Komm.empfang bei wiederverh. Gesch., die kath. werden

[Wenzel]

http://www.eisscholle.at/hochzeit/image ... istein.jpg

[Melody]

@Clementine

Natürlich befindet sich die Aussage DARUNTER.
Weil sie nämlich die Quintessenz des ganzen war...

Es sollte heißen, man kann sich über vieles wundern. Es bringt aber nichts, weil man die Zusammenhänge nicht kennt. Also sollte man bei sich bleiben.

[Clementine]

@Clementine

Natürlich befindet sich die Aussage DARUNTER.
Weil sie nämlich die Quintessenz des ganzen war...

Es sollte heißen, man kann sich über vieles wundern. Es bringt aber nichts, weil man die Zusammenhänge nicht kennt. Also sollte man bei sich bleiben.

Dazu passt irgendwie nicht, dass Du die übrigen Gläubigen beobachtest (auch über einen Zeitraum hinweg, ansonsten könntest Du nicht beurteilen, ob sie über einen längeren Zeitraum nicht kommunizieren) - und auch die Fragestellungen/Anmerkungen Deinerseits. Dass Du Dich nämlich wunderst musst und dass man sich fragen müsse...

Im letzten Absatz greifst Du dagegen ein ganz anderes Thema auf - nämlich das, um das es bei der Diskussion zwischen HeGe und Dir geht.

Deine Erklärung, dass Du aus dem von mir zuletzt zitierten Absatz den Rückschluss ziehst, dass eben jeder auf sich schauen sollte, ergibt sich für mich aus Deinem Posting definitiv nicht.

[Melody]

Um hier denn mal endlich wieder zurück zum Thema zu kommen, dann beschränkt sich das Problem ja nicht nur auf den Empfang der Hl. Kommunion.

Würde sich herausstellen, dass die erste Ehe gültig war, dann befände sich das Paar aktuell in einem Zustand ständigen Ehebruchs. Ihnen wäre ja nicht nur der Empfang der Hl. Kommunion verwehrt.
Sie könnten ja auch nicht gültig beichten bzw. müssten sich zur Josefsehe verpflichten.

Ich sehe also in so einem Fall verschiedene Probleme auf diejenigen zukommen.

Jedenfalls gibt es keine generelle Dispens für derartige Fälle, Dontworry!
Wenn Du sie näher kennst, versuche herauszufinden, welche Chancen auf so ein Verfahren bestehen!

[dontworry]

Hallo Meldody,

So wie ich die Sache sehe, gibt es nicht nur keinen generellen Dispens, sondern überhaupt keinen Dispens, sofern ich von einer gültig geschlossenen ersten Ehe ausgehe.

Mein Ansatz, mit Ihnen über die Kirche zu sprechen wäre in etwa so: Keiner glaubt für sich allein, es gibt die Mysterien der Sakramente zum Heil der Menschen. Ich könnte Ihnen von der Eucharistie vorschwärmen etc. Ich könnte auf die apost. Sukzession hinweisen und die damit verbundenen geistlichen Amtsvollmachten etc. Ich würde Sie herzlich einladen, mal zur Messe zu gehen und einen Kircheneintritt ernsthaft zu erwägen. Der Fairness halber würde ich gleich danach darauf hinweisen, dass wg. der Wiederheirat die schwere Zustands-Sünde des Ehebruchs besteht und sie deshalb nach Eintritt weder zur Kommunion gehen können, noch die Absolution im Rahmen der Beichte empfangen können, sofern die erste Ehe nicht mithilfe von mehr oder weniger plausibel gemachten Haarspaltereien angefochten werden kann. Alternativ könnten sie die Josefsehe geloben. Spätestens dann werden die sich am Kopf kratzen und sagen : "Die spinnen, die Römer." - zu recht, wie ich finde.

Es muss sich keiner wundern, wenn sich die Reihen in den Kirchenbänken dann immer weiter lichten werden. M.E. hat sich die kath. Kirche in diesem Punkt mit ihrem Procedere in dieser Frage in eine Ecke begeben, aus der sie so leicht nicht wieder heraus kommt, sofern man nicht auch die von Christus übertragene apostolische Lösegewalt und die auch damit verbundene Loslösung von Gelöbnissen wieder in die Betrachtungen miteinbezieht.

[Melody]

... sofern die erste Ehe nicht mithilfe von mehr oder weniger plausibel gemachten Haarspaltereien angefochten werden kann.

Nene, keine Haarspaltereien. Es gibt feste bestimmte Gründe, weshalb eine Ehe ungültig sein kann. Wenn sie es ist, dann ist sie es, und dann kann man diesen Weg auch gehen. Man begibt sich in die Hände Gottes, so würde ich das sehen und hab es so gesehen...

Alternativ könnten sie die Josefsehe geloben. Spätestens dann werden die sich am Kopf kratzen und sagen : "Die spinnen, die Römer." - zu recht, wie ich finde.

Naja, das würde ich so jetzt nicht unbedingt sehen.
Es gehört sicherlich ein großes Geschenk an Gnade und Erkenntnis dazu, aber es gibt Menschen, die so leben... wenn sie das als die Wahrheit erkannt haben, dann kann das die Kraft zu einem solchen Leben geben...

[iustus]

M.E. hat sich die kath. Kirche in diesem Punkt mit ihrem Procedere in dieser Frage in eine Ecke begeben, aus der sie so leicht nicht wieder heraus kommt, sofern man nicht auch die von Christus übertragene apostolische Lösegewalt und die auch damit verbundene Loslösung von Gelöbnissen wieder in die Betrachtungen miteinbezieht.

In jener Zeit kamen Pharisäer zu Jesus und fragten:

"Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen?"

Damit wollten sie ihm eine Falle stellen. Er antwortete ihnen:

"Was hat euch Mose vorgeschrieben?"

Sie sagten:

"Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und die Frau aus der Ehe zu entlassen."

Jesus entgegnete ihnen:

"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben. Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden e i n Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen."

Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber. Er antwortete ihnen:

"Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

[Seraphina]

M.E. hat sich die kath. Kirche in diesem Punkt mit ihrem Procedere in dieser Frage in eine Ecke begeben, aus der sie so leicht nicht wieder heraus kommt.

Sie hat sich nicht dorthin begeben, sondern war immer schon dort und sie wird (darf/kann) auch nicht aus dieser "Ecke" herauskommen, damit würde sie sich selbst verraten.

[Melody]

Das Evangelium ist eindeutig. Das kann die Kirche nicht beiseite schieben.

Allerdings geht es ja darum, "was Gott verbunden hat".
Und das ist eben zunächst einmal die Frage.

Was ich schon an verschiedenen Stellen wiederholt gesagt habe, ist, dass das ganze Prozedere um das Ehenichtigkeitsverfahren herum überarbeitet gehört.

Ja, es mag sein, dass es z. B. in den USA zu lasch gehandhabt wird.

Aber auf der anderen Seite sind die Hürden auch oftmals zu schwer. Ich persönlich gehe davon aus, dass gerade in heutiger Zeit sehr viele Ehen eigentlich ungültig sind, denn die Bedingungen an eine gültig geschlossene katholische Ehe sind m. E. ausgesprochen hoch. Die Eheleute spenden sich das Sakrament selbst, müssen also das wirklich alles tun wollen und sich darüber im klaren sein. Aber wer weiß schon noch um die Bedeutung einer katholischen Ehe?

[dontworry]

Hallo,

Ein Blick in die Geschichte der antiken Kirche kann in dieser Frage vielleicht hilfreich sein. Ich bin zwar weder Theologe noch Historiker, gebe aber hier mal folgendes Zitat zum Besten:

"Callistus (217-222)...wird Vorsteher der nach ihm benannten Katakombe, später der Nachfolger Zephyrins auf Petri Stuhl....Vor allem in der Bußfrage (Kirchenzucht) begründet er eine laxere, aber auch zukunftgerichtete Praxis: Die Alte Kirche kennt in jeder Gemeinde die Gruppe der Büßer, Ehebrecher, Mörder und jener, die unter dem Druck der Verfolgung schwach geworden sind. Sie sitzen in grauer Kleidung auf gesonderten Bänken. Vom Abendmahl bleiben sie ausgeschlossen. Nur die Bluttaufe (Märtyrertod) kann sie noch von ihrer Todsünde reinwaschen. Als im 3. Jh. die Zahl der reuigen Abgefallenen wächst, entschließt sich Kalixt zu einer neuen Praxis. Er läßt sie über längere Zeit während des Gebets knien und nimmt sie schliesslich durch Handauflegung wieder in die volle Kirchengemeinschaft auf. Er beruft sich dabei auf die Binde- und Lösegewalt Petri, die allen Bischöfen gegeben sei." (Sierszyn, 2000 Jahre Kirchengeschichte, S. 134-135)

[Melody]

@Dontworry

Das ist doch etwas völlig anderes.

Hier geht es um reuige Sünder, denen die Sünde vergeben wird.

Früher gab es nämlich unsere Form der häufigen Beichte noch nicht, da sind wir heute echt gut dran!

Du kannst das ergo nicht vergleichen.
Christus verzeiht der Ehebrecherin, sagt aber, sie soll nicht mehr sündigen.

Wer in seiner zweiten Ehe lebt, sündigt halt dauerhaft. Davon kann ein Priester so nicht dispensieren. Da gibt es keine Lösegewalt.

[ar26]

@ dontworry
Ich bin jetzt kein Experte für kath. Eherecht, denke aber, man kann Deine Frage nicht mal ansatzweise beantworten, wenn die Fakten nicht auf dem Tisch liegen. Daher ein paar Fragen:

Welcher Gemeinschaft, deren Taufe so unzweifelhaft gültig ist, gehörten die Betreffenden und ihre früheren Ehepartner denn an? Schon bei sog. unierten Landeskirchen hätte ich hier Bedenken.

Für den Fall, daß die Gültigkeit ihrer Taufe feststeht, wären eine Vielzahl von Fragen zu klären. Angefangen bei der Freiwilligkeit und der Ernstlichkeit ihrer damaligen Heiratsabsichten über mögliche Irrtümer bis zu bewussten Täuschungen müsste viel ermittelt werden. Waren sie denn überhaupt nach den Maßstäben ihrer Gemeinschaft bekenntnistreu?

[dontworry]

@ar26

Die Betreffenden gehörten beide der Neuapostolischen Kirche (NAK) an. Mehr möchte ich zur Wahrung der Anonymität der Betreffenden nicht preisgeben.

Was ich jedoch genau sagen kann, ist, dass die Taufe in der NAK von der RKK als "de rite" gültig anerkannt wird und nicht erneut vollzogen werden muss. Ich kann das beurteilen, da ich als Konvertit ebenfalls Kindheit und Jugend in dieser Gemeinschaft verbracht habe und bei meiner Aufnahme in die RKK nicht erneut getauft wurde. Der Priester hat mich dann aber noch im Auftrag des Bischofs gefirmt.

"Bekenntnistreue": was soll das sein? Wer als Aussteiger die Lehre dieser Gemeinschaft anzweifelt ist gegen Ende qua definition nicht mehr bekenntnistreu, wenn ich diesen Ausdruck richtig verstehe.

[Linus]

Die Eheleute spenden sich das Sakrament selbst

Nein, nicht "sich selbst", es wird dem jeweiligen Ehekontrahentem gespendet, "einander" ist hier richtig. Sakramente werden immer wem anderen gespendet.

[Seraphina]

Naja, wenn die aus der nak kommen, könnte das tatsächlich was ändern...
Schließlich wird bei denen die Ehe nicht als unauflöslich angesehen, die können auch mehrfach in der Kirche heiraten.

[Linus]

kann man als Katholik auch - nur halt seriell - man muß halt nur schauen, daß der Partner rechtzeitig um die Ecke biegt.

[Seraphina]

kann man als Katholik auch - nur halt seriell - man muß halt nur schauen, daß der Partner rechtzeitig um die Ecke biegt.

Haha, schon klar
Ich meinte aber, während der Partner noch lebt

[taddeo]

Naja, wenn die aus der nak kommen, könnte das tatsächlich was ändern...
Schließlich wird bei denen die Ehe nicht als unauflöslich angesehen, die können auch mehrfach in der Kirche heiraten.

Es ist aber nur die Auffassung der katholischen Kirche maßgeblich, nicht die der eigentlichen Kontrahenten. Wenn zwei Ungetaufte standesamtlich heiraten, bis der Standesbeamte sie wieder scheidet, dann gehen sie nach katholischer Rechtsauffassung trotzdem eine gültige Ehe ein, die eine spätere kirchliche Verheiratung normalerweise ausschließt (da gibt es zwar Ausnahmen, aber grundsätzlich gesprochen).

[Seraphina]

Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.

[Melody]

Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.

Eben.
Und das wollen heute viele nicht.

Das Problem fängt nun aber da an, wo man dieses für das Ehegericht nachvollziehbar BEWEISEN muss, dass es zum Zeitpunkt der Eheschließung so war, und da fängt dann auch meine Kritik an.

Man benötigt zwingend menschliche Zeugen.
Dies sind aber nun mal Dinge, über die man im Normalfall gar nicht unbedingt mit anderen spricht (ich war früher durchaus nicht ungefiltert so mitteilungsfreudig wie heute). Und trotz Schwur auf die Bibel genügt das eigene Wort nicht. Aber lassen wir das.

Auf jeden Fall muss man im konkreten Fall halt überprüfen, ob die Betreffenden überhaupt eine gültige Ehe im Sinne der katholischen Lehre schließen wollten.


Letztlich ist es aber sowieso Theorie, denn der Threadersteller hat bislang diejenigen ja noch gar nicht für die katholische Kirche begeistert, es geht ja nur um seine was-wäre-denn-wenn-Fragen. Und da kann man so keine Antwort geben, solange er nicht mehr Informationen hat.
Es gibt keine Dispens in Konversionsfällen.
Aber es kann durchaus Gründe für eine Ehenichtigkeit geben. Das muss der Einzelfall (bzw. zwei Einzelfälle, da es ja beide Ehepartner betraf) zeigen.

[taddeo]

Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.

Jein.
Das Kirchenrecht geht davon aus, daß ein jeder - ob Katholik, Anders- oder Ungläubiger -, der heiratet, dies mit der Absicht tut, die naturrechtlichen Bedingungen und Konsequenzen einer Eheschließung in Kauf zu nehmen: Einheit der Ehe (Monogamie), Unauflöslichkeit, Hinordnung auf Nachwuchs. Das nennt man eine Rechtsvermutung.
Wer nun behauptet, einen dieser Aspekte nicht gewollt zu haben, der unterliegt der Beweispflicht, um diese Rechtsvermutung zu widerlegen. Das bedeutet: er muß positive Beweise beibringen, die seine Aussage belegen, in der Regel also Zeugenaussagen.

[Seraphina]

Gut, aber grundsätzlich stimmte das dann ja, was ich geschrieben hab.
In den allermeisten Fällen sieht es ja so aus, dass die Leute eine Ehe nicht für unauflöslich halten, eine Scheidung ist für sie also normal. Damit eine Ehe aufgrund dieses Aspektes ungültig ist, muss mindestens einer der Ehepartner im Moment der Eheschließung eben diese Unauflöslichkeit nicht glauben, richtig?
Ein Beweis wäre also zum Beispiel ein vor Schließung der Ehe geschlossener Ehevertrag, der Formalitäten im Falle einer Scheidung regelt, oder?
Oder aber zum Beispiel die Aussage "ich hoffe wir werden uns nie scheiden lassen" direkt vor oder nach der Hochzeit im Beisein von Zeugen?

[taddeo]

Gut, aber grundsätzlich stimmte das dann ja, was ich geschrieben hab.
In den allermeisten Fällen sieht es ja so aus, dass die Leute eine Ehe nicht für unauflöslich halten, eine Scheidung ist für sie also normal.

Das spielt keine Rolle. Die Rechtsvermutung der Kirche besagt je gerade: Wer heiratet, weiß zumindest im Grundsatz, daß die Ehe auf Dauer geschlossen wird und nicht auf Zeit. Das reicht.

Damit eine Ehe aufgrund dieses Aspektes ungültig ist, muss mindestens einer der Ehepartner im Moment der Eheschließung eben diese Unauflöslichkeit nicht glauben, richtig?

Das "glauben" spielt auch keine Rolle. Der Hochzeiter (m/w) muß vor der Eheschließung durch einen bewußten Willenakt ausgeschlossen haben, diese konkrete Ehe auf Dauer einzugehen - und dieser Willensakt muß nach außen hin bewiesen werden können. Das kann zB so aussehen, daß er immer schon auch vor Zeugen gesagt hat, "ich heirat doch nicht und bleib dann mein Leben lang bei ihr, auch wenn sie längst ne häßlich alte Schachtel ist" oder sie "ich bin doch nicht blöd und schau mir das ganze Leben nen grenzdebilen sabbernden Fettwanst an, den ich womöglich noch füttern darf".

Ein Beweis wäre also zum Beispiel ein vor Schließung der Ehe geschlossener Ehevertrag, der Formalitäten im Falle einer Scheidung regelt, oder?

Nein, das reicht noch nicht. Einen solchen Vertrag kann man ja aus verschiedensten Gründen schließen (müssen), zB um eine Firma rechtlich gegen die Eventualität einer Scheidung abzusichern, auch wenn man nicht damit rechnet. Und schließlich wäre eine zivilrechtliche Scheidung allein ja noch kein Verstoß gegen die Unauflöslichkeit der Ehe.

Oder aber zum Beispiel die Aussage "ich hoffe wir werden uns nie scheiden lassen" direkt vor oder nach der Hochzeit im Beisein von Zeugen?

Den Satz hätt ich auch sagen können, ohne den Willen zur Unauflöslichkeit meiner Ehe irgendwie anzukratzen. "Hoffen" tut man immer, und ich denke, die allerallermeisten Leute, die katholisch kirchlich heiraten, hoffen auch, daß das ein Leben lang gutgeht. Nur im Verhalten, wenn es dann nicht gut geht, darin scheiden sich die Geister.

[Simon]

Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.

Jein.
Das Kirchenrecht geht davon aus, daß ein jeder - ob Katholik, Anders- oder Ungläubiger -, der heiratet, dies mit der Absicht tut, die naturrechtlichen Bedingungen und Konsequenzen einer Eheschließung in Kauf zu nehmen: Einheit der Ehe (Monogamie), Unauflöslichkeit, Hinordnung auf Nachwuchs. Das nennt man eine Rechtsvermutung.
Wer nun behauptet, einen dieser Aspekte nicht gewollt zu haben, der unterliegt der Beweispflicht, um diese Rechtsvermutung zu widerlegen. Das bedeutet: er muß positive Beweise beibringen, die seine Aussage belegen, in der Regel also Zeugenaussagen.

Das heißt, wenn ich meinen Willensmangel nicht mit jemandem besprochen habe, dann habe ich keinen Zeugen und die Kirche zwingt mich, in einer unerlaubten weil unehelichen Beziehung zu verbleiben. Da ich ja weiß, dass ich keine Kinder anzunehmen bereit war, oder Treue nie meine Absicht war, oder die Ehe einging mit dem Vorsatz, sie aufzugeben, wenn sich eine "bessere Partie" bietet, müsste ich in diesem ungeordneten Zustand verharren, wenn ich nicht ohne Partner leben will.
Es kann doch nicht sein, dass man nicht wieder heiraten dürfte, weil die Nichtigkeit der Ehe nicht beweisbar ist, aber andrerseits durch das Wissen um den eigenen Willensmangel vom Gewissen gezwungen wäre, diese Nichtehe aufzugeben und das Leben als Singel zu verbringen.
Oder verwandelt der Urteilspruch, der die Nichtigkeitserklärung verweigert, eine bei der Hochzeit nicht zustande gekommene Ehe nun doch in eine sakramentale Ehe, sodass das Zusammenleben dieser Partner nun kein ungeordnetes Verhältnis mehr ist?

p. s.: Gott sei Dank ist das nicht wirklich mein Problem.
Aber das Problem interessiert mich, weil es heute sicher oft aktuell ist.

[taddeo]

Da greift die Rechtsvermutung, daß Du bei der Eheschließung auch tatsächlich das gemeint hast, was Du gesagt hast; die Ehe wird als gültig betrachtet, solange kein letztinstanzliches richterliches Urteil die Ungültigkeit festgestellt hat.

[ar26]

@ dontworry
Nimm es mir nicht übel, aber wenn ich mir ganz schnell den Wiki-Artikel zur Taufe in der NAK durchlese, ist deren Charakterisierung als gültige Ketzertaufe so selbstverständlich nicht, selbst wenn katholische Hierarchien in Deutschland dies so behaupten sollten. Vielleicht ist es ratsam, sich hier römischen Rechtsrat einzuholen, da etwaige Dispense erlangt werden müssten.

[Simon]

Da greift die Rechtsvermutung, daß Du bei der Eheschließung auch tatsächlich das gemeint hast, was Du gesagt hast; die Ehe wird als gültig betrachtet, solange kein letztinstanzliches richterliches Urteil die Ungültigkeit festgestellt hat.

Aber es ist doch so, dass in diesem Fall die Kirche jemanden zwingt, in einer nichtzustande gekommenen, daher nicht sakramentalen Ehe, also in einem ungeordneten Zustand, zu verharren, weil sie gegen das Wissen des Betroffenen vermutet, diese Ehe sei wirklich zustandegekommen?
Trägt sie dann nicht auch die Schuld an den Sünden, die dieses Paar nach dem Erkennen ihrer Situation begeht mit ihrem ehelichen Leben, welches nach den kirchlichen Regeln kein eheliches ist? Trennen sich die Betroffenen nicht, weil die Kirche ihre Gemeinschaft als eheliche Gemeinschaft einschätzt, leben sie wie in einer wilden Ehe, ohne dass die Kirche eine "Sanierng" zulässt. Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

[Linus]

Das Problem fängt nun aber da an, wo man dieses für das Ehegericht nachvollziehbar BEWEISEN muss, dass es zum Zeitpunkt der Eheschließung so war, und da fängt dann auch meine Kritik an.

Ich kenne mehrere Priester, die inzwischen "routinemäßig", auch bei Brautpaaren, die die Angelegenheit ernst zu nehmen scheinen, Protokolle verfassen, um eine etwaige Eheunfähigkeit schon im Vorfeld dokumentiert zu haben.

Mindestens ein Priester hat davon auch unter Protest aber auf Geheiß des Bischofs, bei einer Eheschließung assistiert. Das Protokoll fiel dafür etwas umfangreicher aus.

Und am Ehegericht ist man über solche Vorab-Protokolle sehr dankbar.

[Clementine]

Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

Die Argumentation finde ich schon lustig.

In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.

Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."

Und warum sollte die Kirche Schuld sein an den Sünden ihrer Gläubigen? Warum ist es hart, in einer versprochenen Ehe bleiben zu müssen, obwohl sich bessere Partien auftun - oder eben das Leben eines "Singles" zu führen?

[Raphael]

Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

Die Argumentation finde ich schon lustig.

In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.

Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."

Und warum sollte die Kirche Schuld sein an den Sünden ihrer Gläubigen? Warum ist es hart, in einer versprochenen Ehe bleiben zu müssen, obwohl sich bessere Partien auftun - oder eben das Leben eines "Singles" zu führen?

Für so lustig halte ich den von Simon vorgetragenen Fall gar nicht!

Nehmen wir doch 'mal folgendes an:
Zwei Menschen gehen eine auch kirchlich geschlossene Ehe ein, wobei der eine von beiden den geheimen Vorbehalt macht, daß die Ehe nur so lange aufrechterhalten werden soll, wie's gut geht. Nach einer längeren Zeit stellt nun dieser Ehepartner mit dem mentalen Vorbehalt fest, daß es seiner Meinung nach tatsächlich mit dem Anderen nicht (mehr) geht und führt das offene Ende der Ehe herbei.
Der Partner ohne diesen mentalen Vorbehalt möchte nun die Ehe auch kirchlich annullieren lassen - zivilrechtlich ist die Ehe eh' schon geschieden - und steht vor der Schwierigkeit den mentalen Vorbehalt des anderen vor dem kirchlichen Ehegericht nachzuweisen.

Was soll der betrogene Partner denn tun, wenn der Andere nicht in kooperativer Weise dem kirchlichen Ehegericht über seinen mentalen Vorbehalt Auskunft gibt?
Da würde doch tatsächlich aufgrund der kirchlichen Rechtsvermutung eine eigentlich auch im kirchlichen Sinne ungültige Ehe aufrechterhalten werden.
Halte ich für problematisch ............

[Clementine]

Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.

Die Argumentation finde ich schon lustig.

In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.

Für so lustig halte ich den von Simon vorgetragenen Fall gar nicht!

Nehmen wir doch 'mal folgendes an:
Zwei Menschen gehen eine auch kirchlich geschlossene Ehe ein, wobei der eine von beiden den geheimen Vorbehalt macht, daß die Ehe nur so lange aufrechterhalten werden soll, wie's gut geht. Nach einer längeren Zeit stellt nun dieser Ehepartner mit dem mentalen Vorbehalt fest, daß es seiner Meinung nach tatsächlich mit dem Anderen nicht (mehr) geht und führt das offene Ende der Ehe herbei.
Der Partner ohne diesen mentalen Vorbehalt möchte nun die Ehe auch kirchlich annullieren lassen - zivilrechtlich ist die Ehe eh' schon geschieden - und steht vor der Schwierigkeit den mentalen Vorbehalt des anderen vor dem kirchlichen Ehegericht nachzuweisen.

Was soll der betrogene Partner denn tun, wenn der Andere nicht in kooperativer Weise dem kirchlichen Ehegericht über seinen mentalen Vorbehalt Auskunft gibt?
Da würde doch tatsächlich aufgrund der kirchlichen Rechtsvermutung eine eigentlich auch im kirchlichen Sinne ungültige Ehe aufrechterhalten werden.
Halte ich für problematisch ............

Ich habe nicht gesagt, dass ich den vorgetragene Fall für lustig erachte. Schon gar nicht für den betrogenen Ehepartner (was anderes ist der mentale Vorbehalt nämlich nicht).

Aber die Argumentation von Simon finde ich schon lustig. Um es Dir einfacher zu machen, habe ich die betreffenden Passagen in den Zitaten bold gesetzt.

Ansonsten würde ich sagen: Dass ist das grundsätzliche Wagnis einer Ehe. Von daher ist die von taddeo angeführte Rechtsvermutung schon sehr wichtig - solange nicht festgestellt wurde, dass eine Ehe nicht geschlossen wurde, kann auf den gesetzten Schein vertraut werden.

Wenn Dein Ehepartner - ohne nicht beweisbare - Aussagen Dich verläßt und auf die Lehre der Kirche "pfeift" und sich von Dir trennt, musst Du mit den Konsequenzen auch leben.

Und woher willst Du oder das entsprechende kirchliche Gericht eigentlich ohne Zeugenaussagen wissen, ob der Ehepartner, der plötzlich geheime mentale Vorbehalte ins Feld führt, dies nicht evtl. einfach nur tut aus schlechtem Gewissen, um seinem verlassenen Ehepartner zumindest die Möglichkeit einer erneuten kirchlichen Ehe zu geben?

Wie gesagt: Ein Lügner ist er in jedem Fall.

Umgekehrt stellt sich also die Frage: Wenn es sich um eine Lüge des Ehepartners für dem Ehegericht (oder wie es auch immer heißt) handelt: kann dann also eine vor Gott tatsächlich eingegangene Ehe kirchlich geschieden werden? Das Gericht mag der Ehepartner täuschen - Gott nicht.

Es ist in meinem Augen von daher auf alle Fälle sinnvoll, entsprechende Zeugenaussagen zu verlangen.

[Hubertus]

Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."

Eben. Immerhin fordert die Kirche ja nicht ohne Grund ein öffentliches Versprechen, d.h. vor einem Priester und mindestens zwei Zeugen. Und dann steht diese Aussage gegen eine spätere, nachdem vllt. schon einiges vorgefallen ist ...
Da ist dem Mißbrauch tatsächlich Tür und Tor geöffnet. Und was, wenn diese Person dann eine neuerliche Eheschließung anstrebt? Wer garantiert denn, daß das nicht nochmal so läuft?