War Jesus doch verheiratet?

[Raphael]

Deine Klugscheißerei ist abstoßend!

Schon gut, mein kleines Scheißerchen.

SCNR

[Raphael]

Tife, du produzierst am laufenden Band unbelegte und falsche Behauptungen, dass man gar nicht mehr nachkommt. Schalt mal’n Gang runter.

Er hat's halt 'mal Läuten gehört, er weiß aber nicht, wo die Glocken hängen!

[Robert Ketelhohn]

Eilmeldung!
Einem syrischen Papyrusfragment zufolge, das überraschend aufgetaucht ist, könnte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vegetarier und Nichtraucher gewesen sein.

Und das Paschalamm war Backwerk?

[civilisation]

Eilmeldung!
Einem syrischen Papyrusfragment zufolge, das überraschend aufgetaucht ist, könnte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vegetarier und Nichtraucher gewesen sein.

Und das Paschalamm war Backwerk?

(aber mit Fleischfüllung)

[Niels]

Eilmeldung!
Einem syrischen Papyrusfragment zufolge, das überraschend aufgetaucht ist, könnte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vegetarier und Nichtraucher gewesen sein.

Und das Paschalamm war Backwerk?

Da ist dummerweise ein Brandfleck im Papyrus, vermutlich von einer Zigarette (was natürlich wiederum Fragen aufwirft).

[Robert Ketelhohn]

vermutlich von einer Zigarette

[Pilgerer]

Mich wundert, dass ausgerechnet die, die sonst für die Emanzipation der Frau sind, Jesus auf einmal verheiraten wollen.

[Niels]

Eilmeldung!
Einem syrischen Papyrusfragment zufolge, das überraschend aufgetaucht ist, könnte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vegetarier und Nichtraucher gewesen sein.

Und das Paschalamm war Backwerk?

Da ist dummerweise ein Brandfleck im Papyrus, vermutlich von einer Zigarette (was natürlich wiederum Fragen aufwirft).

Prof. Dr. Emil Schlammkopf von der Uni Schleimfurt vermutet eine absichtliche Zerstörung der entsprechenden Stelle, die "hohe Kirchenmänner aus dem Vatikan" in Auftrag gegeben hätten, da, wäre dieser Sensationsfund bekannt geworden, die kirchliche Lehre und damit das gesamte Christentum als Fälschung entlarvt sei "und die Kirche ihre Macht verlieren könnte" .

[Wenzel]

Mich wundert, dass ausgerechnet die, die sonst für die Emanzipation der Frau sind, Jesus auf einmal verheiraten wollen.

Jesus war doch eine Frau und war als moderne Emma-Leserin natürlich mit einer Frau in einer gleichgeschlechtlichen Ehe verbunden.
Guckst Du hier : http://www.youtube.com/watch?v=0qtswqqpGwk

[Granuaile]

2. ... Der Priester handelt in der Liturgie in Persona Christi und da dieser ein Mann war/ist, muss auch der Priester ein Mann sein. Schluss, aus, fertig.


Christiane

Ein zweifelhaftes* Argument.
Dann könnte man auch argumentieren: ... und da dieser Zimmermann war/ist, muss auch der Priester ein Zimmermann sein ...

* Ich hatte zuerst ein härteres Wort als "zweifelhaft" gesetzt, will aber nicht unnötig hart sein.

[Lupus]

Wie kann man nur als vernünftiger Mensch, der seine 5 Sinne beieinander hat, solch einen Quatsch, der doch nur dazu dienen soll, die Katholische Kirche in Mißkredit zu bringen, auch noch zur Grundlage einer ernsthaften Diskussion machen???

+L.

[Wenzel]

Wie kann man nur als vernünftiger Mensch, der seine 5 Sinne beieinander hat, solch einen Quatsch, der doch nur dazu dienen soll, die Katholische Kirche in Mißkredit zu bringen, auch noch zur Grundlage einer ernsthaften Diskussion machen???

+L.

Hier im Kreuzgang wird doch über das Thema nur noch gewitzelt
und bei Springer, Welt, Tagesschau und Co., na da passt das Thema in das Kirchendiskreditierungsbild

[Tipheret]

@ civilisation,
Das ist auch in Ordnung,wenn man die Freimaurerei in Frage stellt - nur die nimmt für sich NICHT in Anspruch die "einzig wahre Lehre" zu sein, weil niemand das für sich oder seine Organisation in Anspruch nehmen kann.

Gorrissen ? ? ? Kennst Du den Titel seines nächsten Buches?
"Ich war Katholik" , wenn er dort, wie anderswo, mit seinem Zeug's "durch" ist.

@lifestyle
Du solltest lesen und verstehen lernen - ich stelle keine Behauptungen auf, ich habe lediglich Fragen gestellt.

Im Übrigen gibt es keine authentische Stelle,nach der der Zölibat von Jesus verlangt, angelegt oder eingesetzt wurde.
Das ist eine Sache die sich die Kirche - aus "Erbgründen" - wie der erfahrene Geschichtskenner weiß - hat einfallen lassen.

Und dass Du "Raphael" weißt "wo die Glocken hängen" belegst Du jeden Tag mit Deinen "geistreichen Kommentaren"

Du wirst nur noch schulmeisterlich von Robert Ketelhohn übertroffen, aber der spielt ja auch "Kreisklasse" , weil man dort offenbar die RömischKathiolischeKirche nicht kennt - Robert, Robert, Du enttäuschst auf der ganzen Linie!

[lifestylekatholik]

Dann könnte man auch argumentieren: ... und da dieser Zimmermann war/ist, muss auch der Priester ein Zimmermann sein

Das hatten wir doch hier oft genug.

@lifestyle
Du solltest lesen und verstehen lernen - ich stelle keine Behauptungen auf, ich habe lediglich Fragen gestellt.

Ach Tife, versuch doch einfach, jemand anderen anzulügen.

(Edit: typo)

[Christiane]

2. ... Der Priester handelt in der Liturgie in Persona Christi und da dieser ein Mann war/ist, muss auch der Priester ein Mann sein. Schluss, aus, fertig.


Christiane

Ein zweifelhaftes* Argument.
Dann könnte man auch argumentieren: ... und da dieser Zimmermann war/ist, muss auch der Priester ein Zimmermann sein ...

* Ich hatte zuerst ein härteres Wort als "zweifelhaft" gesetzt, will aber nicht unnötig hart sein.

Au, au, au! Das tut jetzt richtig weh. Ich mache mir jetzt erst gar nicht die Mühe, dein Gegenargument mit "zweifelhaft" zu umschreiben. Es ist schlicht saublöd.

Zimmermann ist ein Beruf. Ein Beruf ist keine wesenshafte Eigenschaft eines Menschen, man kann ihn wechseln, etc. Das Geschlecht des Menschen ist sehr wohl wesenshaft (und kann, btw, auch nicht gewechselt werden - und wenn man noch soviel am Körper rumverunstaltet). Das Jesus ein Mann war, ist also elementar und wer meint, Frauen könnten auch Priester(innen) werden und in Persona Christi handeln, der nimmt letztlich die Menschwerdung nicht wirklich ernst, ebenso wie die Auferstehung im Fleische (unbewusst möglicherweise, aber darauf läufts letztlich hinaus).

Christiane

[Maurus]

Btw. : Wie sieht das eigentlich mit dem Zölibat aus, sollte sich "der Schnipsel" durch evtl. andere Funde als richtig herausstellen?

Der Zölibat baut auf dem Beispiel Jesu auf. Aber der Schnipsel wird sich nie als "richtig" herausstellen. Die kanonischen Evangelien sind durch hunderte solcher Fragmente und durch komplette Abschriften, die alle älter sind als dieses neue Fragment, bestens bezeugt. Die Kanonbildung ist abgeschlossen. Es gibt kein neues Evangelium mehr. Es ist auch ausgeschlossen, dass man so viele Dokumente findet, dass die Evidenz der vorhandenen Schriften in Frage stünde.

Die Aussage, dass Priester, weil Jesus nicht verheiratet war, nur Frauen sein könnten, wäre dann doch obsolet?????

Seit wann dürfen Priester nur Frauen sein?

Im Übrigen gibt es keine authentische Stelle,nach der der Zölibat von Jesus verlangt, angelegt oder eingesetzt wurde.

Die Stelle ist dir vorhin genannt worden. Nimmst du gelegentlich auch mal Fakten zur Kenntnis oder willst du nur herumtrollen?

Das ist eine Sache die sich die Kirche - aus "Erbgründen" - wie der erfahrene Geschichtskenner weiß - hat einfallen lassen.

Das ist leider nur das Nacherzählen der ewig selben Märchen. Wenn du hier schon diskutieren willst, dann solltest du dir entweder die nötigen Kenntnisse anlesen, oder dich eines besseren belehren lassen. Hier im Brustton des Alleswissern irgendwelchen Unsinn zu erzählen ist auf Dauer etwas peinlich. Vielleicht ist es ja noch nicht soweit, dass dir das egal ist.

[Granuaile]

....

Ein zweifelhaftes Argument.
...

Au, au, au! Das tut jetzt richtig weh. Ich mache mir jetzt erst gar nicht die Mühe, dein Gegenargument mit "zweifelhaft" zu umschreiben. Es ist schlicht saublöd.
....

Es war dumm von mir, mich auf ein einzelne Argument von Christiane einzulassen. Wir haben - jedenfalls was das Wesen des Priestertums angeht - bereits in den Grundlagen unseres Glaubens unterschiedliche Ansichten. Das gilt es zu akzeptieren.

[Tipheret]

="Maurus"Der Zölibat baut auf dem Beispiel Jesu auf. Aber der Schnipsel wird sich nie als "richtig" herausstellen. Die kanonischen Evangelien sind durch hunderte solcher Fragmente und durch komplette Abschriften, die alle älter sind als dieses neue Fragment, bestens bezeugt. Die Kanonbildung ist abgeschlossen. Es gibt kein neues Evangelium mehr. Es ist auch ausgeschlossen, dass man so viele Dokumente findet, dass die Evidenz der vorhandenen Schriften in Frage stünde.

Das der Zölibat auf das Beispiel Jesu baut,ist eben - nicht nur für mich, sondern für viele Christen - strittig.
Über den Wahrheitsgehalt des aufgefundenen oder anderer "Schnipsel" streiten vermutlich Historiker weiter.
Du hast Recht, das Evangelium ist aus aus vergleichbaren"Schnipseln" entstanden , bei denen man die, die nicht in"die Story" passten manchmal weggelassen, anders übersetzt oder unbeachtet gelassen hat.
Die "Reste" sind heute unter dem Begriff Apogryphen bekannt. "Kanonisierung" nannte man das,und ich stimme Dir zu, dass die RKK sich schwer tut, Änderungen vorzunehmen, obwohl in der Vergangeheit das eine oder andere Konzil (Du weißt welche)durchaus Glaubenssätze verändert hat.

Zitat:
Die Aussage, dass Priester, weil Jesus nicht verheiratet war, nur Frauen sein könnten, wäre dann doch obsolet?????


Seit wann dürfen Priester nur Frauen sein?

Da hast Du mich erwischt - Sorry, richtig soll es natürlich heißen keineFrauen, entschuldige bitte, ich wollte Dich nicht verwirren.

Die Stelle ist dir vorhin genannt worden. Nimmst du gelegentlich auch mal Fakten zur Kenntnis oder willst du nur herumtrollen?

Dieser "Fakt", verehrter Maurus, ist als Argument unbrauchbar -obwohl er von Zölibatsverteidigern immer wieder gerne angeführt wird.
Auf dem Wege nach Jerusalem führt Jesus mit den Pharisäern ein Gespräch, das bei Mt. 19 mit der Überschrift:Von Ehe und Ehelosigkeit versehen ist.
Es ging inhaltlich darum, ob ein Ehemann seine Frau "entlassen darf aus jedem Grund" , also sich von ihr scheiden lassen kann.
In diesem Zusammenhang fällt das erwähnte Zitat.

An keiner Stelle ist ein Bezug zum Priestertum hergestellt, der wird später von Theologen "konstruiert".
Es wäre es interessant zu wissen, ob Jesus sich überhaupt mit der Frage der Priesterschaft beschäftigt hat - aber da wäre ein neuer Thread.

Ich beabsichtige keineswegs zu trollen, denke aber, das Zitate,aus dem Zusammenhang gerissen, als Argument untauglich sind weil sie sinnentstellend verwendet werden.

Das ist leider nur das Nacherzählen der ewig selben Märchen. Wenn du hier schon diskutieren willst, dann solltest du dir entweder die nötigen Kenntnisse anlesen, oder dich eines besseren belehren lassen. Hier im Brustton des Alleswissern irgendwelchen Unsinn zu erzählen ist auf Dauer etwas peinlich. Vielleicht ist es ja noch nicht soweit, dass dir das egal ist.

Niemand, Maurus,kann alles wissen, aber jeder sollte alles, was er hört darauf überprüfen, ob die Aussage richtig ist.
Das wir uns darin unterscheiden, davon kannst Du ausgehen, weil ich eben nicht alles .glaube, was man mir erzählt und es mir NICHT egal ist, sondern hinterfrage.
Der Zölibat ist eine rein römisch-katholische Angelegenheit.
In der orthodoxen Kirche des Ostens ist bis heute die Priesterehe selbstverständlich.
Wieso eigentlich?
Gilt das Wort Jesu nur an bestimmten Orten und wo hat ER das dann festgelegt?

Beschäftige Dich einmal konkret mit der Kirchengeschichte, der Geschichte der Päpste, dann wirst Du sehr schnell begreifen, dass der Zölibat ein Regulativinstrument der Kirche ist, mit dem sie ihre Priester, Bischöfe,Kardinäle, ja selbst die Päpste "im Griff" halten will - entsprechende Auswüchse sind keineswegs "Märchen" sondern historische Tatsachen, die der Kirche unangenehm aber belegt sind.

Insofern akzeptiere ich den Zölibat als Instrument der "Personalführung" - nur halte ich die Berufung auf Jesus für eine verlogene Argumentation, weil sie nicht zutrifft.

Was spricht eigentlich dagegen, dass Jesus verheiratet gewesen sein könnte?
ER war Jude und als solcher war es normal verheiratet gewesen zu sein.
Und wenn ER als Menschensohn in die Welt gekommen ist, dann wird er sich als solcher verhalten haben - der Rest ist Theologeninterpretation!
In der Kirchengeschichte gab es einige"Kurswechsel", vielleicht wird die "Summe der Artefakte" im Laufe der Zeit zu einem neuen "Kurswechsel" führen- wer weiß?
Die Wege des Herrn sind- bekanntermaßen - unergründlich!

[Maurus]

Der Zölibat baut auf dem Beispiel Jesu auf. Aber der Schnipsel wird sich nie als "richtig" herausstellen. Die kanonischen Evangelien sind durch hunderte solcher Fragmente und durch komplette Abschriften, die alle älter sind als dieses neue Fragment, bestens bezeugt. Die Kanonbildung ist abgeschlossen. Es gibt kein neues Evangelium mehr. Es ist auch ausgeschlossen, dass man so viele Dokumente findet, dass die Evidenz der vorhandenen Schriften in Frage stünde.

Das der Zölibat auf das Beispiel Jesu baut,ist eben - nicht nur für mich, sondern für viele Christen - strittig.

Nach den Evangelien - die für die Kirche in dieser Frage normativ sind - war Jesus ehelos. Dieses Beispiel ahmt der Priester im Zölibat nach. Daran gibt es nichts zu bestreiten, und das tut mW auch keiner. Wenn jemand den Zölibat in Frage stellt, dann weist er beispielsweise auf die Frau des Petrus hin, oder die Hinweise des Paulus bezüglich der Eigenschaft des Bischofs ("nur einmal verheiratet"). Nun bestreitet auch niemand, dass es biblisch sozusagen undenkbar ist, dass ein Priester verheiratet ist. Der Zölibat ist daher auch kein Dogma. Nur hat die Kirche sich eben für diesen Weg der Nachfolge entschieden und ihn entsprechend festgeschrieben.

Über den Wahrheitsgehalt des aufgefundenen oder anderer "Schnipsel" streiten vermutlich Historiker weiter.
Du hast Recht, das Evangelium ist aus aus vergleichbaren"Schnipseln" entstanden , bei denen man die, die nicht in"die Story" passten manchmal weggelassen, anders übersetzt oder unbeachtet gelassen hat.

Nein, keineswegs. Wir haben doch hier shon ein passendes Beispiel: Wenn man Sachen weggelassen hätte, die einem nicht passen, dann hätte man doch sicher die kurze Stelle mit der Frau des Petrus oder die Passage bei Paulus ausradiert. Hat man aber nicht. Die Kirche hat immer versucht, die Evangelien so genau wie möglich zu rekonstruieren.. Den Kern bilden dabei keine Fetzen, sondern Kodizes, die komplette Abschriften der Evangelien enthalten, so z.B. die Kodizes Sinaiticus, Vaticanus, Bezae Cantabrigensis usw., die meist aus dem 3.-4. Jh. stammen. Deren Textfassung wurde selbstverständlich mit teilweise noch älteren Papyrusfragmenten verglichen. Das Ergebnis solcher Arbeiten kannst du im Nestlé/Aland bestaunen. Für jede strittige Stelle gibt es dort einen kritischen Apparat, der auf abweichende Textstellen hinweist. Nur gilt hier natürlich, dass die am besten bezeugte Fassung im Text steht, während die Abweichungen meist viel schlechter bezeugt sind, beispielsweise nur in Schriftzitaten theologischer Autoren oä.

Die "Reste" sind heute unter dem Begriff Apogryphen bekannt.

Nein, das ist auch nicht richtig. Die Apokryphen sind völlig andere Überlieferungen des Evangeliums, die alle deutlich später entstanden sind und teilweise schon gnostische Ideologie transportieren. Der Inhalt derselben wird durchaus zur Kenntnis genommen, beispielsweise sind die Namen der Eltern der Jungfrau Maria nur aus einem apokryphen Evangelium bekannt. Aber dass sie in toto nicht das authentische Bild Jesu zeichnen, da war sich die Kirche durch alle Zeiten hindurch auch sicher. Ich kenne auch heute keinen kritischen Theologen, der ernsthaft behauptet, dass die Apokryphen bessere Zeugen seien als die kanonischen Evangelien.

"Kanonisierung" nannte man das,und ich stimme Dir zu, dass die RKK sich schwer tut, Änderungen vorzunehmen, obwohl in der Vergangeheit das eine oder andere Konzil (Du weißt welche)durchaus Glaubenssätze verändert hat.

Nein tut mir Leid. Ich kenne kein Konzil, das Glaubenssätze verändert hat.

Seit wann dürfen Priester nur Frauen sein?

Da hast Du mich erwischt - Sorry, richtig soll es natürlich heißen keineFrauen, entschuldige bitte, ich wollte Dich nicht verwirren.

Ich wüsste nicht, wieso sich daran etwas ändern sollte, selbst wenn man davon ausgeht, dass Jesus verheiratet war. Die Weihespendung nur an Männer wird nicht damit begründet, dass Jesus unverheiratet war.

An keiner Stelle ist ein Bezug zum Priestertum hergestellt, der wird später von Theologen "konstruiert". Es wäre es interessant zu wissen, ob Jesus sich überhaupt mit der Frage der Priesterschaft beschäftigt hat - aber da wäre ein neuer Thread.

Ich glaube, du befindest dich in dieser Frage irgendwie auf dem falschen Dampfer. Es geht nicht darum, dass Jesus eine Ehelosigkeit der Priester angeordnet hat. Es geht um das Nachahmen des Beispiels Jesu. Und dort nimmt man dann das Beispiel von der "Ehelosigkeit um des Himmels willen" auf. Der Zölibat folgt keiner biblischen "Norm". Dann wäre er ein Dogma.

Das ist leider nur das Nacherzählen der ewig selben Märchen. Wenn du hier schon diskutieren willst, dann solltest du dir entweder die nötigen Kenntnisse anlesen, oder dich eines besseren belehren lassen. Hier im Brustton des Alleswissern irgendwelchen Unsinn zu erzählen ist auf Dauer etwas peinlich. Vielleicht ist es ja noch nicht soweit, dass dir das egal ist.

Niemand, Maurus,kann alles wissen, aber jeder sollte alles, was er hört darauf überprüfen, ob die Aussage richtig ist.

Von niemandem wird verlangt, alles zu wissen. Aber wenn man hier im Brustton der Überlegenheit des eigenen Wissens Aussagen zum besten gibt, dann sollten die eben auch stimmen. Du stehst hier lauter Leuten gegenüber, die entweder studiert haben oder sich seit Jahrzehnten mit theologischen und historischen Fragen beschäftigen. Denen kannst du nicht mit irgendwelchen Klischees kommen, die schon von denen, die sie einst in Umlauf brachten niemals ernst genommen worden sind.

Das wir uns darin unterscheiden, davon kannst Du ausgehen, weil ich eben nicht alles .glaube, was man mir erzählt und es mir NICHT egal ist, sondern hinterfrage.

Dann lass dir gesagt sein, dass das hier keineswegs so ankommt. Vielmehr erweckst du den Eindruck eines Diskutanten, der bloß Halbwissen präsentieren kann, aber der festen Meinung ist, das sei der Stein der Weisen. Von einem kritischen Hinterfragen ist nichts zu sehen. Vielmehr offenbaren sich in allen Punkten, über die du dich äußerst erhebliche Wissenslücken. Du kannst daher nicht im Ernst erwarten, dass das irgendjemanden überzeugt, was du hier anbietest. Dazu müsste das schon wesentlich fundierter sein, tut mir Leid.

Der Zölibat ist eine rein römisch-katholische Angelegenheit.
In der orthodoxen Kirche des Ostens ist bis heute die Priesterehe selbstverständlich.
Wieso eigentlich?
Gilt das Wort Jesu nur an bestimmten Orten und wo hat ER das dann festgelegt?

Siehe oben. Es fehlt dir schlicht an Wissen, wie der Zölibat begründet ist. Zudem weise ich dich darauf hin, dass Bischöfe der Orthodoxen Kirchen im Zölibat leben und unverheiratete Priester NICHT heiraten können. Es können lediglich verheiratete Priester geweiht werden - was im Übrigen in der katholischen Kirche durch päpstliche Dispens möglich ist.

Was spricht eigentlich dagegen, dass Jesus verheiratet gewesen sein könnte?
ER war Jude und als solcher war es normal verheiratet gewesen zu sein.

Dagegen spricht, dass es nirgendwo steht. Es spricht auch nichts dagegen, dass Cäsar auf einem Auge blind war. Das kommt schließlich vor, zumal bei Kriegern. Da es aber nirgendwo steht, muss man wohl davon ausgehen, dass Cäsar auf beiden Augen sehen konnte.

Und wenn ER als Menschensohn in die Welt gekommen ist, dann wird er sich als solcher verhalten haben - der Rest ist Theologeninterpretation!

Nein, man kann es in der Schrift nachlesen. Da gibt es nichts zu interpretieren. Es gibt keine Stelle, die auf eine Frau Jesu hindeutet, obwohl das ja nun wirklich eine wichtige Information gewesen ist. Aus frühkirchlicher Zeit ist bekannt, welchen Einfluss der Familienkreis Jesu in der Urgemeinde hatte. Auch dort ist nirgends von einer Ehefrau die Rede.

Die Wege des Herrn sind- bekanntermaßen - unergründlich!

Das heißt aber noch lange nicht, dass man irgendwelchen Chimären nachrennen sollte.

[overkott]

Nach den Evangelien - die für die Kirche in dieser Frage normativ sind - war Jesus ehelos. Dieses Beispiel ahmt der Priester im Zölibat nach.

Ich glaube, Maurus, du gibst hier ein schönes Zeugnis franziskanischer Spiritualität von der imitatio Christi. Es ist richtig, dass der hl. Franziskus sich nicht an Aprokryphen orientiert hat und auch der hl. Bonaventura die Offenbarung über die Tradition und andere Quellen gestellt hat.

Daran gibt es nichts zu bestreiten, und das tut mW auch keiner. Wenn jemand den Zölibat in Frage stellt, dann weist er beispielsweise auf die Frau des Petrus hin, oder die Hinweise des Paulus bezüglich der Eigenschaft des Bischofs ("nur einmal verheiratet"). Nun bestreitet auch niemand, dass es biblisch sozusagen undenkbar ist, dass ein Priester verheiratet ist. Der Zölibat ist daher auch kein Dogma. Nur hat die Kirche sich eben für diesen Weg der Nachfolge entschieden und ihn entsprechend festgeschrieben.

Natürlich weiß niemand, ob die Frau Petri verstorben war. Außer der Schwiegermutter ist die Frau Petri schließlich nirgendwo erwähnt. Es ist unwahrscheinlich, dass Jesus Petrus in seine Nachfolge berief und die Frau Petri unversorgt zurückließ. Das entspricht weder seiner Lehre, noch seinem Handeln am Kreuz.

Wir haben doch hier shon ein passendes Beispiel: Wenn man Sachen weggelassen hätte, die einem nicht passen, dann hätte man doch sicher die kurze Stelle mit der Frau des Petrus oder die Passage bei Paulus ausradiert. Hat man aber nicht. Die Kirche hat immer versucht, die Evangelien so genau wie möglich zu rekonstruieren..

Das ist ein Bild von der Bibel, das weder der geistlichen Lesung des Herrn entspricht, noch einem Textvergleich standhält.

Den Kern bilden dabei keine Fetzen, sondern Kodizes, die komplette Abschriften der Evangelien enthalten, so z.B. die Kodizes Sinaiticus, Vaticanus, Bezae Cantabrigensis usw., die meist aus dem 3.-4. Jh. stammen. Deren Textfassung wurde selbstverständlich mit teilweise noch älteren Papyrusfragmenten verglichen. Das Ergebnis solcher Arbeiten kannst du im Nestlé/Aland bestaunen. Für jede strittige Stelle gibt es dort einen kritischen Apparat, der auf abweichende Textstellen hinweist. Nur gilt hier natürlich, dass die am besten bezeugte Fassung im Text steht, während die Abweichungen meist viel schlechter bezeugt sind, beispielsweise nur in Schriftzitaten theologischer Autoren oä.

Man darf natürlich die mündliche Tradition und auch die vielfältigen Übersetzungsfragen nicht außen vor lassen.

Ich kenne auch heute keinen kritischen Theologen, der ernsthaft behauptet, dass die Apokryphen bessere Zeugen seien als die kanonischen Evangelien.

Das ist richtig. Vor allem sind die Evangelien Glaubenszeugnisse und keine Geschichtsbücher. Hier leidet die Theologie noch sehr stark unter dem Historismus des 19. Jahrhunderts. Diese weltliche oder fleischliche Sicht konterkariert das geistliche Verständnis des Herrn. Der Historismus fragt stärker nach dem Buchstaben als nach dem Geist. Er interessiert sich mehr für Steine als für die theologische Substanz.

Ich kenne kein Konzil, das Glaubenssätze verändert hat.

Auch hier geht es um die theologische Substanz. Natürlich hat es eine Wandlung in der Gestaltung der Sätze gegeben. Allerdings haben sie den Glauben für ihre Zeit authentisch zum Ausdruck gebracht.

Ich wüsste nicht, wieso sich daran etwas ändern sollte, selbst wenn man davon ausgeht, dass Jesus verheiratet war. Die Weihespendung nur an Männer wird nicht damit begründet, dass Jesus unverheiratet war.

Natürlich.

Es geht nicht darum, dass Jesus eine Ehelosigkeit der Priester angeordnet hat. Es geht um das Nachahmen des Beispiels Jesu. Und dort nimmt man dann das Beispiel von der "Ehelosigkeit um des Himmels willen" auf.

Natürlich.

Der Zölibat folgt keiner biblischen "Norm". Dann wäre er ein Dogma.

Vorsicht.

Von niemandem wird verlangt, alles zu wissen. Aber wenn man hier im Brustton der Überlegenheit des eigenen Wissens Aussagen zum besten gibt, dann sollten die eben auch stimmen. Du stehst hier lauter Leuten gegenüber, die entweder studiert haben oder sich seit Jahrzehnten mit theologischen und historischen Fragen beschäftigen. Denen kannst du nicht mit irgendwelchen Klischees kommen, die schon von denen, die sie einst in Umlauf brachten niemals ernst genommen worden sind.

Richtig.

Zudem weise ich dich darauf hin, dass Bischöfe der Orthodoxen Kirchen im Zölibat leben und unverheiratete Priester NICHT heiraten können. Es können lediglich verheiratete Priester geweiht werden - was im Übrigen in der katholischen Kirche durch päpstliche Dispens möglich ist.

Genau.

Nein, man kann es in der Schrift nachlesen. Da gibt es nichts zu interpretieren. Es gibt keine Stelle, die auf eine Frau Jesu hindeutet, obwohl das ja nun wirklich eine wichtige Information gewesen ist. Aus frühkirchlicher Zeit ist bekannt, welchen Einfluss der Familienkreis Jesu in der Urgemeinde hatte. Auch dort ist nirgends von einer Ehefrau die Rede.

Jesus war als Gottes Sohn in erster Linie Geistlicher. Deshalb ging es ihm auch um die geistliche Gemeinschaft mit Männern und Frauen. Dass Männer keine Nonnen werden und Priester keine Frauen, hat etwas mit der geistlichen Ausrichtung des Glaubens zu tun. Frauen nehmen das Opfer der Priester an, weil sie es nicht selber machen möchten.

[Tipheret]

Der Verlauf auch dieses Diskussionsfadens geht in die immer gleiche Richtung:

Gläubige sind nicht bereit über die Inhalte der Evangelien nachzudenken, sondern setzen sie als unumstößliche Wahrheit voraus, was natürlich eine Diskussion über diese Inhalte unmöglich macht.

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Wenn Du das als Wissen bezeichnest, OK, ich bin kritischer und frage.

Klar ist der Zölibat kein Dogma, die Frage ist, warum man dann so krampfhadft daran festhält, obwohl doch bekannt ist, dass der Zölibat EINER der Gründe ist, weshalb immer weniger Männer den Weg des Priesters wählen und, aber das ist ein anderes Thema, viele Priester ein gestörtes Verhalten zur Sexualität haben?

Ach Maurus, dass die Schriften an zahlreichen Stellen verändert wurden weiß doch jeder, gerade die die Theologie studiert haben – versuch doch nicht bekannte Dinge ungeschehen zu machen. Alleine „Übersetzungsfehler“ führten zu umfangreichern theologischen Disussionen, aber wem sage ich das.

Was die Apokryphen betrifft, sind es Evangelien, deren Inhalt, wie die erstgenannten in etwa den gleichen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erheben können. Es wurde eben „festgelegt“ was aufgenommen wurde und was nicht – auch daran gibt es nichts zu deuteln, so unbequem es Dir scheinen mag das wenigstens zuzugeben.

Na na Maurus, alleine die Konzilien von Nicäa bieten eine Menge von Glaubensänderungen, meist einhergehend mit Anathema derer, die anderer Meinung waren. Details würden den Rahmen dieses Threads sprengen, wurden aber sicher im Forum schon behandelt.

Geradezu klassisch für derartige „Gespräche“ ist Deine Reaktion auf meine Argumentation zu Mt. 19 .
Du ignorierst Deine eigenen Ausführungen, hast du mir doch vorgeworfen ich hätte diese „Fakten“ nicht zur Kenntnis genommen.
Fakten sind, jedenfalls nach meinem Verständnis klare Beweise oder Aussagen, die eine Sache untermauern.
Jetzt plötzlich weichst Du aus und sprichst plötzlich davon das „Jesus keine Ehelosigkeit der Priester angeordnet hat“ .
Ja, was denn nun?
Derartige Aussagen erinnern mich an Gespräche mit Zeugen Jehovas die stänsdig mirt Bibelstellen herumwerfen und entweder eine Uminterpretation vornehmen oder mit einer neuen, völlig anderen Stelle zu kontern versuchen.

Maurus, ich trage Argumente vor, über deren Inhalt ich zeitlebens mit vielen Menschen, vor allem mit Theologen diskutiert habe –auch wenn ich nicht Theologie studiert habe.
Daher kommt aber meine Kritik, weil ich erkenne, dass die „Beweisführung“ der Theologen löchrig ist.

Sicher kommt das daher, dass ich, wie gesagt, nicht einfach glaube sondern FRAGEN STELLE und dass ich nicht allein die Bibel, die kein Geschichts- oder Naturkundebuch ist, als Quelle nutze, sondern alles, was mir an Geschichts- , Philosophie- und Theologiebüchern zur Verfügug stand und steht heranziehe – auch die der sog. Häretiker – weil wenn man in einer Sache Wissen erlangen möchte, dann sollte man sich auch die Meinung der Gegner genau anschauen.

Damit wir uns richtig verstehen, ich bin kein Religionskritiker, meine Kritik , wenn überhaupt, richtet sich gegen die Verfahren der Kirche, die ich für stellenweise sehr willkürlich und nicht im Sinne Jesu halte.

Und was Dein Cäsarenbeispiel betrifft – gestatte mir den Hinweis dass das, bei allem Respekt, Unfug ist.
Die Figur Caesar’s ist so detailiert historisch festgehalten, dass man Blindheit eines oder beider Augen dokumentiert hätte.
Bei Jesus ist das mit der historischen Beweisbarkeit so eine Sache.
In den Geschichtsbüchern, finden sich keine KONKRETEN Belege zu Jesus – und ob die Evangelien als historischer Beweise dienen...... darüber können wir nicht streiten.
Wer welchen Chimären hinterher rennt, darüber bleiben wir, naturgemäß, unterschiedlicher Auffassung.
Ein schönes Wochenende und alles Gute

Tipheret

[Niels]

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Geht's Dir um Wissenschaft oder Meinung? Es gab mal eine Talkshow, da hat die Moderatorin jeden Redebeitrag erwidert mit: "Danke für Deine Meinung."

"Beweise, Watson, Beweise!"

[taddeo]

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Das ist eine grundfalsche Behauptung.
Du glaubst sie aufgrund von Hörensagen von Leuten, die fast 2000 Jahre nach der Entstehung der Evangelien lebten, aber so tun, als wären sie beim Diktat dabeigewesen. Wie glaubwürdig ist das dann im Vergleich zu den Zeitzeugen Jesu, die die Evangelien wenige Jahre nach seinem Tod verfaßten, als sie noch haufenweise Augenzeugen befragen konnten?

[Niels]

Könnte interessant sein, Tiphi: http://www.institutfuerglaubeundwissens ... zeugen.pdf

Dieser (ältere) Beitrag ebenfalls - aus der Feder eines renommierten Altphilologen: http://www.iguw.de/text.php?text=54&typ=pdf

[civilisation]

Ich empfehle Tiphi die Lektüre eines guten und fundierten Werkes der Einführung in das NT.

Was er da alles so vom Hörensagen nachplappert, ist schon recht erstaunlich.

Aber gegenüber guten Ratschlägen hat unser Tiphi schon eine Resistenz entwickelt. Er ist halt schon ein behauener Stein, der keiner Feinarbeit mehr bedarf.

[Kilianus]

Gläubige sind nicht bereit über die Inhalte der Evangelien nachzudenken, sondern setzen sie als unumstößliche Wahrheit voraus, was natürlich eine Diskussion über diese Inhalte unmöglich macht.

Inwieweit das Neue Testament als historische Quelle taugt, ist eine Frage, die spätestens seit der "Aufklärung" durchaus äußerst skeptisch und kritisch erforscht worden ist. Die historisch-kritische Forschung ist auch seit Jahrzehnten an den katholisch-theologischen Fakultäten Standard. Ihre Ergebnisse erlauben einen differenzierten Umgang mit den neutestamentlichen Texten. Natürlich gibt es in mancherlei Punkten erhebliche Zweifel daran, daß sie historisch korrekte Darstellungen überliefern.

Um einige prägnante Beispiele zu nennen: Vorbehalte gegenüber der Historizität der Geburtsgeschichte(n) Jesu entsprechen ebenso dem allgemeinen Forschungsstand wie Zweifel daran, daß ein Teil des paulinischen Textkorpus wirklich von Paulus stammt. Inwieweit das berechtigt ist oder nicht, müssen wir hier nicht diskutieren; ich referiere nur die Mehrheitsmeinung, wie sie auch innerhalb der theologischen Bibelexegese beachtet wird.

Festzuhalten ist aber: Auch von solch einem eher skeptischen Ausgangspunkt aus betrachtet jonglierst Du hier mit wüstesten Thesenfragmenten, die für Historiker ungefähr so ernst zu nehmen sind wie Erich von Dänikens "Forschungsergebnisse" für Astrophysiker.

[Maurus]

Der Verlauf auch dieses Diskussionsfadens geht in die immer gleiche Richtung:

Gläubige sind nicht bereit über die Inhalte der Evangelien nachzudenken, sondern setzen sie als unumstößliche Wahrheit voraus, was natürlich eine Diskussion über diese Inhalte unmöglich macht.

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Es sind die besten Zeugnisse, die man haben kann. Und übersieh nicht: Die Kirche ist kein Gruppe, die irgendwann, irgendwo mal einen Kodex ausgegraben hat und beschlossen hat, nach dessen Lehren zu leben. Sie ist authentisch aus der ersten Gemeinde hervorgegangen. Insofern behauptet hier niemand ein unkritisches Lesen der Bibel, vielmehr hat die Kirche von Anfang an auf die Überlieferung und das Lehramt neben der Schrift gesetzt.

Wenn Du das als Wissen bezeichnest, OK, ich bin kritischer und frage.

Du argumentierst hier gegen Behauptungen, die niemand aufgestellt hat, sorry.

Klar ist der Zölibat kein Dogma, die Frage ist, warum man dann so krampfhadft daran festhält, obwohl doch bekannt ist, dass der Zölibat EINER der Gründe ist, weshalb immer weniger Männer den Weg des Priesters wählen

Nein, das ist nicht bekannt. Wieso tritt dieser Effekt erst so spät Jahren auf? Wieso nicht 1200? Oder 1800? Da gab es den Zölibat auch schon. Der Zölibat hat immer begrenzt, aber nicht "immer mehr begrenzt".

Ach Maurus, dass die Schriften an zahlreichen Stellen verändert wurden weiß doch jeder, gerade die die Theologie studiert haben – versuch doch nicht bekannte Dinge ungeschehen zu machen.

Was heißt verändert?

Alleine „Übersetzungsfehler“ führten zu umfangreichern theologischen Disussionen, aber wem sage ich das.

Schön, aber was folgerst du darauf, und was hat das mit der Frage zu tun? Der Zölibat beruht nicht auf einem Übersetzungsfehler und es gibt auch keine Stelle, bei der man mit anderer Übersetzung darauf schließen könnte, dass Jesus verheiratet war.

Was die Apokryphen betrifft, sind es Evangelien, deren Inhalt, wie die erstgenannten in etwa den gleichen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erheben können. Es wurde eben „festgelegt“ was aufgenommen wurde und was nicht – auch daran gibt es nichts zu deuteln, so unbequem es Dir scheinen mag das wenigstens zuzugeben.

Hör mal, ich lasse mich ungern für dumm verkaufen. Ich habe selbst geschrieben, dass der Kanon irgendwann festgeschrieben wurde. Leg mir nichts in den Mund, was ich nicht geschrieben habe. Was man heute als "Apokryphe Evangelien" kennt, wurde von den Gläubigen durch die Zeit hindurch offenbar als nicht authentische Überlieferung angesehen, zumal sich dort ganz absurde Kindheitsgeschichten Jesu etc finden. Deswegen behauptet auch kein Theologe, das die Kanonbildung in ihrer konkreten Gestalt ungerechtfertigt sei.

Na na Maurus, alleine die Konzilien von Nicäa bieten eine Menge von Glaubensänderungen, meist einhergehend mit Anathema derer, die anderer Meinung waren. Details würden den Rahmen dieses Threads sprengen, wurden aber sicher im Forum schon behandelt.

Jojo, klar. Vermutlich hast du die Konzilstexte nie gelesen. Auf dem Konzil von Nizäa sind tatsächlich theologische Fragen endgültig beantwortet worden, aber deshalb wurde noch nicht der Glaube "geändert". Ein Dogma hat das Konzil von Nizäa nicht revidiert:

Fakten sind, jedenfalls nach meinem Verständnis klare Beweise oder Aussagen, die eine Sache untermauern.
Jetzt plötzlich weichst Du aus und sprichst plötzlich davon das „Jesus keine Ehelosigkeit der Priester angeordnet hat“ .
Ja, was denn nun?

Wie, was denn nun? Ich habe nie etwas anderes behauptet, also meine ich genau das, was da steht: Jesus hat keinen Zölibat angeordnet.

Daher kommt aber meine Kritik, weil ich erkenne, dass die „Beweisführung“ der Theologen löchrig ist.

Sorry, aber mit derartigem Halbwissen kann man das nicht feststellen. Die fehlen sämtliche Hintergründe zur Dogmengeschichte, Geschichte des Zölibats, Kanonbildung etc., was jeder nachvollziehen kann, der deine Zeilen hier liest. Von daher ist deine Feststellung doch etwas albern.

Und was Dein Cäsarenbeispiel betrifft – gestatte mir den Hinweis dass das, bei allem Respekt, Unfug ist.
Die Figur Caesar’s ist so detailiert historisch festgehalten, dass man Blindheit eines oder beider Augen dokumentiert hätte.

Dann nimm eine andere Figur, meinetwegen Hammurabi oder den Stallknecht des Frankenkönigs Chlodwig. Im Beispiel kommt es nicht auf eine bestimmte Person an.

Bei Jesus ist das mit der historischen Beweisbarkeit so eine Sache.
In den Geschichtsbüchern, finden sich keine KONKRETEN Belege zu Jesus – und ob die Evangelien als historischer Beweise dienen...... darüber können wir nicht streiten.

Auch das ist völlig falsch und zeigt, dass du von der Materie keinen Schimmer hast. Google halt mal nach Flavius Josephus.

[taddeo]

Und was Dein Cäsarenbeispiel betrifft – gestatte mir den Hinweis dass das, bei allem Respekt, Unfug ist.
Die Figur Caesar’s ist so detailiert historisch festgehalten, dass man Blindheit eines oder beider Augen dokumentiert hätte.

Dann nimm eine andere Figur, meinetwegen Hammurabi oder den Stallknecht des Frankenkönigs Chlodwig. Im Beispiel kommt es nicht auf eine bestimmte Person an.

Bei Jesus ist das mit der historischen Beweisbarkeit so eine Sache.
In den Geschichtsbüchern, finden sich keine KONKRETEN Belege zu Jesus – und ob die Evangelien als historischer Beweise dienen...... darüber können wir nicht streiten.

Auch das ist völlig falsch und zeigt, dass du von der Materie keinen Schimmer hast. Google halt mal nach Flavius Josephus.

Ohje, Tipheret, das Eis wird immer dünner, auf dem der Esel sich rumtreibt ...
Von Cäsar weiß man sicher, DASS er gelebt hat, ja. Aber was sein Wirken betrifft, ist fast alles an verfügbaren Quellen reine Propaganda (v. a. aus seiner eigenen Feder), und die Historiker können bis heute nicht zweifelsfrei sagen, was denn nun tatsächlich zutreffend ist.
Demgegenüber ist die Existenz und das Wirken Jesu mit einer Sicherheit und Glaubwürdigkeit verbürgt, die für eine antike Person ohne Beispiel ist. Das erkennen sogar Leute an, denen man keineswegs eine besondere Affinität zur Katholischen Kirche nachsagen wird: http://www.focus.de/wissen/mensch/relig ... 33736.html

[overkott]

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Was sagt Jesus über Sehmänner und Blinde? Könnte das Jesus gesagt haben oder gibt es einen historischen Gegenbeweis aus dem 4. Jahrhundert?

Klar ist der Zölibat kein Dogma, die Frage ist, warum man dann so krampfhadft daran festhält, obwohl doch bekannt ist, dass der Zölibat EINER der Gründe ist, weshalb immer weniger Männer den Weg des Priesters wählen und, aber das ist ein anderes Thema, viele Priester ein gestörtes Verhalten zur Sexualität haben?

Jesus hat Sexualität nicht überbetont. Hier liegt ein großes Problem der Zölibatkritiker. Sie glauben, gelebte Sexualität verheiße ewiges Glück. Jesus hat das nicht so gesehen.

Was die Apokryphen betrifft, sind es Evangelien, deren Inhalt, wie die erstgenannten in etwa den gleichen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erheben können. Es wurde eben „festgelegt“ was aufgenommen wurde und was nicht – auch daran gibt es nichts zu deuteln, so unbequem es Dir scheinen mag das wenigstens zuzugeben.

Das ist richtig. Dabei ist als Auswahlkriterium eindeutig eine Tendenz der Mäßigung festzustellen.

Na na Maurus, alleine die Konzilien von Nicäa bieten eine Menge von Glaubensänderungen, meist einhergehend mit Anathema derer, die anderer Meinung waren. Details würden den Rahmen dieses Threads sprengen, wurden aber sicher im Forum schon behandelt.

Der Glaube hat sich im Prinzip nicht verändert, nur in den Formen.

Jetzt plötzlich weichst Du aus und sprichst plötzlich davon das „Jesus keine Ehelosigkeit der Priester angeordnet hat“ .
Ja, was denn nun?

Es ist richtig, dass Priester zur Ehe nicht verpflichtet sind. Sie verzichten darauf freiwillig. Es handelt sich dabei um eine Kirchenreform, zumal Päpste zwischendurch auch anders gelebt haben.

ich trage Argumente vor, über deren Inhalt ich zeitlebens mit vielen Menschen, vor allem mit Theologen diskutiert habe –auch wenn ich nicht Theologie studiert habe.
Daher kommt aber meine Kritik, weil ich erkenne, dass die „Beweisführung“ der Theologen löchrig ist.

Theologen sind dort konsequent, wo sie anderen ihre Meinung nicht aufzwingen, sondern sie in der Erkenntnis bestärken, dass sie Christus frei gemacht hat.

Sicher kommt das daher, dass ich, wie gesagt, nicht einfach glaube sondern FRAGEN STELLE und dass ich nicht allein die Bibel, die kein Geschichts- oder Naturkundebuch ist, als Quelle nutze, sondern alles, was mir an Geschichts- , Philosophie- und Theologiebüchern zur Verfügug stand und steht heranziehe – auch die der sog. Häretiker – weil wenn man in einer Sache Wissen erlangen möchte, dann sollte man sich auch die Meinung der Gegner genau anschauen.

Da nimmst du dem hl. Bonaventura die Worte aus dem Mund. Man kann nicht von etwas reden, wovon man keine Ahnung hat. Daher sollte man die Bibel als Quelle viel intensiver lesen als Sekundärliteratur.

Damit wir uns richtig verstehen, ich bin kein Religionskritiker, meine Kritik , wenn überhaupt, richtet sich gegen die Verfahren der Kirche, die ich für stellenweise sehr willkürlich und nicht im Sinne Jesu halte.

Dieser Ansatz ist nicht völlig falsch.

Bei Jesus ist das mit der historischen Beweisbarkeit so eine Sache.
In den Geschichtsbüchern, finden sich keine KONKRETEN Belege zu Jesus – und ob die Evangelien als historischer Beweise dienen...... darüber können wir nicht streiten.

Die Evangelien selbst sind Geschichte. Ihr Wahrheitsgehalt ergibt sich nicht aus der Haarfarbe Jesu.

Einen guten Wochenwechsel und einen schönen Sonntag, Tipheret.

[Robert Ketelhohn]

Ich gebe zur Kenntnis, daß ich mangels Zeit hier nicht mehr mitlese.

[civilisation]

Ich gebe zur Kenntnis, daß ich mangels Zeit hier nicht mehr mitlese.

Ich gehe davon aus, daß das die einzig richtige und beste Entscheidung ist, die man treffen kann.

[overkott]

Ich gebe zur Kenntnis, daß ich mangels Zeit hier nicht mehr mitlese.

Ich gehe davon aus, daß das die einzig richtige und beste Entscheidung ist, die man treffen kann.

Ich kann dem nur zustimmen.

Zur Sache:

Jesus ist geistlich noch zu haben.