Kreuzgang

Sollte der zukünftige Papst wieder den Titel "Patriarch des Abendlandes" führen?

Ja.

Ich habe nie verstanden inwieweit das ein Akt des Ökumenismus gewesen sein sollte. Nach meinem Verständnis war das eher kontraproduktiv.

Robert.

Wenn er ihn nicht führt, sollte er jedenfalls mal konkret auf den Tisch legen, welche alternative Ordnung ihm vorschwebt.

Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt- wäre es nicht viel schöner wenn auch er den Titel als Zeichen der Gemeinsamkeit tragen würde?

leander12 hat geschrieben:Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt

Gerade die hat es aber am meisten irritiert. Außerdem hat der Papst das mE nicht so begründet.

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt

Gerade die hat es aber am meisten irritiert. Außerdem hat der Papst das mE nicht so begründet.

Doch, zumindest so in der Art hat er es begründet: http://www.epochtimes.de/-papst-benedik ... 11018.html

Es ist aber auch unlklar, ob dieser Titelverzicht für alle Zeiten gilt oder nur für die Amtszeit Benedikt XVI.

leander12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt

Gerade die hat es aber am meisten irritiert. Außerdem hat der Papst das mE nicht so begründet.

Doch, zumindest so in der Art hat er es begründet: http://www.epochtimes.de/-papst-benedik ... 11018.html

Es ist aber auch unlklar, ob dieser Titelverzicht für alle Zeiten gilt oder nur für die Amtszeit Benedikt XVI.

Der neue Papst braucht das bloß wieder ins Annuario einzutragen. Tut er es nicht, bleibt alles, wie es ist. Wie der Titelverzicht der Ökumene mit der Orthodoxie hätte nutzen sollen, bleibt das Geheimnis des Papstes.

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt

Gerade die hat es aber am meisten irritiert. Außerdem hat der Papst das mE nicht so begründet.

Doch, zumindest so in der Art hat er es begründet: http://www.epochtimes.de/-papst-benedik ... 11018.html

Es ist aber auch unlklar, ob dieser Titelverzicht für alle Zeiten gilt oder nur für die Amtszeit Benedikt XVI.

Der neue Papst braucht das bloß wieder ins Annuario einzutragen. Tut er es nicht, bleibt alles, wie es ist. Wie der Titelverzicht der Ökumene mit der Orthodoxie hätte nutzen sollen, bleibt das Geheimnis des Papstes.

V.a. ist ja an der Sache so irritierend, daß der Papst nunmal der Patriarch des Westens ist - unabhängig davon, ob er den Titel offiziell führt oder nicht.
Es wäre etwas anderes mit einem reinen "Schmucktitel".

Hubertus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

leander12 hat geschrieben:Es hat immer geheißen, er hätte den Titel aus Rücksicht auf die Orthodoxen abgelegt

Gerade die hat es aber am meisten irritiert. Außerdem hat der Papst das mE nicht so begründet.

Doch, zumindest so in der Art hat er es begründet: http://www.epochtimes.de/-papst-benedik ... 11018.html

Es ist aber auch unlklar, ob dieser Titelverzicht für alle Zeiten gilt oder nur für die Amtszeit Benedikt XVI.

Der neue Papst braucht das bloß wieder ins Annuario einzutragen. Tut er es nicht, bleibt alles, wie es ist. Wie der Titelverzicht der Ökumene mit der Orthodoxie hätte nutzen sollen, bleibt das Geheimnis des Papstes.

V.a. ist ja an der Sache so irritierend, daß der Papst nunmal der Patriarch des Westens ist - unabhängig davon, ob er den Titel offiziell führt oder nicht.
Es wäre etwas anderes mit einem reinen "Schmucktitel".

Patriarch der lateinischen Kirche, genau. Die Sache bleibt mir ein Rätsel.

Mir ist beim Lesen der verlinkten Artikels der Gedanke gekommen, dass wir vielleicht irrtümlich annehmen, der "Verzicht" auf den Titel soll die Ökumene mit den orthodoxen Kirchen fördern. Vielleicht sind ja die kirchlichen Gemeinschaften des "Abendlandes" gemeint??

Robert.

Athanasius0570 hat geschrieben:Mir ist beim Lesen der verlinkten Artikels der Gedanke gekommen, dass wir vielleicht irrtümlich annehmen, der "Verzicht" auf den Titel soll die Ökumene mit den orthodoxen Kirchen fördern. Vielleicht sind ja die kirchlichen Gemeinschaften des "Abendlandes" gemeint??

Robert.

Nunja, aber das Urchristentum war doch in Patriarchate unterteilt. Auf katholischer Seite ist der Titel eines Patriarchen heute aber nur noch recht begrenzt wichtig.

Athanasius0570 hat geschrieben:Mir ist beim Lesen der verlinkten Artikels der Gedanke gekommen, dass wir vielleicht irrtümlich annehmen, der "Verzicht" auf den Titel soll die Ökumene mit den orthodoxen Kirchen fördern. Vielleicht sind ja die kirchlichen Gemeinschaften des "Abendlandes" gemeint??

Robert.

Die Begründung mag das hergeben, aber sinnvoller wird das ganze dadurch auch nicht. Zum einen sind die Orthodoxen Kirchen im Osten der Kirche doch »näher« als die protestantischen Gemeinschaften, zum anderen hat letztere der Verzicht auf diesen Titel wenig gekratzt.

Da geb ich euch beiden voll und ganz recht. Ich bin nur auf diese Idee gekommen, weil sich anscheinend niemand erklären kann, wie das die Ökumene mit den orthodoxen Kirchen fördern sollte.

Robert.

Athanasius0570 hat geschrieben:Da geb ich euch beiden voll und ganz recht. Ich bin nur auf diese Idee gekommen, weil sich anscheinend niemand erklären kann, wie das die Ökumene mit den orthodoxen Kirchen fördern sollte.

Robert.

Eigentlich grenzte er sich damit mehr von den Orthodoxen ab. Aber mir steht da kein Urteil zu.

ad-fontes hat geschrieben:Sollte der zukünftige Papst wieder den Titel "Patriarch des Abendlandes" führen?

Es kommt darauf an, ob er "seine" Kirche als die weströmische Kirche ansieht oder als die vollgültige "katholische" Kirche, die auch im Morgenland sich durchsetzen will. Der Verzicht auf den Titel "Patriarch des Abendlands" ist eigentlich sehr römisch-katholisch, nicht ökumenisch. Passender wäre evtl. der Titel eines "Patriarchen des Erdkreises", den der römische Papst an sich auch so beansprucht, weil er Petrus als das Oberhaupt der Apostel ansieht.

Pilgerer hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Sollte der zukünftige Papst wieder den Titel "Patriarch des Abendlandes" führen?

Es kommt darauf an, ob er "seine" Kirche als die weströmische Kirche ansieht oder als die vollgültige "katholische" Kirche, die auch im Morgenland sich durchsetzen will. Der Verzicht auf den Titel "Patriarch des Abendlands" ist eigentlich sehr römisch-katholisch, nicht ökumenisch. Passender wäre evtl. der Titel eines "Patriarchen des Erdkreises", den der römische Papst an sich auch so beansprucht, weil er Petrus als das Oberhaupt der Apostel ansieht.

Das könnte aber auch zu ärger führen, dann würde er nämlich die gesamte orthodoxe Welt beherrschen Und wenn der Papst Patriarch des Erdkreises wäre, wären alle anderen Patriarche "unwichtiger" oder garnicht erst vorhanden.

Die Grundidee von dir ist sehr gut, nicht nur Oberhaupt der westlichen Welt sein zu wollen- doch es könnte zu Konflikten kommen.

leander12 hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Sollte der zukünftige Papst wieder den Titel "Patriarch des Abendlandes" führen?

Es kommt darauf an, ob er "seine" Kirche als die weströmische Kirche ansieht oder als die vollgültige "katholische" Kirche, die auch im Morgenland sich durchsetzen will. Der Verzicht auf den Titel "Patriarch des Abendlands" ist eigentlich sehr römisch-katholisch, nicht ökumenisch. Passender wäre evtl. der Titel eines "Patriarchen des Erdkreises", den der römische Papst an sich auch so beansprucht, weil er Petrus als das Oberhaupt der Apostel ansieht.

Das könnte aber auch zu ärger führen, dann würde er nämlich die gesamte orthodoxe Welt beherrschen Und wenn der Papst Patriarch des Erdkreises wäre, wären alle anderen Patriarche "unwichtiger" oder garnicht erst vorhanden.

Die Grundidee von dir ist sehr gut, nicht nur Oberhaupt der westlichen Welt sein zu wollen- doch es könnte zu Konflikten kommen.

Der ökumenische Patriarch von Konstantinopel beansprucht doch auch, Oberhaupt "inter pares" der Einen Weltkirche zu sein. Eine ökumenische Perspektive könnte sein, falls die katholische und orthodoxe Kirche zusammen finden sollten, dass der Papst und der Patriarch sich die Arbeit teilen. So könnte dem Patriarch die Einberufung von klassischen Konzilien zukommen, während der Papst mit seinem Hirtenstab die Ausführung (Exekutive) der Konzilsbeschlüsse leitet.

Die Antwort auf die Frage, warum Benedikt XVI den Patriarchentitel nicht mehr führt, findet sich wohl in einer frühen Veröffentlichung von Joseph Ratzinger (Primat, Episkopat und successio apostolica, in Rahner/Ratzinger [Hrsg], Episkopat und Primat. Quaestiones Disputatae 11 [Herder, Freiburg 1961] 37 [52 ff]). Ratzinger unterscheidet dort für die frühe Kirche (einfache) Bischofsitze und sedes apostolicae, an denen einst Apostel wirkten oder die Empfänger apostolischer Briefe waren, die also in einer "einmaligen und einzigartigen Beziehung zu den Aposteln" standen und an denen sich die übrigen Sitze zu orientieren hatten. Unter diesen sedes apostolicae habe wiederum die sedes apostolica Rom hervorgeragt, die "sich offenbar zu den anderen sedes apostolicae so verhält wie diese zu den nicht direkt apostolischen Sitzen. Sie ist damit das letzte, eigentliche und in sich genügende Kriterium der Katholizität." Die Patriarchatsverfassung, die seit Chalzedon dem römischen Anspruch entgegengestellt werde und ihn in das Patriarchatsdenken einzugrenzen versuche, verkenne "das tiefste Wesen dieses Anspruchs, der auf einem gänzlich anderen Prinzip ruht." Das Patriarchatsprinzip habe einen administrativen Sinn, der römische Anspruch verstehe sich demgegenüber aus dem ursprünglichen Motiv der sedes apostolica. "Die Überdeckung der alten Idee der sedes apostolica [..] durch die Idee der fünf Patriarchate muss als das eigentliche Unheil in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West verstanden werden", wobei es die administrativ-patriarchalische Auffassung der Bedeutung des Römischen Stuhls, die sich im Westen ebenfalls durchgesetzt habe, für Außenstehende erschwert habe, den "wahren Kern" des römischen Anspruchs "in seiner Abhebung von anderen Ansprüchen sauber zu erfassen." Kurz (und möglicherweise verkürzend) zusammengefasst: Es geht um die Betonung der ganz anderen Stellung Roms gegenüber den anderen Patriarchaten, dies auch in Abgrenzung zur Idee eines bloßen Ehrenvorrangs.

Also war es eindeutig nicht als Akt des Ökumenismus gegenüber den orthodoxen Kirchen gemeint, sondern des Ökumenismus im Sinne der katholischen Kirchen als alleinige Träger zumindest der (ausschließenden) Einigkeit der heiligen, allumfassenden und apostolischen Kirche.

Robert.

reflector hat geschrieben:Die Antwort auf die Frage, warum Benedikt XVI den Patriarchentitel nicht mehr führt, findet sich wohl in einer frühen Veröffentlichung von Joseph Ratzinger (Primat, Episkopat und successio apostolica, in Rahner/Ratzinger [Hrsg], Episkopat und Primat. Quaestiones Disputatae 11 [Herder, Freiburg 1961] 37 [52 ff]). Ratzinger unterscheidet dort für die frühe Kirche (einfache) Bischofsitze und sedes apostolicae, an denen einst Apostel wirkten oder die Empfänger apostolischer Briefe waren, die also in einer "einmaligen und einzigartigen Beziehung zu den Aposteln" standen und an denen sich die übrigen Sitze zu orientieren hatten. Unter diesen sedes apostolicae habe wiederum die sedes apostolica Rom hervorgeragt, die "sich offenbar zu den anderen sedes apostolicae so verhält wie diese zu den nicht direkt apostolischen Sitzen. Sie ist damit das letzte, eigentliche und in sich genügende Kriterium der Katholizität." Die Patriarchatsverfassung, die seit Chalzedon dem römischen Anspruch entgegengestellt werde und ihn in das Patriarchatsdenken einzugrenzen versuche, verkenne "das tiefste Wesen dieses Anspruchs, der auf einem gänzlich anderen Prinzip ruht." Das Patriarchatsprinzip habe einen administrativen Sinn, der römische Anspruch verstehe sich demgegenüber aus dem ursprünglichen Motiv der sedes apostolica. "Die Überdeckung der alten Idee der sedes apostolica [..] durch die Idee der fünf Patriarchate muss als das eigentliche Unheil in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West verstanden werden", wobei es die administrativ-patriarchalische Auffassung der Bedeutung des Römischen Stuhls, die sich im Westen ebenfalls durchgesetzt habe, für Außenstehende erschwert habe, den "wahren Kern" des römischen Anspruchs "in seiner Abhebung von anderen Ansprüchen sauber zu erfassen." Kurz (und möglicherweise verkürzend) zusammengefasst: Es geht um die Betonung der ganz anderen Stellung Roms gegenüber den anderen Patriarchaten, dies auch in Abgrenzung zur Idee eines bloßen Ehrenvorrangs.

Vielen Dank!

Aber was heißt das für das Verhältnis Roms zu den anderen alten apostolischen Sitzen Alexandrien und Antiochien? Haben sie auch als zweitrangig gegenüber Rom zu gelten (Peter von Antiochien nach Rom; Markus nur Apostelschüler)?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ratzinger hat da – unüblich für ihn – seine eigene Idee in die Geschichte hineingelesen und überdies die Entscheidungen der ökumenischen Synoden ignoriert. Das ist eine Sackgasse.

Dich wird es nicht wundern, daß ich das ganz anders als Du einordne und gebe Ratzinger hier vollkommen Recht, insbesondere als auch nach der Lektüre der Habil "Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn, die darauf explizit eingeht. Diese hat mich schlicht und ergreifend überzeugt. Als Hinweis sei natürlich angemerkt, daß Horn bei Ratzinger habilitiert hat, aber nichtsdestoweniger überzeugten mich die dort dargebrachten Quellen.

Steht er als P.d.A. nicht nur als Primus inter pares auf gleicher Stufe wie die anderen Patriarchen?
Betont er ohne diesen Titel nicht seinen Vorrang?
Die Orthodoxen wollen doch ihrer Logik gemäß je einen Patriarchen von Südamerika, einen von Nordamerika, einen von Ozeaniene usw...

Komtur hat geschrieben:Steht er als P.d.A. nicht nur als Primus inter pares auf gleicher Stufe wie die anderen Patriarchen?
Betont er ohne diesen Titel nicht seinen Vorrang?
Die Orthodoxen wollen doch ihrer Logik gemäß je einen Patriarchen von Südamerika, einen von Nordamerika, einen von Ozeaniene usw...

Dann müsste er ja auch die Titel des Erzbischofs und Metropoliten der römischen Kirchenprovinz ablegen. Und gibt es da nicht noch ein paar Diözesanbischöfe auf der ganzen Welt, unter denen der Bischof von Rom seinen Vorrang betonen müsste?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ratzinger hat da – unüblich für ihn – seine eigene Idee in die Geschichte hineingelesen und überdies die Entschjeidungen der ökumenischen Synoden ignoriert. Das ist eine Sackgasse.

Welches Konzil hat das Pentarchie-System denn eingeführt?

ad-fontes hat geschrieben: Aber was heißt das für das Verhältnis Roms zu den anderen alten apostolischen Sitzen Alexandrien und Antiochien? Haben sie auch als zweitrangig gegenüber Rom zu gelten (Peter von Antiochien nach Rom; Markus nur Apostelschüler)?

Es gibt einen lateinischen Patriarchen von Alexandriern: http://de.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_Isaac_Sidrak
Ebenso gibt es lateinische Patriarchen für Antiochien und in Jerusalem. Das ist das Feld der unierten Kirchen, dazu gehört ferner noch die katholisch-chaldäische Kirche mit einem eigenen Patriarchen.
Diese lateinischen Patriarchen sind zweifellos dem Papst untergeordnet.

Pilgerer hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: Aber was heißt das für das Verhältnis Roms zu den anderen alten apostolischen Sitzen Alexandrien und Antiochien? Haben sie auch als zweitrangig gegenüber Rom zu gelten (Peter von Antiochien nach Rom; Markus nur Apostelschüler)?

Es gibt einen lateinischen Patriarchen von Alexandriern: http://de.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_Isaac_Sidrak
Ebenso gibt es lateinische Patriarchen für Antiochien und in Jerusalem. Das ist das Feld der unierten Kirchen, dazu gehört ferner noch die katholisch-chaldäische Kirche mit einem eigenen Patriarchen.
Diese lateinischen Patriarchen sind zweifellos dem Papst untergeordnet.

Die koptische-katholische Kirche wird nicht als lateinisch bezeichnet. Einen lateinischen Patriarchen von Alexandria gibt es seit 1954/1964 nicht mehr.

Patriarchen von Antiochia innerhalb der katholischen Jurisdiktion gibt es momentan drei. Der melkitische (griechisch-katholisch) Patriarch sitzt in Damaskus, der syrische Patriarch sitzt in Jounieh (im Libanon), der maronitische Patriarch sitzt in Beirut. Bis 1953/1964 gab es auch noch einen lateinischen Patriarchen (das war aber eh nur ein Ehrentitel)

Auch die armenische Kirche unterhält zwei Patriarchen, den Patriarchen von Jerusalem und den von Konstantinopel.

Prof. Joseph Ratzinger (1969) hat geschrieben: Das zentralstaatliche Bild, das die katholische Kirche bis zum Konzil hin bot, erfließt nicht einfachhin schon aus dem Petrusamt, sondern aus seiner engen Verquickung mit der im Laufe der Geschichte immer weiter gesteigerten patriarchalen Aufgabe, die dem Bischof von Rom für die gesamte lateinische Christenheit zugefallen ist. Das einheitliche Kirchenrecht, die einheitliche Liturgie, die einheitliche Besetzung der Bischofsstühle von der römischen Zentrale aus – das alles sind Dinge, die nicht notwendig mit dem Primat als solchem gegeben sind, sondern sich erst aus dieser engen Vereinigung zweier Ämter ergeben. Demgemäß sollte man es als Aufgabe für die Zukunft betrachten, das eigentliche Amt des Petrusnachfolgers und das patriarchale Amt wieder deutlicher zu unterscheiden und, wo nötig, neue Patriarchate zu schaffen und aus der lateinischen Kirche auszugliedern. Die Einheit mit dem Papst anzunehmen würde dann nicht mehr bedeuten, sich einer einheitlichen Verwaltung anzugliedern, sondern lediglich heißen, sich der Einheit des Glaubens und der communio einfügen, dabei dem Papst die Vollmacht verbindlicher Auslegung der in Christus ergangenen Offenbarung zuerkennen und folglich sich dieser Auslegung unterstellen, wo sie in definitiver Form geschieht. Das bedeutet, daß eine Einigung mit der östlichen Christenheit nichts, aber auch nichts in ihrem konkreten kirchlichen Leben ändern müßte.

Professor Dr. Ratzinger schien ebendiese beiden Begriffe, "Primat" und "Patriarchat", immer klar voneinander differenziert zu haben. Interessant finde ich allerdings in diesem Zusammenhang des obigen Zitats, dass Prof. Ratzinger von einer "Einigung mit der östlichen Christenheit" redet. Wie stellt er sich denn eine solche Einigung vor?
Ferner frage ich mich, ob nicht der Verzicht des Papstes auf den Patriarchentitel zum Verlust dessen beitragen mag, was die bisherigen päpstlichen Kompetenzen fundiert hat, e.g. das "einheitliche Kirchenrecht, die einheitliche Liturgie, die einheitliche Besetzung der Bischofsstühle von der römischen Zentrale aus" zu regeln.

Athanasius0570 hat geschrieben:Ich habe nie verstanden inwieweit das ein Akt des Ökumenismus gewesen sein sollte. Nach meinem Verständnis war das eher kontraproduktiv.

Das sehe ich genau so.

Meines Erachtens vermochte Pilgerer bisher die Sache am prägnantesten auf den Punkt zu bringen:

Pilgerer hat geschrieben:Der Verzicht auf den Titel "Patriarch des Abendlands" ist eigentlich sehr römisch-katholisch, nicht ökumenisch.

Das sehe ich nämlich genauso. Und mein Eindruck ist, dass der Ansatz, den von Benedikt XVI. erklärten Verzicht auf abendländischen Patriarchentitel eher kritisch zu sehen, anscheinend von vielen in diesem Form geteilt wird. Aber vielleicht habe ich da nicht genau aufgepasst ...