Kreuzgang

Salmantizenser hat geschrieben:Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.

@Jürgen

Danke sehr für eure Antworten. Ich werde beide Namen im Hinterkopf behalten. Mir ist aber nach einem Nebensatz eines Dozenten, der erwähnte, daß David Berger ( ja, ich weiß, was aus ihm geworden ist ) bei Prof. Ruster in Dortmund promoviert hat, die Idee gekommen, ihn anzuschreiben, was ich getan habe. Er scheint nicht abgeneigt zu sein. Dortmund hat den weiteren Vorteil, daß es ganz in der Nähe liegt ( Paderborn natürlich auch ).

Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Lieben Dank,
Seraphina

Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf

Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.

Juergen hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf

Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.

Wo sonst?

overkott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.

Wo sonst?

Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?
Hier noch eine: https://de.scribd.com/doc/288156/Missale-Romanum-22

Juergen hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.

Wo sonst?

Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?
Hier noch eine: https://de.scribd.com/doc/288156/Missale-Romanum-22

Danke. Gibt es sonst noch weitere Stellen?

overkott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...

Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.

Wo sonst?

Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?
Hier noch eine: https://de.scribd.com/doc/288156/Missale-Romanum-22

Danke. Gibt es sonst noch weitere Stellen?

In einer etwas gewöhnungsbedürftigen Art findet man es bei der Kleruskongregation: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/de/vu.htm
Dort gibt es auch ältere Messbücher.

Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?
Habe dies heute in der Hl. Messe bei einem jungen Mann beobachtet, der augenscheinlich Ausländer war (woher, konnte ich aufgrund seiner Aussprache nicht eruieren). Da er ansonsten mit der forma extraordinaria vertraut war, schließe ich, daß er nicht ein "verlaufener" Byzantiner war. Auch hatte er brav die Hände gefaltet, allerdings auch da "spiegelverkehrt" den linken Daumen über dem rechten ...

Das mit dem Daumen hab ich noch nie anders gemacht ... geht anatomisch gar nicht anders???

Ist interessanterweise sogar im NO-Zeremoniale erfaßt, welches die entsprechende Norm aus dem CaerEp zitiert, wonach der Daumen der rechten Hand in Kreuzesform über den der linken zu legen ist.

Aber das ist ja nur am Rande interessant.

Hubertus hat geschrieben:Ist interessanterweise sogar im NO-Zeremoniale erfaßt, welches die entsprechende Norm aus dem CaerEp zitiert, wonach der Daumen der rechten Hand in Kreuzesform über den der linken zu legen ist.

Aber das ist ja nur am Rande interessant.

Ah, das betrifft die Handhaltung, bei der man beide Handflächen aneinanderlegt, dann geht es.
Mach ich persönlich nie ...

taddeo hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Ist interessanterweise sogar im NO-Zeremoniale erfaßt, welches die entsprechende Norm aus dem CaerEp zitiert, wonach der Daumen der rechten Hand in Kreuzesform über den der linken zu legen ist.

Aber das ist ja nur am Rande interessant.

Ah, das betrifft die Handhaltung, bei der man beide Handflächen aneinanderlegt, dann geht es.
Mach ich persönlich nie ...

Geht doch bei "protestantischer" Handhaltung auch, muß halt der rechte Zeigefinger über dem linken zu liegen kommen usf. Aber darauf wollte ich ja überhaupt nicht hinaus.

Meine ursprüngliche Frage war

Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?

Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?

Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.

Niels hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?

Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.

Hauptsache, die Leute machen noch eins. Beide Formen lassen sich begründen. Ein Richtig/Falsch gibt es da nicht.

Juergen hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?

Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.

Hauptsache, die Leute machen noch eins. Beide Formen lassen sich begründen. Ein Richtig/Falsch gibt es da nicht.

Nee, aber mich würde eben interessieren, ob das eher ein persönlicher Spleen war oder Hinweis auf eine bestimmte Herkunft z.B.

Salmantizenser hat geschrieben:Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.

der Hw Herr hat ein wirklich spannendes Buch geschrieben wenn der Titel es auch nicht vermuten läßt
http://www.novaetvetera.de/nova/nova_12.html

Heute in unserer Kirche über ein altes Foto derselben gestolpert, noch mit Mittelgang und Kanzel. Da fiel mir als relativ neuem Katholiken auf, dass ich eigentlich gar nichts genau über das Thema Kanzel weiß. Außer, dass die Predigt wohl von dort gehalten wurde.

Warum wurde diese bewusste Trennung zwischen Predigt und Messe aufgehoben?
Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?
Wie kam es überhaupt zu dieser Entwicklung? Die östlichen Kirchen haben ja m.W. keine Kanzel.

Wäre toll, wenn sich jemand die Mühe machen und mir antworten würde

TeDeum hat geschrieben:Heute in unserer Kirche über ein altes Foto derselben gestolpert, noch mit Mittelgang und Kanzel. Da fiel mir als relativ neuem Katholiken auf, dass ich eigentlich gar nichts genau über das Thema Kanzel weiß. Außer, dass die Predigt wohl von dort gehalten wurde.

Warum wurde diese bewusste Trennung zwischen Predigt und Messe aufgehoben?
Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?
Wie kam es überhaupt zu dieser Entwicklung? Die östlichen Kirchen haben ja m.W. keine Kanzel.

Wäre toll, wenn sich jemand die Mühe machen und mir antworten würde

Die "bewußte Trennung zwischen Predigt und Messe" war eine liturgiegeschichtliche und theologische Fehlentwicklung, die vom II. Vaticanum korrigiert wurde. Die Verkündigung und Auslegung des Gotteswortes UND die Feier des Herrenmahles waren schon in apostolischer Zeit eine einzige gottesdienstliche Handlung, man lese nur die Apostelgeschichte. Die Erfindung der Kanzel hat aber damit nichts zu tun, welchen Stellenwert die Predigt hat; ursprünglich waren es rein akustische Gründe, weil man von den Kanzeln aus die Prediger einfach besser versteht ohne Mikrofon.
Auf der Kanzel wurde bis zur Liturgiereform 1970 gepredigt, zumindest der Theorie nach. Allerdings gab es auch immer schon Kirchen ohne Kanzel.
Die östlichen (also zB byzantinischen) Kirchen haben, ebenso wie die sehr alten byzantinisch beeinflußten Kirchen in Italien (San Marco in Venedig o. a.) ebenfalls Kanzeln, normalerweise sogar zwei, aber die dienten nie für die Predigt, sondern als Chorschranken, wo die Sänger stehen. Das ist natürlich für den liturgischen Dienst der Kantoren und Choristen eine erhebliche Aufwertung im Vergleich zu unserer Praxis.

TeDeum hat geschrieben:Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?

Es ist zwar selten, aber ich habe schon einige Male NOMessen erlebt, in denen von der Kanzel gepredigt wurde.
Aus der ev. Kirche kenne ich es nicht anders, als daß die Kanzeln benutzt werden.
Kanzeln waren bis zur Einführung von Mikrophonanlagen notwendige Hilfsmittel, damit möglichst alle die Predigt verstehen. (Ich habe dies bei Führungen häufig demonstriert – es folgte immer ein Aha-Effekt.)

taddeo hat geschrieben:Auf der Kanzel wurde bis zur Liturgiereform 1970 gepredigt, zumindest der Theorie nach. Allerdings gab es auch immer schon Kirchen ohne Kanzel.
Die östlichen (also zB byzantinischen) Kirchen haben, ebenso wie die sehr alten byzantinisch beeinflußten Kirchen in Italien (San Marco in Venedig o. a.) ebenfalls Kanzeln, normalerweise sogar zwei, aber die dienten nie für die Predigt, sondern als Chorschranken, wo die Sänger stehen.

Das gab und gibt es auch in nicht byzantinisch beeinflußten Kirchen, die entsprechend konstruierte Lettner hatten und haben.

taddeo hat geschrieben:Das ist natürlich für den liturgischen Dienst der Kantoren und Choristen eine erhebliche Aufwertung im Vergleich zu unserer Praxis.

Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Auf der Kanzel wurde bis zur Liturgiereform 1970 gepredigt, zumindest der Theorie nach. Allerdings gab es auch immer schon Kirchen ohne Kanzel.
Die östlichen (also zB byzantinischen) Kirchen haben, ebenso wie die sehr alten byzantinisch beeinflußten Kirchen in Italien (San Marco in Venedig o. a.) ebenfalls Kanzeln, normalerweise sogar zwei, aber die dienten nie für die Predigt, sondern als Chorschranken, wo die Sänger stehen.

Das gab und gibt es auch in nicht byzantinisch beeinflußten Kirchen, die entsprechend konstruierte Lettner hatten und haben.

"Lettner" kenne ich nur als Terminus für gotische Kirchen, und die sind etliche Jahrhunderte jünger als das, was ich meinte.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist natürlich für den liturgischen Dienst der Kantoren und Choristen eine erhebliche Aufwertung im Vergleich zu unserer Praxis.

Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?

Nö, kenne ich nicht. Ordensliturgie ist aber nur bedingt mit Bischofs- und Pfarrliturgie vergleichbar, wie sie in den meisten Kirchen passiert(e). Das ist übrigens auch in der Ostkirche so. In einem orthodoxen Kloster alter Prägung, das womöglich (wie in Rußland) mehrere hundert Mönche umfaßte, wurde tatsächlich 24 Stunden am Tag in "Wechselschichten" in der Kirche Liturgie gesungen, das meiste davon Stundenliturgie. In keiner Bischofs- oder Pfarrkirche war das möglich, deshalb ist die dortige Liturgie immer deutlich kürzer gewesen.

Vielen Dank taddeo und Siard für die erhellenden Antworten. Wieder etwas gelernt!

Wobei ich die Trennung zwischen Messe und Predigt nicht ohne weiters als Fehlentwicklung sehen würde aber das nur am Rande

taddeo hat geschrieben:"Lettner" kenne ich nur als Terminus für gotische Kirchen, und die sind etliche Jahrhunderte jünger als das, was ich meinte.

Lettner gab es auch davor und danach. Ich weiß, was Du meintest, und habe dazu gesagt, daß es ähnliches auch später noch gab.

taddeo hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?

Nö, kenne ich nicht. […] In keiner Bischofs- oder Pfarrkirche war das möglich, deshalb ist die dortige Liturgie immer deutlich kürzer gewesen.

Das war nicht das, worauf ich hinaus wollte. Abgesehen davon, daß mir Deine Beschreibung der Zustände aus verschiedenen Gründen zweifelhaft erscheint, was die Vergangenheit angeht, so wollte ich auf die in mehrerer Hinsicht herausgehobene Stellung der Kantoren bei ihrem Dienst hinaus.

Der Anteil "normaler" Pfarrkirchen war bis um 1800 nicht besonders groß, außerdem war die Bedeutung der Klosterkirchen wesentlich größer – auch für das Erleben der Gläubigen – wesentlich größer.
Die Personalausstattung der Klöster war oft kaum anders, als an einer Bischofskirche oder wichtigen Stadtkirche. Riesenklöster sind eine meist späte Entwicklung.

Was verstehst Du unter "spät"? (Wenn ich Riesenkloster höre, fallen mir so Sachen wie Alcobaca ein...)

Senensis hat geschrieben:Was verstehst Du unter "spät"? (Wenn ich Riesenkloster höre, fallen mir so Sachen wie Alcobaca ein...)

Spät ist hier ab dem Barock gemeint, aber gerade auch das 19. Jahrhundert, das wir immer vor Augen haben. Nicht gemeint war die bauliche Größe, sondern die Anzahl der Mitglieder. Zwar gab es auch im Mittelalter Klöster mit einigen hundert Mitgliedern, aber sehr häufig handelt es sich um Gemeinschaften von weniger als zwanzig Angehörigen, die oft auch nicht alle im Kloster selbst wohnten, sondern in zugehörigen Einrichtungen.

(Alcobaca soll groß sein? Schau Dir mal Melk, Göttweig, Lilienfeld oder Klosterneuburg an – dabei meine ich noch nicht eimal die Pläne. )

Siard hat geschrieben:

TeDeum hat geschrieben:Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?

Es ist zwar selten, aber ich habe schon einige Male NOMessen erlebt, in denen von der Kanzel gepredigt wurde.
Aus der ev. Kirche kenne ich es nicht anders, als daß die Kanzeln benutzt werden.
Kanzeln waren bis zur Einführung von Mikrophonanlagen notwendige Hilfsmittel, damit möglichst alle die Predigt verstehen. (Ich habe dies bei Führungen häufig demonstriert – es folgte immer ein Aha-Effekt.)

Kardinal Meisner hat die Kanzel im Kölner Dom regelmäßig genutzt, auch Kardinal Müller hat vor einigen Wochen von der Kanzel gepredigt. Wie Kardinal Woelki das handhabt, weiß ich nicht. In vielen normalen Pfarrkirchen dürften die Kanzeln aber entfernt worden sein (hat "das Konzil^TM" ja so angeordnet), falls nicht der Denkmalschutz eingeschritten ist.

Alcobaca ist ziemlich riesig. Immerhin für 999 Mönche gebaut.

Senensis hat geschrieben:Alcobaca ist ziemlich riesig. Immerhin für 999 Mönche gebaut.

Muß ziemlich eng gewesen sein.

Auf wieviel sind Melk usw. angelegt?