Kurze Fragen - kurze Antworten V

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von leander12 » Montag 1. September 2014, 15:50

Warum erhält der Kardinaldekan ein Pallium?
Fallweise wird das Pallium auch Nicht-Metropoliten verliehen. So empfing Angelo Sodano als Dekan des Kardinalskollegiums von Papst Benedikt XVI. das Pallium, ebenso wie der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger von Papst Johannes Paul II.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pallium

Gibt es davon Bilder? Mir wäre noch nie aufgefallen, dass ein Kardinaldekan ein Pallium trägt? Wo auch? In seiner Titelkirche?

Damit hat Papst Benedikt ja insgesamt 4 verschiedene Pallien getragen. In München als Erzbischof, als Kardinaldekan, als Papst in der ursprungsform und als Papst das rund gewebte Pallium. Das müsste ein neuer Rekord sein :tuete:


Doch:
Das Pallium, das Papst Franziskus zur Amtseinführung am 19. März 2013 vom Kardinalprotodiakon Jean-Louis Tauran umgelegt wurde, war laut Vatikansprecher Federico Lombardi dasselbe Pallium, das bereits Benedikt XVI. getragen hatte.
Und jetzt hat Papst Franziskus auch noch ein anderes Pallium, das dem der Erzbischöfe gleicht.
Bild

Was ist das für ein Durcheinander? Kann man ein Pallium so gestalten wie man will und wechseln wie man will?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius » Montag 1. September 2014, 16:11

Das Pallium von Papst Benedikt ist von der üblich gewordenen Form abgewichen. Dieser Blogpost schreibt das hin und her bei Benedikt den päpstlichen Zeremonienmeistern zu und gibt einige Hintergründe zur Geschichte der Form des Palliums.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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leander12
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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von leander12 » Dienstag 2. September 2014, 16:08

Erstmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich das Thema wohl im falschen Unterforum gebracht habe. Die Moderatoren mögen es bitte passend verschieben :roll:


Jedoch trug Papst Franziskus sehr wohl das gleiche Pallium wie Benedikt:

http://img.welt.de/img/news3/crop113734 ... kt-XVI.jpg
http://www.pilger-speyer.de/uploads/me ... urn false;


Erst seit einiger Zeit nutzt Franzikus auch ein Pallium mit schwarzen Kreuzen und nicht in runder Form.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von leander12 » Dienstag 2. September 2014, 16:13

taddeo hat geschrieben: Normalerweise dürfte Papst Benedikt weder Ferula noch Bischofsstab tragen, da er keinerlei Jurisdiktion mehr hat, aber diese beiden Würdenzeichen Ausdruck bischöflicher Jurisdiktion sind. Ein Weihbischof trägt nur deshalb einen Bischofsstab, weil er zumindest Titularbischof ist; aber Papst Benedikt ist nicht einmal mehr das.

Jedoch darf ein emeritierter Bischof auch einen Bischofsstab tragen. Hat er dann Jurisdiktion?

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taddeo
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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von taddeo » Dienstag 2. September 2014, 16:22

leander12 hat geschrieben:Jedoch darf ein emeritierter Bischof auch einen Bischofsstab tragen. Hat er dann Jurisdiktion?
Nein, hat er nicht mehr.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von marcus-cgn » Dienstag 2. September 2014, 21:41

leander12 hat geschrieben:Neue Frage:

Wenn Papst Benedikt ein Pontifikalamt feiern würde (was er offensichtlich seit seinem Rücktritt nicht getan hat), dürfte er dann eine Ferula benutzen? Oder müsste er einen normalen Bischofsstab tragen? Und falls er mal stirbt, mit welchem Stab wird er dann beerdigt?
Die Situation ist ja für alle Beteiligten neu und man darf nicht vergessen, dass der amtierende Papst jederzeit kirchenrechtliche Normen - eben auch in Bezug auf die Behandlung emeritierter Päpste - setzen kann. Daher nehme ich an, dass Benedikt (im Falle seines Todes) mit den gleichen Ehren, einschließlich der Insignien, bestattet wird wie seine Vorgänger, die als Päpste aus dem Leben geschieden sind.

Im Amt wird nur der Papst eine Ferula führen dürfen. Sollte es in Zukunft regelm. emeritierte Päpste geben, empfiehlt sich eine Regelung, ob sie nicht zumindest einen Hirtenstab benutzten dürfen. Das müsste dann vom Papst so festgelegt werden, aber bis vor zwei Jahren hätten wir nie gedacht, dass wir in eine solche Situation kommen würden. Es braucht sicher seine Zeit, bis ein Modus für Alt-Päpste etabliert ist.
Zuletzt geändert von marcus-cgn am Dienstag 2. September 2014, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von taddeo » Dienstag 2. September 2014, 21:46

Am einfachsten wäre es, wenn ein emeritierter Papst grundsätzlich keine solistischen Pontifikalfunktionen mehr übernehmen dürfte bzw. würde. Sobald er in Gegenwart seines Nachfolgers zelebriert (wie Papst Benedikt bei den Seligsprechungen), darf er ohnehin keinen Stab tragen.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von marcus-cgn » Dienstag 2. September 2014, 21:56

Ja, aber kann man das für die Zukunft generell ausschließen? Vielleicht wohnen emeritierte Päpste künftig nicht mehr im Vatikan und sind vielleicht sogar deutlich jünger als Benedikt XVI. es jetzt ist. Ein ehemaliger Papst sollte durchaus Insignien - wie etwa einen Hirtenstab - verwenden dürfen. Das wird aber die Zukunft zeigen. Wir stehen ja erst ganz am Anfang eines neuen Kapitels der Kirchengeschichte.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Kilianus » Dienstag 2. September 2014, 22:16

Mir schiene es eher sinnvoll, in diesem Punkt zur vorkonziliaren Praxis zurückzukehren: Mit Stab wird (abgesehen von einigen Ausnahmefällen) nur im eigenen Jurisdiktionsbereich pontifiziert. Titularbischöfe (einschließlich Emeriti) sowie außerhalb ihrer eigenen Diözese pontifizierende Diözesanbischöfe verwenden nur die Mitra.

(Zugegeben, im Falle eines emeritierten Papstes würde das zu jener Stablosigkeit führen, die bis zu Paul VI. Privileg des Bischofs von Rom war. Aber das weiß ja eh kaum jemand.)

Wobei für meinen Geschmack heutzutage ohnehin ein bißchen viel in der Gegend rumpontifiziert wird.

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus » Dienstag 2. September 2014, 22:18

Protasius hat geschrieben:Das Pallium von Papst Benedikt ist von der üblich gewordenen Form abgewichen. Dieser Blogpost schreibt das hin und her bei Benedikt den päpstlichen Zeremonienmeistern zu und gibt einige Hintergründe zur Geschichte der Form des Palliums.
"Return to tradition" - darunter ging es wohl nicht. Was ist mit den früheren Formen, sind die kein Teil der Tradition?

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von gc-148 » Mittwoch 3. September 2014, 00:38

Eure Sorgen möchte ich auch haben!
Warum könnt Ihr diese Energie nicht in eure Pfarrei investieren?

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Sarandanon
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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 3. September 2014, 00:48

Du wirfst gerne mal ne Provokationsgranate, oder?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 3. September 2014, 21:52

Kilianus hat geschrieben: Im Falle eines emeritierten Papstes würde das zu jener Stablosigkeit führen, die bis zu Paul VI. Privileg des Bischofs von Rom war. Aber das weiß ja eh kaum jemand.
Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument.

Abgesehen von den hier diskutierten Fragen der Insignien wird ja gar nicht mehr über den Gebrauch der weißen Soutane gesprochen. Richtig ist wohl, dass Benedikt das noch so festgelegt hat, aber ganz zwingend war die Entscheidung nicht. Denkbar wäre auch die Variante - die unter Pius im Raum stand - dass ein zurückgetretener Papst wieder in den Kardinalsrang wechselt. Das würde alle äusseren Fragen klären. Allerdings wäre es dann auch sinnvoll ihn in privilegierter Weise in die Leitung der Kirche einzubinden.

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PaceVeritas
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von PaceVeritas » Mittwoch 3. September 2014, 21:56

Dieses Bild stellt angeblich die Basilika Santa Sabina in Rom dar (ohne zeitliche Einordnung):
http://www.internetmonk.com/wp-content/ ... Sabina.jpg

Kaum wiederzuerkennen, wenn man sie mit dem heutigen Zustand vergleicht.
Wann hat diese Umgestaltung stattgefunden?
Finde bisher keine Anhaltspunkte ...

Danke im Voraus für jede Antwort!
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Mittwoch 3. September 2014, 21:59

Das ist definitiv NICHT Santa Sabina. Die abgebildete Apsis ist viel zu groß, und die Säulen am Triumphbogen hat Santa Sabina nicht.
:geistesblitz: Klaro, jetzt weiß ich's wieder - war ja vor vier Wochen erst drin: das ist San Paolo fuori le mura in Rom.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von PaceVeritas » Mittwoch 3. September 2014, 22:02

Danke! Das ging ja schnell.
St. Paul vor den Mauern also.
Gigantisches Grazie! :daumen-rauf:
Zuletzt geändert von PaceVeritas am Mittwoch 3. September 2014, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Mittwoch 3. September 2014, 22:04

Wenn man genau hinschaut, erkennt man sogar links und rechts oben noch zwei der Papst-Medaillons. :detektiv:

Kilianus
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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Kilianus » Mittwoch 3. September 2014, 23:07

Und ein emeritierter Diözesanbischof wird Dompfarrer und rückt ins Domkapitel ein? :gaehn:

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 4. September 2014, 01:17

Kilianus hat geschrieben:Wobei für meinen Geschmack heutzutage ohnehin ein bißchen viel in der Gegend rumpontifiziert wird.
Wieso zu viel?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 4. September 2014, 18:57

Kennt jemand die angebliche Privatoffenbarung an eine Sr. Franziska Senninger OP aus dem Kloster Niederviehbach in Niederbayern? Ich halte ohnehin nichts von diesem ganzen Erscheinungszeug und auch bei dieser fand ich bereits in den Auszügen eine Stelle die m.M.n. der Hl. Schrift widerspricht.

"Während der Hl. Messe sieht Schwester Franziska:"Jesus, ganz weiß und ausgeblutet am Kreuz, wie Er Sein unendlich liebenswertiges heiligstes Haupt neigt zumsterben...""
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Donnerstag 4. September 2014, 19:19

Sascha B. hat geschrieben:Kennt jemand die angebliche Privatoffenbarung an eine Sr. Franziska Senninger OP aus dem Kloster Niederviehbach in Niederbayern? Ich halte ohnehin nichts von diesem ganzen Erscheinungszeug und auch bei dieser fand ich bereits in den Auszügen eine Stelle die m.M.n. der Hl. Schrift widerspricht.

"Während der Hl. Messe sieht Schwester Franziska:"Jesus, ganz weiß und ausgeblutet am Kreuz, wie Er Sein unendlich liebenswertiges heiligstes Haupt neigt zumsterben...""
Wenn man es nicht im medizinischen Sinne auffaßt, dann dürfte das nicht der Schrift widersprechen. Daß Jesus von der Geißelung bis zur Kreuzigung ziemlich viel Blut verloren haben dürfte, ergibt sich eigentlich aus den Passionsberichten. "Ausgeblutet" wie ein Tier beim Schlachten war er sicher nicht.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 4. September 2014, 19:26

taddeo hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:Kennt jemand die angebliche Privatoffenbarung an eine Sr. Franziska Senninger OP aus dem Kloster Niederviehbach in Niederbayern? Ich halte ohnehin nichts von diesem ganzen Erscheinungszeug und auch bei dieser fand ich bereits in den Auszügen eine Stelle die m.M.n. der Hl. Schrift widerspricht.

"Während der Hl. Messe sieht Schwester Franziska:"Jesus, ganz weiß und ausgeblutet am Kreuz, wie Er Sein unendlich liebenswertiges heiligstes Haupt neigt zumsterben...""
Wenn man es nicht im medizinischen Sinne auffaßt, dann dürfte das nicht der Schrift widersprechen. Daß Jesus von der Geißelung bis zur Kreuzigung ziemlich viel Blut verloren haben dürfte, ergibt sich eigentlich aus den Passionsberichten. "Ausgeblutet" wie ein Tier beim Schlachten war er sicher nicht.
OK, dann sollte ich es evtl nicht wörtlich verstehen.
Bleibe bei solchen Erscheinungen aber trotzdem eher skeptisch.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Donnerstag 4. September 2014, 19:44

Das darfst Du jederzeit sein, Skepsis ist bei solchen Dingen nie verkehrt.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Donnerstag 4. September 2014, 20:23

Sr. Franziska Senninger ist aber trotzdem eine vertrauenswürdige Gestalt. "Ganz ausgeblutet" ist sicher (wie bereits gemutmaßt) mit dem Blick der Liebe zu verstehen und nicht als Polizeibericht.
"Privatoffenbarung" führt m. E. bei ihr auf eine falsche Spur. Bei ihr geht es nicht darum, daß sie irgendwelche großartigen Botschaften empfangen haben soll. Hervorzuheben ist ihre lebendige eucharistische Frömmigkeit usw. und als solche wird sie der Verehrung empfohlen. Übernatürliche Ereignisse in ihrem Leben sind wie stets als Zugabe zu betrachten, nicht als Hauptsache.
Zuletzt geändert von Senensis am Donnerstag 4. September 2014, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Tinius » Donnerstag 4. September 2014, 20:25

taddeo hat geschrieben:Das darfst Du jederzeit sein, Skepsis ist bei solchen Dingen nie verkehrt.
Richtig.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 4. September 2014, 21:12

Die früheren Vorschriften kennen bischöfliche Liturgien in verschiedenen Abstufungen: Pontifikalamt am Thron, Pontifikalamt am Faltstuhl, Hochamt mit Pontifikalassistenz ... Mit der jeweiligen Form war auch abgeklärt, wie aufwendig das Drumherum auszusehen hatte. Wenn man - zum Beispiel - nicht genügend Kleriker für ein Pontifikalamt am Thron zusammenbrachte, mußte man halt auf eine der anderen Formen ausweichen. Bis dahin, daß der Bischof zwar die Messe feiert, aber ohne Pontifikalien.

Vermutlich wurde das alles nicht immer so streng gehandhabt wie in den Büchern vorgesehen, und man mag diese Vorgaben übertrieben detailliert und daher bisweilen zu einengend finden. Ich schätze aber die Grundidee, weil sie für eine gewisse Proportionalität sorgt.

Heute feiern Bischöfe de facto nahezu jede öffentliche Messe als Pontifikalmesse - selbst wenn das Drumherum, gemessen an den Maßstäben der ao. Form, allenfalls für eine Stille Messe mit Volksgesang reichen würde: ohne Weihrauch, ohne Kantor/Schola, ohne Diakon ...

Wenn ein Reverendissimus unter solchen Bedingungen mit Stab und Mitra durch die Gegend zieht, wirkt er wie jemand, der im Smoking zur Grillparty erschienen ist.

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von phylax » Donnerstag 4. September 2014, 22:42

Pontifikalamt am Thron...
dann aber mit Cappa magna :blinker:
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von taddeo » Donnerstag 4. September 2014, 22:44

phylax hat geschrieben:Pontifikalamt am Thron...
dann aber mit Cappa magna :blinker:
Viele Bischöfe haben höchstens ne Clappa magna ...

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 4. September 2014, 22:51

phylax hat geschrieben:Pontifikalamt am Thron...
dann aber mit Cappa magna :blinker:
Mit alles und scharf halt. :turban:

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von Protasius » Donnerstag 4. September 2014, 23:33

Hochamt mit Pontifikalassistenz gibt es immer noch, aber ich habe es nur einmal bei der Amtseinführung eines Pfarrers erlebt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von gc-148 » Donnerstag 4. September 2014, 23:52

Protasius hat geschrieben:Hochamt mit Pontifikalassistenz gibt es immer noch, aber ich habe es nur einmal bei der Amtseinführung eines Pfarrers erlebt.
Dein Interesse verstehe ich absolut nicht.
Was soll bitte ein "Hochamt mit Pontifikalassistenz" sein im Jahre 2014?

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Re: Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

Beitrag von gc-148 » Freitag 5. September 2014, 00:06

Sarandanon hat geschrieben:Du wirfst gerne mal ne Provokationsgranate, oder?
nein, ich frage einfach nach dem ernsthaften Hintergrund solcher Fragen....
Sie haben mit dem konkreten Leben der katholischen Gemeinden nichs zu tun.

Die Jammerei über den schlechten Zustand der Kirche und solche Fragen passen einfach nicht zusammen.

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