires schätzen und benutzen. Wie überall gibt es solche und solche. Es gibt ja auch Krawatten- oder Pulloverpriester, deren „schlichtes“ Auftreten bloße Attitüde ist und eitler Anbiederung dient. Keine dieser persönlichen Stilrichtungen sollte indes unter Generalverdacht gestellt werden.

Nach einer Zeit altertümelnder Bekleidungsnostalgie brauchte diese Richtung nun wohl einfach einen gewissen Dämpfer, um nicht in ungute Extreme abzugleiten.

Theoretisch ist ja vollkommen klar, dass kirchlicher Prunk allein Gott gilt und aufwändige Trachten und Schmuckstücke nicht den Träger, sondern das Amt herausstellen sollen. Aber das ist eben nur die Theorie (und das war auch in der fernen Vergangenheit immer so). Welchen Eindruck eine solche Erscheinung beim „Publikum“ macht und welche Selbst(ein)schätzung sie beim Träger erzeugt, steht auf einem anderen Blatt. Das sind psychologische Phänomene, die Theorie ist da oft nur Überbau.

Der äußere Eindruck ist aber keine Nebensache. Und da der Papst dabei wohl in erster Linie die Mentalität der so genannten „Armen“ in Lateinamerika im Blick hat, ist sein (über-)betont schlichtes Auftreten vollkommen gerechtfertigt. Die in Lateinamerika gerade im Entstehen begriffene kleinbürgerliche Mittelschicht begreift sich selbst psychologisch immer noch als „arm“ und ist gegenüber den „Reichen“ da oben (das können auch für unseren Geschmack ganz einfach gekleidete Touristen oder Kirchenleute sein) äußerst misstrauisch, es herrscht ein für unsere Breiten ganz anachronistisches Klassendenken.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von lutherbeck » Dienstag 19. März 2013, 11:44

Heiner Geißler fordert moderne Tempelreinigung:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=g ... -yH6F-aZfw
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von HeGe » Dienstag 19. März 2013, 11:54

lutherbeck hat geschrieben:Heiner Geißler fordert moderne Tempelreinigung:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=g ... -yH6F-aZfw
Der sollte mal lieber seinen eigenen Tempel von seiner Hybris reinigen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von civilisation » Dienstag 19. März 2013, 12:03

Zu Geißler, Küng und Co.:
Daß derartige Typen jetzt meinen, Oberwasser gewinnen zu können, kotzt mich sowas von an ...

:würg: :kotz:

Und statt der Kniebeuge, die Papst Franziskus nicht macht, nimmt er lieber ein Bad in der Menschenmenge. :/

Ich will ihm ja nichts unterstellen, vielleicht hat er ja wirklich was mit an den Kniegelenken. Aber so agil wie er in den letzten Tagen zu diversen liturgischen und außerliturgischen Anlässen aufgetreten ist, glaube ich das nicht.
Wenn ich einen Vergleich zu Papst Benedikt XVI. ziehen darf: Er wirkte in den letzten Monaten wirklich gesundheitlich angegriffen. Aber sein Knie vor dem Allerheiligsten hat er immer gebeugt.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus » Dienstag 19. März 2013, 12:05

Nochmal: Unter Ordensleuten ist die tiefe Verbeugung nicht unüblich.

Clarissa
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Clarissa » Dienstag 19. März 2013, 12:06

Fragesteller hat geschrieben:Vielleicht hat er was in den Knieen? Wer derart christozentrisch predigt, dürfte mit einer Kniebeuge kein ideologisches Problem haben.
Bemerkbar waren die Kniebeugen nicht. Er scheint auch sonst vital zu sein. Hat das Volk Gottes ein Recht darauf, daß der Klerus die Liturgie so vollzieht, wie es die Kirche zu tun festgelegt hat? Oder gibt es da eine Änderung, die mir entgangen ist?

civilisation
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von civilisation » Dienstag 19. März 2013, 12:08

Maurus hat geschrieben:Nochmal: Unter Ordensleuten ist die tiefe Verbeugung nicht unüblich.
Es handelt sich um die römische Liturgie und nicht um irgendeine ordenseigene Liturgie, was da heute in Rom gefeiert worden ist.

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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Dienstag 19. März 2013, 12:09

lutherbeck hat geschrieben:Heiner Geißler fordert moderne Tempelreinigung:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=g ... -yH6F-aZfw
Dauert ja nicht mehr lange und Geißler muss sich für den Nonsense, den er seit Jahren absondert, vor seinem Schöpfer rechtfertigen. Mal schauen, ob er dann immer noch so keck daherredet...
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Fridericus » Dienstag 19. März 2013, 12:12

Maurus hat geschrieben:Nochmal: Unter Ordensleuten ist die tiefe Verbeugung nicht unüblich.
Mag schon sein. Aber 1. der Hl. Vater auch als Jesuit den römischen Ritus gefeiert und 2. ist es ebenderselbe, der auch heute gefeiert wurde.

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 19. März 2013, 12:15

Können bitte Waldorf und Statler in ihrer Loge einfach mal die Schnauze halten?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von civilisation » Dienstag 19. März 2013, 12:18

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Können bitte Waldorf und Statler in ihrer Loge einfach mal die Schnauze halten?
Ich dachte, daß hier sei ein Diskussionsforum. - Aber ich kann mich ja auch irren.

:aergerlich:

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