Kurze Fragen - kurze Antworten V

[michaelis]

@Robert:
Da die hl. Familie wohl unmittelbar nach dem Besuch der Weisen nach Ägypten geflohen ist, halte ich meine Reihenfolge für wahrscheinlicher.

Aber vielleicht könnest du uns mit deinen Griechisch-Kenntnissen in Bezug auf die Vokabel "Kind" (s.o.) weiterhelfen.

[Robert Ketelhohn]

@Robert:
Da die hl. Familie wohl unmittelbar nach dem Besuch der Weisen nach Ägypten geflohen ist, halte ich meine Reihenfolge für wahrscheinlicher.

Aber vielleicht könnest du uns mit deinen Griechisch-Kenntnissen in Bezug auf die Vokabel "Kind" (s.o.) weiterhelfen.

Die Vokabel (τὸ παιδίον) deutet auf einen Säugling oder ein Kleinkind. Das gibt für deine Frage nichts her.

Der Bericht Mt 2 scheint mir aber nahezulegen, daß die Weisen gleich nach der Geburt Jesu in Jerusalem eintrafen. Das spricht für eine kurze Zeit bis zum Besuch in Bethlehem. Daß der Stern erst bei der Geburt erschienen sei, trifft nicht zu. Er leitet die Weisen von Jerusalem nach Bethlehem, gleich nach der Geburt. Es heißt aber ausdrücklich, daß er sie zuvor schon aus der Heimat bis dahin geführt habe.

Ist nach der Schrift die Dauer bis zur Flucht nach Ägypten weniger klar? Könnte das wenigstens etwas länger gedauert haben? – Eher nicht. ᾽Αναχωρησάντων δὲ αὐτῶν ἰδοὺ ἄγγελος κυρίου ϕαίνεται (Mt 2,13), heißt es, »als sie aber abziehen [der Aorist steht für das punktuelle Ereignis, nicht für Vorzeitigkeit], siehe: da erscheint ein Engel des Herrn«. Beides hängt also eng zusammen. Das paßt auch vom Sinn her: Die Weisen nehmen aus Furcht vor Herodes einen andern Weg, der Engel warnt Joseph vor Herodes.

[michaelis]

Danke.

Aber für am aussagekräftigsten (was die Zeitleiste anbelangt) halte ich die Beschreibung des Kindermordes:

„Als Herodes nun sah, dass er von den Weisen betrogen war, wurde er sehr zornig und schickte aus und ließ alle Kinder in Bethlehem töten und in der ganzen Gegend, die zweijährigen und darunter waren, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erkundet hatte.“

Wenn also die Zeitangabe der Weisen auch die Möglichkeit eines Zweijährigen mit einschloß, können sie eigentlich nicht unmittelbar nach der Geburt Jesu in Jerusalem eingetroffen sein. Wahrscheinlicher wäre ein Besuch der Weisen beim Herrn demnach etwa im Alter von einem Jahr.

[Robert Ketelhohn]

Aber für am aussagekräftigsten (was die Zeitleiste anbelangt) halte ich die Beschreibung des Kindermordes:

„Als Herodes nun sah, dass er von den Weisen betrogen war, wurde er sehr zornig und schickte aus und ließ alle Kinder in Bethlehem töten und in der ganzen Gegend, die zweijährigen und darunter waren, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erkundet hatte.“

Wenn also die Zeitangabe der Weisen auch die Möglichkeit eines Zweijährigen mit einschloß, können sie eigentlich nicht unmittelbar nach der Geburt Jesu in Jerusalem eingetroffen sein. Wahrscheinlicher wäre ein Besuch der Weisen beim Herrn demnach etwa im Alter von einem Jahr.

Was hatte Herodes von den Weisen erkundet? – Mt 2,7 … καλέσας τοὺς μάγους ἠκρίβωσεν παρ' αὐτῶν τὸν χρόνον τοῦ ϕαινομένου ἀστέρος. Um die Ersterscheinung des Sterns ging es Herodes also. Die dürfte dann an die zwei Jahre zurückgelegen haben.

Damit ist aber nicht gesagt, daß des Herodis Maximalannahme, der Junge könne schon bis zu zwei Jahren alt sein, auch die richtige sei. Ich verstehe Matthæus nach wie vor so, daß er ein Eintreffen bald nach der Geburt annahm.

Ich gebe aber zu, daß dein Argument auch nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Letzte Sicherheit läßt sich nicht erreichen.

[Pilgerer]

Also, irgendwie erscheint das zuerst als Widerspruch. Aber, was mir aufgefallen ist, bei Lukas heißt es nicht, dass dies nach 40 Tagen geschah.

Doch, und zwar sehr deutlich: »Dann kam für sie der Tag der vom Gesetz des Mose vorgeschriebenen Reinigung.« – Das ist der vierzigste.

Ich kann das ganze Problem nicht erkennen. Wie gesagt: Die Evangelien ergänzen einander. Mt berichtet nicht Reinigungsopfer mit Tempeldarstellung, Lc nicht die Flucht nach Ägypten. Der Ablauf ist ziemlich klar:
• Nazareth | Lc
• Bethlehem: Geburt | Mt, Lc
• Bethlehem: Anbetung der Hirten | Lc
• Bethlehem: Beschneidung | Lc
• Bethlehem: Anbetung der Weisen | Mt
• Jerusalem: Reinigungsopfer, Darstellung | Lc
• Flucht nach Ägypten | Mt
• Umgehung Jerusalems | Mt
• Heimkehr nach Nazareth | Mt, Lc

Ich denke, dass die Feiertage es ganz gut wiedergeben: Erst die Geburt (Weihnachten), dann die Beschneidung und das Reinigungsopfer in Jerusalem (Jahreswechsel) und nach der Rückkehr nach Bethlehem der Besuch der Weisen aus dem Morgenland rund um den 6. Januar. Dass Herodes wenig später alle Kinder bis zwei Jahren umbringen ließ, tat er vermutlich, um ganz sicher zu gehen, dass auch das richtige dabei ist.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke, dass die Feiertage es ganz gut wiedergeben: Erst die Geburt (Weihnachten), dann die Beschneidung und das Reinigungsopfer in Jerusalem (Jahreswechsel) und nach der Rückkehr nach Bethlehem der Besuch der Weisen aus dem Morgenland rund um den 6. Januar.

Beschneidung ist am achten Tag (1. Januar), das Reinigungsopfer am 40. Tag (Mariæ Lichtmeß). Epiphanias (Dreikönig) liegt dazwischen.

[Athanasius0570]

Ich kann das ganze Problem nicht erkennen. Wie gesagt: Die Evangelien ergänzen einander. Mt berichtet nicht Reinigungsopfer mit Tempeldarstellung, Lc nicht die Flucht nach Ägypten. Der Ablauf ist ziemlich klar:
• Nazareth | Lc
• Bethlehem: Geburt | Mt, Lc
• Bethlehem: Anbetung der Hirten | Lc
• Bethlehem: Beschneidung | Lc
• Bethlehem: Anbetung der Weisen | Mt
• Jerusalem: Reinigungsopfer, Darstellung | Lc
• Flucht nach Ägypten | Mt
• Umgehung Jerusalems | Mt
• Heimkehr nach Nazareth | Mt, Lc

Das "Problem" das in der Ausgangsfrage angesprochen wird liegt in der Aussage von Lk 2,39: "Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth zurück."

[Robert Ketelhohn]

Da steht nicht, daß sie es sofort taten. Klar, das liegt nahe. Ohne Mt ver-
stünden wir das selbstverständlich so. Aus Mt aber lernen wir, daß sie
noch in Ägypten waren. Weshalb Lc die ägyptische Episode nicht berich-
tet, wissen wir nicht. Lc 2 legt persönlichen Kontakt zur Gottesgebärerin
nahe, oder wenigstens zu einer Person, die diese und ihre Geschichte
kannte. Wurde Lc der Aufenthalt in Ägypten verschwiegen? Oder sollte
damals nicht davon berichtet werden? Weshalb? Oder konnte Lc doch
nur mit jemandem reden, der von Ägypten nichts wußte? Oder bestand
nur brieflicher Kontakt, bei welchem man schon einmal auch etwas Be-
merkenswertes auslassen und nachträglich nicht mehr ergänzen kann?

[PigRace]

Hallo und guten Morgen,

in dem Artikel "Limburg: eine Geschichte mit Vorgeschichte" in der Tagespost vom 1.2.2014 schreibt Kardinal Brandmüller an einer Stelle folgendes:

"... Wie in dem Kommentar zu diesem Dekret [Apostolica actuositatem] zu entnehmen ist,..."

Was genau ist das für ein Kommentar zu diesem Dokument des V2?
Hat jedes der Dokumente einen eigenen Kommentar?
Und das wichtigste: Wo finde ich diese? Auf der Homepage des Vatikan habe ich nur die Dokumente selbst gefunden (, ausgedruckt und dann gelesen).

Vielen Dank!!

PigRace, immer noch mit stolzgeschwellter Brust sein "Projekt 2013: V2-Dokumente lesen" vor einigen Wochen geschafft zu haben...

[Robert Weemeyer]

Ist vielleicht "Herders Theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil" gemeint?

[PigRace]

Ist vielleicht "Herders Theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil" gemeint?

Danke Robert W.!

In dem angerissenen Satz von Brandmüller heißt es weiter:

"Wie dem Kommentar zu diesem Dekret zu entnehmen ist, sollte es Aufgabe solcher Gremien sein, die apostolischen Aktivitäten der verschiedenen Gruppen und Verbände von Laien zu koordinieren, ohne deren Eigenständigkeit zu beeinträchtigen. In diesem Dekret also sah man die Magna Charta, auf die sich die nun folgende Entwicklung im Bistum Limburg berief."

Mehr Hinweise, auf welchen Kommentar sich Brandmüller genau beruft, finden sich leider nicht...

Weißt Du, ob der Herder eine solche Erläuterung zum Sinn von Laiengremien gegeben hat?

PigRace

[Robert Weemeyer]

Ich weiß es nicht, aber Herders Kommentar (hier Band 4, verfasst von Guido Bausenhart) ist der Kommentar zum Zweiten Vatikanum. Deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass er gemeint ist. In fast jeder größeren Stadt dürfte er in einer Bibliothek griffbereit stehen.

[Fragesteller]

[quote="Wikipedia-Artikel "Jacques Paul Migne""]Kurz darauf verbot der Erzbischof von Paris ihm die Weiterführung des Betriebs, und suspendierte ihn von seinen priesterlichen Funktionen. Der deutsch-französische Krieg von 1870 führte zu weiteren Verlusten. Schließlich erließ Papst Pius IX. ein Dekret, in dem der Gebrauch von Messstipendien als Gegenleistung für die Bücher untersagt wurde – Migne und seine Publikationen wurden in dem Dekret namentlich erwähnt.[/quote] Kennt da jemand die Hintergründe?

[Peregrin]

Ich kann das ganze Problem nicht erkennen. Wie gesagt: Die Evangelien ergänzen einander. Mt berichtet nicht Reinigungsopfer mit Tempeldarstellung, Lc nicht die Flucht nach Ägypten. Der Ablauf ist ziemlich klar:
• Nazareth | Lc
• Bethlehem: Geburt | Mt, Lc
• Bethlehem: Anbetung der Hirten | Lc
• Bethlehem: Beschneidung | Lc
• Bethlehem: Anbetung der Weisen | Mt
• Jerusalem: Reinigungsopfer, Darstellung | Lc
• Flucht nach Ägypten | Mt
• Umgehung Jerusalems | Mt
• Heimkehr nach Nazareth | Mt, Lc

Das "Problem" das in der Ausgangsfrage angesprochen wird liegt in der Aussage von Lk 2,39: "Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth zurück."

Eigentlich paßt eine Flucht direkt aus Jerusalem ganz gut. Wenn sie irgendwo am Land gewesen wären, wäre eine Flucht vielleicht gar nicht notwendig gewesen, da hätten sie das Kind auch einfach verstecken können und Freunde und Familie hätten dabei sicher mitgeholfen. Aber in einer fremden Umgebung mit Wachen an allen Ecken und den Stadttoren half nur die Flucht. Und dann gleich in ganz sicheres Gebiet anstatt nachhause, wo der Arm des Königs halt doch vielleicht hinreichen konnte.

[Protasius]

[quote="Wikipedia-Artikel "Jacques Paul Migne""]Kurz darauf verbot der Erzbischof von Paris ihm die Weiterführung des Betriebs, und suspendierte ihn von seinen priesterlichen Funktionen. Der deutsch-französische Krieg von 1870 führte zu weiteren Verlusten. Schließlich erließ Papst Pius IX. ein Dekret, in dem der Gebrauch von Messstipendien als Gegenleistung für die Bücher untersagt wurde – Migne und seine Publikationen wurden in dem Dekret namentlich erwähnt.

Kennt da jemand die Hintergründe?[/quote]
Migne hatte bereits 1824 ein Flugblatt herausgebracht, De la liberté, das ihm den Zorn seines Bischofs einbrachte; als Folge davon trat er von seiner Pfarrei zurück und began Bücher herauszugeben. Migne wandte seine ganze Energie in die Herausgabe der theologischen Werke, die seinen Namen berühmt gemacht haben. Die Imprimerie Catholique beschäftigte zeitweise mehr als 300 Arbeiter, zudem begann er mit der Herstellung von Bildern, Statuen und Orgeln. Seinem Bischof war dieser starke kommerzielle Aspekt in Mignes Arbeit ein Dorn im Auge. [frei wiedergegeben nach der Catholic Encyclopedia]

Ich nehme an, daß der Bischof nach dem Feuer, das Mignes Betrieb zerstörte, die Gelegenheit gekommen sah, diesem kaufmännischen Treiben ein Ende zu setzen; immerhin hatte das Feuer einen Schaden von 6 Millionen Francs angerichtet, so viel Geld muß man erstmal zusammenbringen. Daß Migne im päpstlichen Dekret namentlich erwähnt wurde, liegt wahrscheinlich an seinem großen Bekanntheitsgrad; daß Meßstipendien nicht für den Ankauf von Büchern gedacht sind, dürfte ja relativ klar sein.

[ad-fontes]

Was geschieht mit den hl. Ölen, die bei Ankunft der neuen noch nicht aufgebraucht sind? Was geschieht mit dem Chrisam enthaltenden Taufwasser der Osternacht, das nicht mehr benötigt wird? Was geschieht mit dem Rest der Osterkerze?

Gibt es Unterschiede in der Handhabung vor und nach der 'Liturgiereform'?

[ad-fontes]

Mir ist neulich bei einer Meßfeier, die ansonsten rubrikenkonform gefeiert wurde (o. Form), aufgefallen, dass Zelebrant die Sumption des nach der Kommunion übriggebliebenen Blutes und die Purifikation an der Kredenz und nicht am Altar vornahm. Daß in der Liturgiewissenschaft entsprechende Überlegungen kursieren, war mir bekannt, nicht aber daß das erlaubt ist.

Auch verwunderte mich die Verwendung eines Hochgebetes mit sehr ausführlicher Anamnese (nach dem Vorbild der Basiliusliturgie?), wo es in der Oblatio hieß: "wir bringen dir seinen Leib und sein Blut dar".

Hat jemand eine Idee, um welches es sich gehandelt haben könnte (keines der IV. bekannten).

[Salmantizenser]

Was geschieht mit den hl. Ölen, die bei Ankunft der neuen noch nicht aufgebraucht sind? Was geschieht mit dem Chrisam enthaltenden Taufwasser der Osternacht, das nicht mehr benötigt wird? Was geschieht mit dem Rest der Osterkerze?

Gibt es Unterschiede in der Handhabung vor und nach der 'Liturgiereform'?

Genau so, wie es bei allen geweihten Gegenständen oder Flüssigkeiten gehandhabt wird - durch Entsorgung ins Sacrarium, durch Verbrennen oder Vergraben.
Oftmals wird die Osterkerze heute an bestimmte Personen verschenkt. Wie das früher gehandhabt wurde, kann ich nicht sagen.

Unterschiede...lassen sich wohl oftmals im allgemein sorgloseren Umgang feststellen. Wer die gewandelten Spezies unwürdig behandelt, wird wahrscheinlich bei Taufwasser erst recht keine Bedenken haben.

[taddeo]

Auch verwunderte mich die Verwendung eines Hochgebetes mit sehr ausführlicher Anamnese (nach dem Vorbild der Basiliusliturgie?), wo es in der Oblatio hieß: "wir bringen dir seinen Leib und sein Blut dar".

Doch, das müßte das IV. Hochgebet gewesen sein, dort kommt genau diese Formulierung vor.

[ad-fontes]

Auch verwunderte mich die Verwendung eines Hochgebetes mit sehr ausführlicher Anamnese (nach dem Vorbild der Basiliusliturgie?), wo es in der Oblatio hieß: "wir bringen dir seinen Leib und sein Blut dar".

Doch, das müßte das IV. Hochgebet gewesen sein, dort kommt genau diese Formulierung vor.

Dem Gefühl nach war es noch länger.

Jedenfalls hat der Priester recht, der meinte in der o. F. braucht es mehr Vorbereitung (in einem anderen Thread neulich unter Hinweis auf einen Blog) und ich würde hinzufügen: mehr Konzentration (auf das gesprochene Wort); - da bleibt allerdings wenig Raum für Andacht und Gebet (ist das keine tätige Teilnahme??).

[Protasius]

Was geschieht mit den hl. Ölen, die bei Ankunft der neuen noch nicht aufgebraucht sind? Was geschieht mit dem Chrisam enthaltenden Taufwasser der Osternacht, das nicht mehr benötigt wird? Was geschieht mit dem Rest der Osterkerze?

Gibt es Unterschiede in der Handhabung vor und nach der 'Liturgiereform'?

Genau so, wie es bei allen geweihten Gegenständen oder Flüssigkeiten gehandhabt wird - durch Entsorgung ins Sacrarium, durch Verbrennen oder Vergraben.
Oftmals wird die Osterkerze heute an bestimmte Personen verschenkt. Wie das früher gehandhabt wurde, kann ich nicht sagen.

Ich war zwar nicht dabei, aber ausgehend von Büchern wie Hartmanns Repertorium rituum wurden die hl. Öle ebenfalls verbrannt. Das Taufwasser wurde für Taufen aufgebraucht (früher hat man nicht für jede Taufe neues Wasser geweiht), wobei das Taufbecken einen Ablauf hatte, der auf ursprünglichen Boden führt, analog zum Sacrarium bzw. der Piscina.

Zur Osterkerze zitiere ich einfach aus Hartmann:

Die Osterkerze sei von weißem Wachse, fehlerlos und noch ungebracht, je
nach der Größe der Kirche und dem darin stattfindenden feierlichen Gottesdienste
8---50 Pfund schwer, mit fünf Vertiefungen in Kreuzform zur Aufnahme der
Weihrauchkörner versehen. Sie sei mit einem schönen Kreuze (worin die fünf
Vertiefungen sich befinden) oder mit dem Bilde des auferstandenen Heilandes, des
Gotteslammes oder anderer kirchlicher Symbole verziert.

Die Osterkerze soll außer bei der Messe auf Karsamstag von Ostersonntag bis zum
Schlusse des ersten Evangeliums am Feste Christi Himmelfahrt brennen, und zwar
in allen Ämtern und Vespern der Osteroktav, wenigstens an den drei
ersten Tagen und an Sabb. in Albis, in allen Hochämtern und Vespern, an
den Sonn- und gebotenen Festtagen und bei der Taufweihe in der
Pfingstvigil. -- An anderen hohen Festen in den Ämtern und auch in der stillen
Konventual- und Pfarrmesse, sowie in der Matutin an oben genannten Tagen
wird sie nur ex usu angezündet, niemals aber im Requiem und in Messen mit
violetter Farbe. -- Nach der Pfingstvigil werden die Grana herausgenommen und
die Öffnungen mit Wachs ausgefüllt. Die Kerze wird dann beim Gottesdienste
verbraucht und soll nicht für das nächste Jahr aufbewahrt werden[...].

(Anmerkung zum Gewicht: Bis zur Reform unter Pius XII. stand die Osterkerze von Anfang an auf ihrem Ständer und wurde während des Exsultet vom Diakon mit dem geweihten Feuer angezündet, das vom Narthex der Kirche mit einem dreifachen Kerzenständer nach vorn gebracht wurde (mit dreifachem Lumen Christi, ähnlich wie man es heute direkt mit der Osterkerze macht).)

[Kilianus]

Mir ist neulich bei einer Meßfeier, die ansonsten rubrikenkonform gefeiert wurde (o. Form), aufgefallen, dass Zelebrant die Sumption des nach der Kommunion übriggebliebenen Blutes und die Purifikation an der Kredenz und nicht am Altar vornahm. Daß in der Liturgiewissenschaft entsprechende Überlegungen kursieren, war mir bekannt, nicht aber daß das erlaubt ist.

238. Die liturgischen Gefäße werden vom Priester oder vom Diakon oder von einem Akolythen nach der Kommunion beziehungsweise nach der Messe, wenn möglich am Kredenztisch, gereinigt. Er reinigt den Kelch mit Wein und Wasser oder mit Wasser allein und trinkt es. Die Hostienschale reinigt man in der Regel mit dem Kelchtüchlein.

Ich halte das auch für angemessen. Die Purifikation hat würdig und mit der nötigen Sorgfalt zu geschehen, aber sie ist - im Gegensatz zur Gabenbereitung - ein rein technischer Akt.

Allerdings schiene es mir sinnvoller, wenn lediglich bereits geleerte Gefäße an die Kredenz gebracht würden. Das Umfüllen oder Sumieren übriggebliebener Gaben geschieht passenderweise auf dem Altar. Eine explizite Regelung dazu ist mir allerdings nicht bekannt.

[ad-fontes]

Ich halte das auch für angemessen. Die Purifikation hat würdig und mit der nötigen Sorgfalt zu geschehen, aber sie ist - im Gegensatz zur Gabenbereitung - ein rein technischer Akt.

In röm.-kath. Messen war mir das zuvor noch nie begegnet. Die Begründung dafür bei den Alt-Katholiken lautet, dass man ja auch nicht am Essenstisch abwäscht (Bf. em. Sigisbert Kraft in der Einleitung zum Eucharistiebuch, Bonn 2006). Ich fand das einwenig platt.

[Kilianus]

Ich halte das auch für angemessen. Die Purifikation hat würdig und mit der nötigen Sorgfalt zu geschehen, aber sie ist - im Gegensatz zur Gabenbereitung - ein rein technischer Akt.

In röm.-kath. Messen war mir das zuvor noch nie begegnet. Die Begründung dafür bei den Alt-Katholiken lautet, dass man ja auch nicht am Essenstisch abwäscht (Bf. em. Sigisbert Kraft in der Einleitung zum Eucharistiebuch, Bonn 2006). Ich fand das einwenig platt.

Diese Formulierung klingt halt sehr nach einseitiger Mahl-Theologie.

Zumindest in großen Pontifikalliturgien dürfte die Purifikation an der Kredenz durchaus üblich sein. Wobei da bisweilen ein Teil der Gefäße ohnehin erst nach der Messe purifiziert werden kann.

[ad-fontes]

Warum waren die Donnerstage der XL vor Gregor III. aliturgisch (und vor Honorius I. auch der Donnerstag der Osterwoche) sowie der Donnerstag in L und der Donnerstag p. Pt. (= infra octavam)?

- weil es ein jüdischer Fasttag war? ..war der Dienstag auch
- weil es der dies Jovis war?
...

[taddeo]

Warum waren die Donnerstage der XL vor Gregor III. aliturgisch (und vor Honorius I. auch der Donnerstag der Osterwoche) sowie der Donnerstag in L und der Donnerstag p. Pt. (= infra octavam)?

- weil es ein jüdischer Fasttag war? ..war der Dienstag auch
- weil es der dies Jovis war?
...

Ich kann Dir nicht exakt auf Deine Frage antworten. Aber zumindest zu meiner Studienzeit in Rom vor ca. 25 Jahren war es dort noch an allen päpstlichen Universitäten üblich (und ist es m. W. heute noch), daß der Donnerstag vorlesungsfreier Tag war, weil dieser Tag seit alters her in Rom teilweise arbeitsfrei war (dafür war der Samstag normaler Uni-Tag).

[Lando II]

Ist mir gerade aufgefallen:
Gibt es einen besonderen Grund, warum das Bistum Münster 5 Weihbischöfe hat?
Das scheint mir im Vergleich (z.B. Köln) doch sehr viel.

[Heinrich II]

Frage: Darf ein laisierter Priester als Tauf- oder Firmpate wirken?

[HeGe]

Frage: Darf ein laisierter Priester als Tauf- oder Firmpate wirken?

Can. 874 — § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes zugelassen wird, ist erforderlich:
1° er muß vom Täufling selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der deren Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein; er muß zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;
2° er muß das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;
3° er muß katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muß er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;
4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;
5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.

Damit ist jedenfalls ein Priester, der mittels Kirchenstrafe aus dem Klerikerstand entlassen wurde (Can. 290 Nr. 2, Can. 1336), ausgeschlossen. Bei denjenigen, die per Reskript von der Weiheverpflichtung dispensiert wurden (Can. 290 Nr. 3), besteht wohl kein grundsätzlicher Ausschluss. Da wird man eher im Einzelfall fragen müssen, ob er aufgrund seiner Vorgeschichte seine Aufgabe als Pate ordnungsgemäß erfüllen wird.

Soweit meine Meinung auf Grundlage des CIC. Vielleicht gibt es noch speziellere Regelungen, hier sind die Fachleute gefragt.

[Heinrich II]

M. W. handelt es sich um konkreten Fall um einen per Reskript dispensierten Priester.

Ich frage deswegen weil mir jemand gesagt hat, dass seines Wissens nach ein laisierter Priester keine Ämter (z.B. im Pfarrgemeinderat) übernehmen und nicht als Tauf- oder Firmpate wirken darf.

[Heinrich II]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir mit meiner Frage (Kann ein laisierter Priester als Tauf- oder Firmpate wirken?) weiterhelfen kann?

[taddeo]

Gibt es vielleicht noch jemanden, der mir mit meiner Frage (Kann ein laisierter Priester als Tauf- oder Firmpate wirken?) weiterhelfen kann?

Ich versuch's mal. Die grundsätzlichen Regeln des CIC sind ja schon genannt worden:

Can. 874 — § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes zugelassen wird, ist erforderlich:
1° er muß vom Täufling selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der deren Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein; er muß zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;
2° er muß das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;
3° er muß katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muß er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;
4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;
5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.

Bei einem laisierten Priester können theoretisch die Punkte 3 und 4 fraglich sein: ob er ein Leben führt, das dem Glauben entspricht, und ob er mit einer kanonischen Strafe behaftet ist. Wenn einer zwangslaisiert wurde (zB wegen Kindesmißbrauch, wie es in letzter Zeit passiert ist), ist das eine kanonische Strafe. Wenn einer mit einer Konkubine zusammenlebt (bzw. nur standesamtlich verheiratet ist) und deswegen zwangslaisiert wurde, führt er kein Leben nach dem Glauben und hat obendrein die kanonische Strafe am Hals.

Ein guter Bekannter von mir wäre das Gegenbeispiel: Ein Priester, der von sich aus die Laisierung beantragt und im Frieden mit der Kirche erhalten hat und heute rechtmäßig verheiratet ist, Religionslehrer mit Missio canonica und im weiteren Sinne kirchlich engagiert (im engeren darf er ja nicht). Der kann m. E. jederzeit auch Pate sein.

Es gab 197 Normen der Glaubenskongregation, aus denen ebenfalls nicht ersichtlich ist, daß ein "im guten" laisierter Priester nicht Pate sein dürfte: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29

Und auch die Website der Beweibten Expriester e.V., auf der die Laisierungsfolgen genannt sind, bringt keinen Hinweis auf so ein Verbot: http://www.vkpf.de/zoelibat/der-weg-zur ... laisierung

Mehr kann ich auf die Schnelle nicht sagen. Fazit: Es kommt immer auf den Einzelfall an. Wer die Laisierung in irgendeiner Weise als Strafe erhalten hat, der dürfte als Pate jedenfalls untragbar sein, denn ohne einen gravierenden Verstoß gegen Glaubenspflichten wird man nicht laisiert.