Komm.empfang bei wiederverh. Gesch., die kath. werden

[Simon]

Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

Die Argumentation finde ich schon lustig.

In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.

Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."

Und warum sollte die Kirche Schuld sein an den Sünden ihrer Gläubigen? Warum ist es hart, in einer versprochenen Ehe bleiben zu müssen, obwohl sich bessere Partien auftun - oder eben das Leben eines "Singles" zu führen?

Du machst Dir die Sache sehr einfach. Jemanden als Lügner hinstellen ist schnell geschehen, das ist aber noch kein Beweis, dafür, dass man nicht selbst damit zum Verleumder wird. Der Heiratswillige Teil, der mit falscher Einstellung Hochzeit hält, braucht nur religiös völlig gleichgültig und uninformiert sein bzw. die kirchliche Lehre für überflüssigen Humbug halten und überhaupt nur auf Wunsch des anderen Partners zur kirchlichen Eheschließung gehen. Dann sieht er im kirchlichen Hochzeitszerimoniell einfach einen unwichtigen, aber üblichen Ablauf, den er in Kauf nehmen muss, wenn er kirchlich heiraten will.
Wenn er später dem Ruf des Herrn folgt, sich zu informieren beginnt und entdeckt, dass aufgrund seiner Einstellung seine Ehe nie zustande kam, steckt er im Dilemma, weil er sich nie öffentlich über die kirchlichen Eherichtlinien lustig gemacht hat.

[Raphael]

Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

Die Argumentation finde ich schon lustig.

In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.

Für so lustig halte ich den von Simon vorgetragenen Fall gar nicht!

Nehmen wir doch 'mal folgendes an:
Zwei Menschen gehen eine auch kirchlich geschlossene Ehe ein, wobei der eine von beiden den geheimen Vorbehalt macht, daß die Ehe nur so lange aufrechterhalten werden soll, wie's gut geht. Nach einer längeren Zeit stellt nun dieser Ehepartner mit dem mentalen Vorbehalt fest, daß es seiner Meinung nach tatsächlich mit dem Anderen nicht (mehr) geht und führt das offene Ende der Ehe herbei.
Der Partner ohne diesen mentalen Vorbehalt möchte nun die Ehe auch kirchlich annullieren lassen - zivilrechtlich ist die Ehe eh' schon geschieden - und steht vor der Schwierigkeit den mentalen Vorbehalt des anderen vor dem kirchlichen Ehegericht nachzuweisen.

Was soll der betrogene Partner denn tun, wenn der Andere nicht in kooperativer Weise dem kirchlichen Ehegericht über seinen mentalen Vorbehalt Auskunft gibt?
Da würde doch tatsächlich aufgrund der kirchlichen Rechtsvermutung eine eigentlich auch im kirchlichen Sinne ungültige Ehe aufrechterhalten werden.
Halte ich für problematisch ............

Ich habe nicht gesagt, dass ich den vorgetragene Fall für lustig erachte. Schon gar nicht für den betrogenen Ehepartner (was anderes ist der mentale Vorbehalt nämlich nicht).

Das Tragische ist doch in dem Fall, daß der betrogene Ehepartner in einem doppelten Sinne angeschmiert wird:
1. Weil der Ehepartner mit dem mentalen Vorbehalt ihn über das Zustandegekommen des Ehekonsenses getäuscht hat.
2. Weil die Kirche über die Rechtsvermutung der Gültigkeit die Hürden für eine Annullierung so hoch legt, daß er - obwohl objektiv betrogen - diesen Betrug vor Gericht nicht nachweisen kann.

Aber die Argumentation von Simon finde ich schon lustig. Um es Dir einfacher zu machen, habe ich die betreffenden Passagen in den Zitaten bold gesetzt.

Ansonsten würde ich sagen: Dass ist das grundsätzliche Wagnis einer Ehe. Von daher ist die von taddeo angeführte Rechtsvermutung schon sehr wichtig - solange nicht festgestellt wurde, dass eine Ehe nicht geschlossen wurde, kann auf den gesetzten Schein vertraut werden.

Das klingt sehr schnippisch, so nach dem Motto: Pech gehabt, hätt'ste 'mal besser vorher aufgepaßt!

Wenn Dein Ehepartner - ohne nicht beweisbare - Aussagen Dich verläßt und auf die Lehre der Kirche "pfeift" und sich von Dir trennt, musst Du mit den Konsequenzen auch leben.

Auf diese subjektive Ebene will ich's nicht einmal heben, sondern die Frage stellen, inwieweit die Rechtsvermutung der Kirche in Einzelfällen nicht zu einem objektiv falschen Ergebnis führt.

Das stellt ja die Rechtsvermutung nicht grundsätzlich in Frage. Diese ist IMHO gut begründet durch die damit gewährleistete Rechtssicherheit.

Und woher willst Du oder das entsprechende kirchliche Gericht eigentlich ohne Zeugenaussagen wissen, ob der Ehepartner, der plötzlich geheime mentale Vorbehalte ins Feld führt, dies nicht evtl. einfach nur tut aus schlechtem Gewissen, um seinem verlassenen Ehepartner zumindest die Möglichkeit einer erneuten kirchlichen Ehe zu geben?

Wie gesagt: Ein Lügner ist er in jedem Fall.

Das ist in dem von mir geschilderten Falle ja eben nicht so:
Der betrogene Ehepartner ist derjenige, der die kirchliche Annullierung erreichen will.
Er (oder sie) selber wollte aber zu Beginn der Ehe auch eine sakramentale Ehe eingehen. Er (oder sie) hat also weder bei der Heirat gelogen noch bei dem Versuch, diese jetzt annullieren zu lassen.

Umgekehrt stellt sich also die Frage: Wenn es sich um eine Lüge des Ehepartners für dem Ehegericht (oder wie es auch immer heißt) handelt: kann dann also eine vor Gott tatsächlich eingegangene Ehe kirchlich geschieden werden? Das Gericht mag der Ehepartner täuschen - Gott nicht.

Es ist in meinem Augen von daher auf alle Fälle sinnvoll, entsprechende Zeugenaussagen zu verlangen.

Das Gott nicht betrogen werden kann, steht völlig außer Frage!

Und wenn der betrogene Ehepartner Zeugenaussagen beibringen kann, daß der andere in Wahrheit keine sakramentale Ehe eingehen wollte, besteht das von mir geschilderte Problem ja auch nicht.

Nur in der Praxis ist ja bei einem Auseinanderbrechen der Ehe nicht mit einer wohlwollenden Kooperation des betrügenden Ehepartners zu rechnen.

[Clementine]

Du machst Dir die Sache sehr einfach. Jemanden als Lügner hinstellen ist schnell geschehen, das ist aber noch kein Beweis, dafür, dass man nicht selbst damit zum Verleumder wird.

Mal eine ganz allgemeine Frage vorneweg: Hat die Vorgehensweise bestimmter User hier Schule gemacht?

Wer die Ehe verspricht, wenn er das so nicht meint und will, lügt. Das mag aus unterschiedlichen Beweggründen erfolgen, z.B. dass er nicht über die Konsequenzen nachdenkt, ändert aber nichts daran.

Der Heiratswillige Teil, der mit falscher Einstellung Hochzeit hält, braucht nur religiös völlig gleichgültig und uninformiert sein bzw. die kirchliche Lehre für überflüssigen Humbug halten und überhaupt nur auf Wunsch des anderen Partners zur kirchlichen Eheschließung gehen. Dann sieht er im kirchlichen Hochzeitszerimoniell einfach einen unwichtigen, aber üblichen Ablauf, den er in Kauf nehmen muss, wenn er kirchlich heiraten will.
Wenn er später dem Ruf des Herrn folgt, sich zu informieren beginnt und entdeckt, dass aufgrund seiner Einstellung seine Ehe nie zustande kam, steckt er im Dilemma, weil er sich nie öffentlich über die kirchlichen Eherichtlinien lustig gemacht hat.

Finde ich einen konstruierten Fall. Der Hintergrund mag sicher vorkommen und ist als solcher nicht sonderlich konstruiert. Entscheidend in dem aufgebauten Fall ist aber doch, dass derjenige, der plötzlich dem "Ruf des Herrn folgt", dies aber bitte schön in einer anderen Ehe tun möchte. Mit kirchlichem Segen.

Wer auf Grund der eigenen Vorbehalte, die er nie Dritten gegenüber geäußert hat, aber sich bewusst ist, dass er sie hatte - sollte, wenn er hieraus Gewissenskonflikte hat und sich fragt, ob die Ehe gültig ist, dies mit einem Priester besprechen.

Merkwürdig finde ich in der Fall-Konstellation, aus dem Eheversprechen, das man dem anderen gegeben hat, nun rauskommen zu wollen. Und "frei" für eine neue Ehe zu sein.

Eine Rechtssicherheit besteht m.E. nur, wenn ich mich nicht fragen muss, ob mein Partner mich und alle anderen belogen hat bei dem Eheversprechen - und ich in Wirklichkeit gar nicht verheiratet bin. Der betrogene Ehepartner kann ja auch nicht schwer sündigen durch "die wilde Ehe", denn zur schweren Sünde gehört ja immer (u.a.) das Wissen und der Wille - was hier zu verneinen wäre.

Könnte eine Ehe auf Grund der einfachen, unbewiesenen Aussage eines Partner annuliert werden, müsste ich mit dieser Frage im Hinterkopf und der Ungewissheit schon leben.

Und Raphael, es gehört zur OBJEKTIVITÄT, dass die Aussage des Ehepartners, keine Ehe eingehen zu wollen, Zeugenaussagen erforderlich sind - ansonsten ist es nämlich subjektiv.

Die Kirche hat die Rechtssicherheit gesetzt. Damit steht ihr auch zu, die Bedingungen zu nennen, unter denen diese Rechtssicherheit aufgehoben wird.

Es wird ja keiner gezwungen, sich an die Gebote (Gottes bzw. der Kirche) zu halten. Aber man sollte die Rahmenbedingungen, die gesetzt sind bzw. werden, doch akzeptieren.

[Melody]

Was Ihr mittlerweile hier besprecht, hat gar nichts mehr mit dem Ausgangsfall zu tun und sollte ausgelagert werden.

Es geht doch hier um Leute, die gar keine Katholiken sind!

Wer nicht katholisch ist, hat ein völlig anderes Verständnis von einer Ehe.

Daher kann man die Leute auch nicht als "Lügner" bezeichnen.

Die katholische Kirche sieht ja bei z. B. Protestanten auch die Ehen als gültig an, die nur im Standesamt geschlossen wurden. Da gibt es kein kirchliches Eheprotokoll.

Heute wird überall geheiratet und sich wieder scheiden gelassen, das ist Mode. Die wollen überhaupt keine Unauflöslichkeit versprechen!

Ich habe damals z. B. standesamtlich geheiratet, weil wir meine Eigenheimzulage benötigt haben...

[Simon]

Finde ich einen konstruierten Fall. Der Hintergrund mag sicher vorkommen und ist als solcher nicht sonderlich konstruiert. Entscheidend in dem aufgebauten Fall ist aber doch, dass derjenige, der plötzlich dem "Ruf des Herrn folgt", dies aber bitte schön in einer anderen Ehe tun möchte. Mit kirchlichem Segen.

Ich keine einen Fall, bei dem die Probleme erst mit dem Eintritt in die kK begannen, nur dass es in diesem um die Formpflicht geht.
Als ausgetretener Katholik verletzte er bei der Eheschließung vor dem Standesamt nicht der Formpflicht, somit war seine später geschiedene Ehe für die Kirche eine unauflösliche Ehe (als nie den Glauben Praktizierender hatte er keine Ahnung davon). Die erste Ehe wurde geschieden, später heiratete er wieder. Als er sich wieder der Kirche zuwandte, dürfte er nicht kommunizieren, weil er ja durch diesen zeitlichen Ablauf ein wiederverheirateter Geschiedener war.
Hätte er seine erste Ehe nach Inkrafttreten des Motu Proprios Omnium in mentem (Dezember 29) von Papst Benedikt XVI. geschlossen, wäre sie ungültig.
Ich zitiere Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Formmangel_(Kirchenrecht)

Alle katholisch getauften oder in die katholische Kirche eingetretenen Christen (also auch ausgetretene oder „abgefallene“ Katholiken, die sich in der Öffentlichkeit von der Kirche losgesagt haben) unterliegen damit seit 21 bei der Eheschließung ohne Unterschied der katholischen Formpflicht. Eine rein standesamtliche Eheschließung durch Katholiken ist damit aus Sicht des katholischen Kirchenrechts nun immer ungültig, unabhängig davon, ob es sich um aktive Kirchenmitglieder oder ausgetretene Katholiken handelt.

Wir haben also mindestens 2 Problembereiche:
a.) Die Forderung nach Zeugen für Umstände, mit denen sensible Menschen kaum hausieren gehen.
b.) Der Umstand zu früher Eheschließung vor dem Standesamt.

Bei a.) reicht der der Verdacht, der Betroffene ist ein Lügner, und man lässt ihn im Regen stehen.
Bei b.) entscheidet ein Datum, ob eine standesamtlich geschlossene Ehe gültig ist.

Ob sich Gott wohl auch an unserem Kalender orientiert?

[Raphael]

Und Raphael, es gehört zur OBJEKTIVITÄT, dass die Aussage des Ehepartners, keine Ehe eingehen zu wollen, Zeugenaussagen erforderlich sind - ansonsten ist es nämlich subjektiv.

Ich habe den Eindruck, daß Du nicht verstehst, worum es mir geht!

Der Ausgangsfall besteht ja gerade darin, daß der eine Ehepartner täuscht, und der andere, der Gutgläubige, die Rechtsvermutung der Kirche nicht widerlegen kann.

Das Problem entsteht durch die Rechtsvermutung der Kirche, eine gültige Ehe seie zustande gekommen, während in Wahrheit einer der beiden Eheleute den Ehekonsens nur vorgespielt hat.
Die Kirche wird mit ihrer ständigen Rechtsvermutung genauso ausgetrickst wie der gutgläubige Ehepartner.

Und die Frage ist eben, ob die Kirche in diesen Fällen die Hürden für den Beweis der Täuschung durch den bösgläubigen Ehepartner genauso hoch legen sollte wie sonst.

Die Rechtsvermutung der Kirche schafft ja in Wahrheit keine Objektivität, sondern lediglich Rechtssicherheit.

[Hubertus]

Und die Frage ist eben, ob die Kirche in diesen Fällen die Hürden für den Beweis der Täuschung durch den bösgläubigen Ehepartner genauso hoch legen sollte wie sonst.

Die Rechtsvermutung der Kirche schafft ja in Wahrheit keine Objektivität, sondern lediglich Rechtssicherheit.

Und was schlägst Du stattdessen vor?

[Raphael]

Und die Frage ist eben, ob die Kirche in diesen Fällen die Hürden für den Beweis der Täuschung durch den bösgläubigen Ehepartner genauso hoch legen sollte wie sonst.

Die Rechtsvermutung der Kirche schafft ja in Wahrheit keine Objektivität, sondern lediglich Rechtssicherheit.

Und was schlägst Du stattdessen vor?

Ich weiß jetzt nicht, was diese Gegenfrage soll.
Wenn ich's wüßte, würd' ich's doch schreiben ..........

Ich hatte die Hoffnung, es gäbe hier einen kirchenrechtlichen Praktiker, der das Problem kennt und sagen kann, wie in solchen Fällen kirchlicherseits verfahren wird.

Man kann es ja auch noch etwas ausweiten und fragen: Was macht die Kirche, wenn nur ein Ehepartner die Annullierung anstrebt und der andere völlig kooperationsunwillig seine Mitarbeit bei kirchlichen Annullierungsverfahren verweigert.
Stellt sich die Kirche dann auch auf den Standpunkt, die Ehe seie gültig und nicht annullierbar, weil eben die Rechtsvermutung dies vorsieht?

[taddeo]

Die Rechtsvermutung der Kirche schafft ja in Wahrheit (...) lediglich Rechtssicherheit.

Das ist auch genau ihre Aufgabe.
Das kanonische Recht ist nicht dazu da, Sünden zu verhindern (wie der Betrug bei der Konsensabgabe eine ist), sondern Recht zu wahren.

Übrigens kann es durchaus passieren, daß zB eine Ehe wegen so eines Mangels für ungültig erklärt wird - und im Urteil dem betreffenden "Betrüger" (zumindest auf Zeit) eine künftige kirchliche Verheiratung verboten wird, weil man seine Boshaftigkeit nicht auch noch belohnen will. Deutsche Ehegerichte sind da leider äußerst lax, aber von der Rota Romana weiß ich sicher, daß das immer wieder mal vorkommt.

[Simon]

Ich möchte mich speziell bei den Usern Raphael und taddeo dafür bedanken, dass sie es immer wieder schaffen, konkret auf Probleme einzugehen und wie z. B. bei diesem Thema sich auf die kirchenrechtliche Situation zu beschränken.

Besonders dankbar bin ich Raphael, der in der Lage ist, die menschlichen Probleme der am Scheitern einer Ehe Unschuldigen, die durch menschliches Recht zustande kommen, zu erkennen und aufzuzeigen.

Es gibt Bischöfe, deren Wirken ich für gut und gottgefällig halte, die mich aber durch ihre Reden über die Notwendigkeit der Barmherzigkeit für wiederverheiratete Geschiedene unsicher machten, denn zuerst dachte ich nur an die biblischen Inhalte über die Ehe, die man ja nicht vernachlässigen und einfach übergehen darf.
Als mir aber der zweite von mir geschilderte Fall mit der Änderung der Formpflicht und den Folgen wieder einfiel, kam mir der Gedanke, diese Bischöfe könnten in ihren Aussagen ja lediglich an kirchenrechtliche Änderungen denken, durch die menschliche Härten gegen Unschuldige vermieden werden und die dennoch nicht gegen göttliches Recht verstoßen.

Raphael danke ich auch dafür, dass er mein etwas verunglücktes Beispiel durch ein besseres ersetzte, er ist eben auf einen wesentlich höheren Informationsstand als ich. Wie man hier oft sieht, ist es keine Selbstverständlichkeit, die Überlegenheit im Wissen über kirchliche Belange nicht zur Herabwürdigung von weniger Informierten zu nutzen, aber Raphael und taddeo können das.
Freundliche Grüße und nochmals meinen herzlichen Dank, ihr habt mir sehr geholfen, meine innere Haltung zu mehreren Bischöfen zu stabilisieren.
Simon

[Pilgerer]

Die katholische Kirche sieht ja bei z. B. Protestanten auch die Ehen als gültig an, die nur im Standesamt geschlossen wurden.

Hat nicht schon der Beischlaf eine eheartige Wirkung? In den mosaischen Gesetzen werden Jungrauen und Jünglinge, wenn sie dies tun, verpflichtet, anschließend zu heiraten. Wie Jesus sagt, schaut der Vater ins Verborgene, und Paulus sagt, dass Gott am Ende der Tage insbesondere das Verborgene richten wird.

[taddeo]

Die katholische Kirche sieht ja bei z. B. Protestanten auch die Ehen als gültig an, die nur im Standesamt geschlossen wurden.

Hat nicht schon der Beischlaf eine eheartige Wirkung?

Ideen hast Du, das ist echt niedlich.
Beischlaf ohne vorausgehende Trauung hat keine "eheartige Wirkung", sondern ist eine gravierende Sünde - also so ziemlich das Gegenteil von Deiner Vermutung. (Und auch wenn erst der Beischlaf dafür sorgt, daß eine Ehe unauflöslich wird - sooo überbewerten sollte man ihn auch wieder nicht. Ehe ist immer schon eine Sache, die zuerst vom Hirn entschieden werden sollte und nicht von den Hormonen - das altrömische Eherecht, das die Kirche ja weithin übernommen hat, ist da äußerst pragmatisch und zuverlässig.)