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Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 27. Oktober 2016, 15:19
von Raphael
Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Das wurde doch bekanntermaßen durch die Texte des
Vaticanum II ersetzt!
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 27. Oktober 2016, 15:21
von Juergen
taddeo hat geschrieben:…Es geht in dem neuen Dokument nur darum, daß das Ausstreuen der Asche nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Ein Urnenbegräbnis auf hoher See dürfte demnach keinerlei Problem darstellen.
Bei einer Seebestattung muß die Urne aus wasserlöslichem Material sein.
Wikipedia - Seeurne hat geschrieben:Die Seeurne ist eine spezielle Urne, die bei der Seebestattung Anwendung findet und aus wasserlöslichen Materialien wie Mineralien (zum Beispiel gepresster Sandstein oder Salzkristall) oder Zellulose besteht. Die Seeurne löst sich je nach Material nach einer bestimmten Zeit vollständig auf; die Asche verbleibt auf dem Meeresboden und wird von Grundsanden abgedeckt. Es entsteht eine Grabstelle auf dem Meeresgrund.
Ist das nicht auch eine Art des „Verstreuens“?
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 27. Oktober 2016, 20:27
von Protasius
Juergen hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:…Es geht in dem neuen Dokument nur darum, daß das Ausstreuen der Asche nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Ein Urnenbegräbnis auf hoher See dürfte demnach keinerlei Problem darstellen.
Bei einer Seebestattung muß die Urne aus wasserlöslichem Material sein.
Wikipedia - Seeurne hat geschrieben:Die Seeurne ist eine spezielle Urne, die bei der Seebestattung Anwendung findet und aus wasserlöslichen Materialien wie Mineralien (zum Beispiel gepresster Sandstein oder Salzkristall) oder Zellulose besteht. Die Seeurne löst sich je nach Material nach einer bestimmten Zeit vollständig auf; die Asche verbleibt auf dem Meeresboden und wird von Grundsanden abgedeckt. Es entsteht eine Grabstelle auf dem Meeresgrund.
Ist das nicht auch eine Art des „Verstreuens“?
Sah eine Seebestattung bei Seemännern nicht normalerweise so aus, daß der Leib ohne vorherige Verbrennung den Wellen übergeben wurde? Warum sollte man auf einem Schiff auch jemanden kremieren (was auf einem normalen Schiff mW gar nicht möglich wäre)?
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 27. Oktober 2016, 21:45
von Juergen
Protasius hat geschrieben:Juergen hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:…Es geht in dem neuen Dokument nur darum, daß das Ausstreuen der Asche nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Ein Urnenbegräbnis auf hoher See dürfte demnach keinerlei Problem darstellen.
Bei einer Seebestattung muß die Urne aus wasserlöslichem Material sein.
Wikipedia - Seeurne hat geschrieben:Die Seeurne ist eine spezielle Urne, die bei der Seebestattung Anwendung findet und aus wasserlöslichen Materialien wie Mineralien (zum Beispiel gepresster Sandstein oder Salzkristall) oder Zellulose besteht. Die Seeurne löst sich je nach Material nach einer bestimmten Zeit vollständig auf; die Asche verbleibt auf dem Meeresboden und wird von Grundsanden abgedeckt. Es entsteht eine Grabstelle auf dem Meeresgrund.
Ist das nicht auch eine Art des „Verstreuens“?
Sah eine Seebestattung bei Seemännern nicht normalerweise so aus, daß der Leib ohne vorherige Verbrennung den Wellen übergeben wurde? Warum sollte man auf einem Schiff auch jemanden kremieren (was auf einem normalen Schiff mW gar nicht möglich wäre)?
Natürlich wurde in solchen Fällen der Leichnam über Bord geworfen.
Was heute gemacht wird, hat damit gar nichts zu tun.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 27. Oktober 2016, 23:38
von taddeo
Juergen hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:…Es geht in dem neuen Dokument nur darum, daß das Ausstreuen der Asche nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Ein Urnenbegräbnis auf hoher See dürfte demnach keinerlei Problem darstellen.
Bei einer Seebestattung muß die Urne aus wasserlöslichem Material sein.
Wikipedia - Seeurne hat geschrieben:Die Seeurne ist eine spezielle Urne, die bei der Seebestattung Anwendung findet und aus wasserlöslichen Materialien wie Mineralien (zum Beispiel gepresster Sandstein oder Salzkristall) oder Zellulose besteht. Die Seeurne löst sich je nach Material nach einer bestimmten Zeit vollständig auf; die Asche verbleibt auf dem Meeresboden und wird von Grundsanden abgedeckt. Es entsteht eine Grabstelle auf dem Meeresgrund.
Ist das nicht auch eine Art des „Verstreuens“?
Nein, dem Grundsatz nach genausowenig wie eine Erd-Urnenbestattung. Da ist die Urne genauso aus zersetzlichem Material, so daß sie nach einer gewissen Zeit zerfällt und der Inhalt sich mit der Umgebung mischt. Aber es gibt einen konkreten Bestattungsort, sei es das Erdgrab oder auf hoher See den Ort der Versenkung, der im Logbuch des Schiffes (das als amtliche Urkunde gilt) verzeichnet wird. Eine Körperbestattung führt ja über kurz oder lang auch dazu, daß von dem Leichnam (fast) nichts mehr da ist, aber der genaue Ort der Bestattung ist klar.
Das Verstreuen hat eben den theologisch bedenklichen Beigeschmack, der Verstorbene würde nach seinem Tod wieder in ein räumliches Nichts zurückfallen.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Freitag 28. Oktober 2016, 11:15
von Juergen
taddeo hat geschrieben:…Aber es gibt einen konkreten Bestattungsort…
Spätestens wenn die Urne Löcher bekommt, verteilt sich der Inhalt durch Strömung etc. großflächig. Damit gibt es keinen konkreten Ort, sondern höchstens ein konkretes, größeres Gebiet.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Freitag 28. Oktober 2016, 15:44
von HeGe
Die Erdbestattung als Zeichen der Solidarität und Barmherzigkeit mit der armen Bevölkerung der Philippinen, so kann man das bestimmt gut verkaufen:
Feuerbestattungen auf Philippinen nur für Reiche
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 29. Oktober 2016, 22:52
von Vir Probatus
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 30. Oktober 2016, 18:05
von ziphen
Auf welche Ideen die Leute kommen...
haz.de hat geschrieben:Das berühmte Opernhaus hatte eine Vorstellung von Rossinis „Guillaume Tell“ am Samstag [wegen Terrorverdachts, ziphen] abgebrochen, nachdem ein Zuschauer ein verdächtiges weißes Pulver in den Orchestergraben geschüttet hatte.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Freitag 4. November 2016, 21:09
von Senensis
Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Lycobates! Du bist echt klassisch
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 5. November 2016, 00:00
von Lycobates
Senensis hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Lycobates! Du bist echt klassisch
Erbliche Belastung, werte Senensis, ich kann gar nichts dafür!
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 5. November 2016, 16:54
von Petrus
aber nun zurück zum Thema, Sepulkralkultur.
in China haben die Behörden schon vor ca. zehn Jahren Striptease am Grab verboten:
http://www.spiegel.de/panorama/china-be ... 33351.html
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 5. November 2016, 17:02
von CIC_Fan
Die Idden der Menschen sind immer wieder interessant
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 5. November 2016, 21:42
von Petrus
CIC_Fan hat geschrieben:Die Idden der Menschen sind immer wieder interessant
schon.
die Menschen dort möchten wohl, dass viele Menschen an einem Begräbnis teilnehmen.
was ich verstehen kann.
Eure smileys dazu dürft Ihr Euch gern selber raussuchen.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Samstag 5. November 2016, 21:43
von Lycobates
CIC_Fan hat geschrieben:Die Idden der Menschen sind immer wieder interessant
und die Idden des März sind immer wieder gefährlich
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 6. November 2016, 11:00
von Senensis
Lycobates hat geschrieben:Senensis hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Lycobates! Du bist echt klassisch
Erbliche Belastung, werte Senensis, ich kann gar nichts dafür!
Laß mich raten. Dein Vater ist Altphilologe oder notfalls Philosophieprofessor?
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 6. November 2016, 12:11
von Fragesteller
Senensis hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Senensis hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Lycobates! Du bist echt klassisch
Erbliche Belastung, werte Senensis, ich kann gar nichts dafür!
Laß mich raten. Dein Vater ist Altphilologe oder notfalls Philosophieprofessor?
In jedem Falle von Adel.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 6. November 2016, 13:07
von Petrus
Juergen hat geschrieben:Natürlich wurde in solchen Fällen der Leichnam über Bord geworfen.
Was heute gemacht wird, hat damit gar nichts zu tun.
War noch lange üblich (heute wohl nicht mehr, da gibt es Kühlräume).
Achtziger Jahre (als ich dienstlich mit Kreuzfahrten beschäftigt war): Kreuzfahrt Karibik. Mann stirbt. Ehefrau ist an Bord, also über die Leiche "verfügungsberechtigt". Witwe wünscht sich Seebestattung. Kapitän leitet die Feier und stellt Urkunde aus.
(Übrigens: Happy End: Die Witwe hat noch während der Kreuzfahrt einen neuen Lebenspartner gefunden).
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 6. November 2016, 13:33
von Juergen
Petrus hat geschrieben:(Übrigens: Happy End: Die Witwe hat noch während der Kreuzfahrt einen neuen Lebenspartner gefunden).
…Und alle Beweise auf die Vergiftung ihres Ehemanns wurden von den Haien gefressen.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Sonntag 6. November 2016, 13:42
von Petrus
Juergen: Dein Humor ist noch schwärzer, als meiner. Kompliment!
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Montag 7. November 2016, 15:52
von Raphael
Senensis hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Lycobates hat geschrieben:Katholiken dürften sich noch an die eindrucksvollen Worte erinnern, womit Kardinal Merry del Val, in seiner Eigenschaft als Sekretär des Hl. Offiziums (Instruktion vom 19. Juni 1926 an alle Ortsordinarien) die Feuerbestattung charakterisierte: barbarum (...) morem, nedum christianae sed et naturalis erga defunctorum corpora pietatis sensui constantique Ecclesiae, inde a primis eius initiis, disciplinae plane repugnantem. (AAS 18/1926 282)
Datt iss aber vorkonziliar!
Das Evangelium auch.
Lycobates! Du bist echt klassisch
Jau, der Lyco hat Humor, datt iss bei Sedis selten!
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 13:26
von Niels
Dicke oder dick angezogene Verblichene kosten bald extra:
https://www.huffingtonpost.de/entry/fra ... 75b34d5?zc
Obelix bräuchte wohl (mindestens) sechs.
Gibt es dann auch konsequenterweise einen Abschlag/Rabatt bei dünnen Heringen wie z.B. Asterix? Der bräuchte nur zwei. (Oder meine Oma. Die wog auch zeitlebens nur um die 58-60 kg.)
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 14:51
von Lilaimmerdieselbe
Mit zwei Sargträgern wird man wohl auch geringem Gewicht schlecht auskommen, jedenfalls, wenn sie tatsächlich den Sarg tragen und nicht nur auf einen Schiebewagen wuchten sollen.
Die Begründung erscheint mir jedenfalls einleuchtend, zumal ja nicht nur das Gewicht des Körpers sondern ebenso der Sarg und was da so alles noch mitgegeben wird, berechnet wird.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 14:53
von CIC_Fan
hier wird fast nur mehr kremiert und jetzt darf man die Urne heim nehmen das spart viel geld
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 15:12
von Niels
Dann kann man jeden Morgen sagen: "Hallo Opi, ich hab (nicht*) gut geschlafen. Und Du? Ist ein bisschen staubig in Deiner ovalen Kajüte, ich weiß - aber dafür sehen wir uns jeden Tag. Und Du wohnst noch im Haus."
___
*je nach Bedarf anpassen
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 18:06
von Petrus
Extra Sargträger kosteten schon immer extra Geld. In meiner Sargträgerzeit wurden die Sargträger vom jeweiligen Bestattungsinstitut bezahlt (damals 6 DM), man hat das wohl (wie auch in "meinem" Friedhof, habe ich letztes Jahr anläßlich der Beerdigung meines jüngeren Bruders erfahren) umgestellt - die Sargträger werden jetzt von der Friedhofverwaltung bezahlt, kommen also in der jeweiligen Gebührensatzung vor.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 18:07
von Petrus
Niels hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. März 2018, 15:12
Dann kann man jeden Morgen sagen: "Hallo Opi, ich hab (nicht*) gut geschlafen. Und Du? Ist ein bisschen staubig in Deiner ovalen Kajüte, ich weiß - aber dafür sehen wir uns jeden Tag. Und Du wohnst noch im Haus."
Das Problem ist allerdings, wenn sich Hinterbliebene um den Besitz der Urne streiten (alles schon vorgekommen).
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 18:12
von Petrus
CIC_Fan hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. März 2018, 14:53
hier wird fast nur mehr kremiert und jetzt darf man die Urne heim nehmen das spart viel geld
In Deutschland geht das nur über Umwege (nein, nicht das kremieren, sondern die Urne nach Hause).
Und in Krematorien (da gab es auch wegen umfangreicher Menschen schon diverse Probleme, es ist schon mal ein Krematorium abgebrannt deswegen, ist kein Schmäh) gibt es neuerdings einen Extra-Knopf, da steht (ganz pietätlos) drauf: "Fettleiche".
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Mittwoch 28. März 2018, 22:47
von Petrus
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. März 2018, 14:51
Mit zwei Sargträgern wird man wohl auch geringem Gewicht schlecht auskommen, jedenfalls, wenn sie tatsächlich den Sarg tragen und nicht nur auf einen Schiebewagen wuchten sollen.
nun ja, bei Personalmangel muß man halt eine gewisse Kreativität entwickeln. Wenn wir wieder mal zu wenig Personal hatten:
1) Der Peter zieht sich seinen Kreuzträgertalar an.
2) Der Peter steigt auf die Orgel, schiebt den Kreuzträgertalar zurück, und spielt die Trauerfeier.
3) Der Friedhofwärter nimmt vertretungsweise das Vortragekreuz, zur Prozession.
4) Der Peter geht ganz gemessenen Schrittes am Leichenzug vorbei, und nimmt das Kreuz.
5) Am Grab angekommen, steckt der Peter das Vortragekreuz erstmal in den Erdhaufen.
6) Der Peter ist Sargträger Nummer vier (ich war immer der links hinten), und wir lassen den Sarg ab).
7) Der Peter nimmt das Vortragekreuz wieder, und stellt sich hin, zur Feier am Grab.
Gott sei Dank waren das nur Ausnahmesituationen. Aber: Wir haben das geschafft.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 29. März 2018, 00:38
von Niels
Petrus hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. März 2018, 22:47
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. März 2018, 14:51
Mit zwei Sargträgern wird man wohl auch geringem Gewicht schlecht auskommen, jedenfalls, wenn sie tatsächlich den Sarg tragen und nicht nur auf einen Schiebewagen wuchten sollen.
nun ja, bei Personalmangel muß man halt eine gewisse Kreativität entwickeln. Wenn wir wieder mal zu wenig Personal hatten:
1) Der Peter zieht sich seinen Kreuzträgertalar an.
2) Der Peter steigt auf die Orgel, schiebt den Kreuzträgertalar zurück, und spielt die Trauerfeier.
3) Der Friedhofwärter nimmt vertretungsweise das Vortragekreuz, zur Prozession.
4) Der Peter geht ganz gemessenen Schrittes am Leichenzug vorbei, und nimmt das Kreuz.
5) Am Grab angekommen, steckt der Peter das Vortragekreuz erstmal in den Erdhaufen.
6) Der Peter ist Sargträger Nummer vier (ich war immer der links hinten), und wir lassen den Sarg ab).
7) Der Peter nimmt das Vortragekreuz wieder, und stellt sich hin, zur Feier am Grab.
Gott sei Dank waren das nur Ausnahmesituationen. Aber: Wir haben das geschafft.
Ich merke Dich mal im Testament für meine Beerdigung vor.
Vorher (levitiertes, nee, einfaches reicht) Choralrequiem, dann absolutio - ist ja logisch.
Hauptsache: Bring de Dusseldepp under de Äärd... oder so ähnlich...
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 29. März 2018, 01:29
von Niels
Wenn der Umu im alten Ritus Zelebrant und Offiziant wäre, würde ich mich freuen.
Re: Sepulkralkultur
Verfasst: Donnerstag 29. März 2018, 09:48
von Petrus
Niels hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. März 2018, 00:38
Ich merke Dich mal im Testament für meine Beerdigung vor.
danke Dir, Niels, für das Stichwort.
Das ist eine ganz schlechte Idee.
weil - ich kann das gar nicht oft genug sagen, und ich kenne mich da gut aus - das sind zwei ganz verschiedene Sachen. Testamentseröffnung kommt NACH dem Begräbnis. Verfügungen zum Begräbnis sind Ganz was anderes.
sollte sich jemand hier für das Thema interessieren: gerne hier, oder auch gerne per Persönlicher Nachricht.
Peter.