Kreuzgang

Der Strang wurde nicht von Affirming Catholic eröffnet. Die Beiträge stammen aus dem Fragen-und-Antworten-Strang in der Klausnerei. Marcus als Moderator.

Frage:

Angenommen, wir haben ein homosexuelles Pärchen, welches sich gerne segnen lassen würde innerhalb der Evangelischen Kirche.

Der eine Partner ist evangelisch, der andere katholisch.

Ist es seitens der katholischen Kirche erlaubt, einen Pfarrer als Beistand aktiv mitwirken zu lassen, so wie es auch bei heterosexuellen, gemischt konfessionellen Ehen der Fall ist, oder ist das auch nicht erlaubt?

Greetings,

AC

Ich bin zwar kein römischer Katholik und meine auch, dass die Frage eher in die Pforte gehört. Aber aus meinem Bauchgefühl heraus würde ich das vereinen. Denn weshalb sollte ein römisch-katholischer Priester an einer Handlung mitwirken dürfen, welche in der römisch-katholischen Kirche nicht durchgeführt werden darf, weil man praktizierende Homosexualität als Sünde ansieht und darum letztlich auch keine „eingetragene Lebenspartnerschaft“ segnen kann, innerhalb der man von einem widernatürlichen Verkehr der Partner auszugehen hat?

Marcus hat geschrieben:Ich bin zwar kein römischer Katholik und meine auch, dass die Frage eher in die Pforte gehört. Aber aus meinem Bauchgefühl heraus würde ich das vereinen. Denn weshalb sollte ein römisch-katholischer Priester an einer Handlung mitwirken dürfen, welche in der römisch-katholischen Kirche nicht durchgeführt werden darf, weil man praktizierende Homosexualität als Sünde ansieht und darum letztlich auch keine „eingetragene Lebenspartnerschaft“ segnen kann, innerhalb der man von einem widernatürlichen Verkehr der Partner auszugehen hat?

Aber auf Seiten der katholischen Kirche ist doch sowieso alles, was die Evangelische Kirche macht, ungültig, da sie 1. angeblich keine Priester in apostolischer Sukzession haben und 2. daher die Sakramente und somit alle Amtsanhandlungen ohnehin ungültig sind.

Deswegen dachte ich, dass es kein Problem sein würde, da ja sowieso alles nur "Theater" ist aus Sicht der katholischen Kirche.

Greetings,

AC

Das ist aus meiner Sicht etwas zu kurz gedacht. Denn der röm.-kath. Priester würde ja durch seine Mitwirkung zum Ausdruck bringen, dass er keine Probleme mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft sowie mit der Segnung derselben durch einen protestantischen Pfarrer hätte. Dem stünde aber sicherlich die Pflicht entgegen, den Glauben der röm.-kath. Kirche auch deutlich zu bekennen und zumindest den Katholiken zur Umkehr von der Sünde aufzurufen.

Marcus hat geschrieben:Das ist aus meiner Sicht etwas zu kurz gedacht. Denn der röm.-kath. Priester würde ja durch seine Mitwirkung zum Ausdruck bringen, dass er keine Probleme mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft sowie mit der Segnung derselben durch einen protestantischen Pfarrer hätte. Dem stünde aber sicherlich die Pflicht entgegen, den Glauben der röm.-kath. Kirche auch deutlich zu bekennen und zumindest den Katholiken zur Umkehr von der Sünde aufzurufen.

Der Glaube ist auch, dass alles, was die Evangelische Kirche treibt, ungültig ist. Dann soll die römische Kirche wenigstens den Popo in der Hose haben und für immer und ewig einer evangelischen Trauung fernbleiben.

Wieso denn eigentlich diese Doppelmoral? Hat die römische Kirche etwa im Ernst Angst, die Ökumene zu behindern? Gerade die große Weltkirche? Der Katholischen Kirche liegt doch sowieso wenig an der Ökumene mit der Evangelischen Kirche.

Mit Verlaub, aber so etwas finde ich bigott. Es geht jetzt nicht darum, ob es sich um homo- oder heterosexuelle Ehen handelt, sondern ums Prinzip. Entweder ganz oder gar nicht. Das wäre wenigstens ehrlich und glaubhafter. Dann hätten die evangelischen Brüder und Schwester einen gescheiten Anhaltspunkt beziehungsweise wissen sie dann endlich, woran sie sind.

Greetings,

AC

Affirming Catholic hat geschrieben:Wieso denn eigentlich diese Doppelmoral? Hat die römische Kirche etwa im Ernst Angst, die Ökumene zu behindern? Gerade die große Weltkirche? Der Katholischen Kirche liegt doch sowieso wenig an der Ökumene mit der Evangelischen Kirche.

Ganz im Gegenteil, wir bemühen uns um die Aussöhnung mit den getrennten Brüdern, siehe das Dekret Unitatis Redintegratio des Zweiten Vatikanischen Konzils und die Enzyklika Ut unum sint Johannes Pauls II.

Affirming Catholic hat geschrieben:Der Glaube ist auch, dass alles, was die Evangelische Kirche treibt, ungültig ist.

Nein. Die Taufe durch einen Protestanten wird grundsätzlich genauso als gültig erachtet, wie die Eheschließung zwischen zwei Protestanten, da hier die Eheleute selber als Spender der Sakramente gelten und für Protestanten die Formpflicht des CIC nicht gilt. Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

HeGe hat geschrieben:[...] Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

... und braucht zumindest eine Erlaubnis des Ordninariats, "auswärtig" heiraten zu dürfen. Aus dem Grund ist auch meine - durch einen protestantischen Pastor erfolgte - kirchliche Trauung anerkannt.
Bei einer gleichgeschlechtlichen "Lebenspartnerschaft" allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas genehmigt würde.

HeGe hat geschrieben:

Affirming Catholic hat geschrieben:Der Glaube ist auch, dass alles, was die Evangelische Kirche treibt, ungültig ist.

Nein. Die Taufe durch einen Protestanten wird grundsätzlich genauso als gültig erachtet, wie die Eheschließung zwischen zwei Protestanten, da hier die Eheleute selber als Spender der Sakramente gelten und für Protestanten die Formpflicht des CIC nicht gilt. Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

Gut, dass Du darauf noch einmal eingegangen bist. Taufe und Ehe sind nach meinem Wissen aus katholischer Sicht auch die einzigen Sakramente, die von Protestanten gültig gespendet werden können. Aber eine Homo-Verpartnerung kann definitiv kein Sakrament sein.

holzi hat geschrieben:Bei einer gleichgeschlechtlichen "Lebenspartnerschaft" allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas genehmigt würde.

Wieso auch? Da wird ja auch kein Sakrament gespendet.

Es passiert allerdings etwas anderes: Die beiden »Lebens(abschnitts)partner« verkünden öffentlich, dass sie dauerhaft in Sünde leben wollen. Sie werden also »öffentliche Sünder«. Ein öffentliches Bekenntnis dazu, sündigen zu wollen, kann aber nicht gesegnet werden. Das wäre ja widersinnig.

Protasius hat geschrieben:Ganz im Gegenteil, wir bemühen uns um die Aussöhnung mit den getrennten Brüdern, siehe das Dekret Unitatis Redintegratio des Zweiten Vatikanischen Konzils und die Enzyklika Ut unum sint Johannes Pauls II.

Es gehört nicht hierher, aber es sei der Vollständigkeit halber angemerkt, dass dieser häretische Mist (Beispiel: "Diese Heiligen kommen aus all den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, welche ihnen Zutritt zur Heilsgemeinschaft gaben..."; ein glatter Verstoss gegen das Konzil von Florenz und z. B. gegen "Summo jugiter studio" des Papstes Gregor XVI.) wohl kaum eine reelle Basis dafür bietet, wobei die Enzyklika ohnehin zu zwei Dritteln aus dem erstgenannten Dekret kopiert ist und daher kaum Neuigkeitswert besitzt.

[/off topic]

Oh Gott, wie kompliziert.

Also werden nur ein paar Dinge, aber nicht alle, anerkannt? Da blickt man ja kaum mehr durch.

Wieso kompliziert? Vom Grundsatz her ist das doch ganz einfach: die Sakramente, die auch Laien spenden können, gibt es auch bei den Protestanten, diejenigen, für die es einen Priester oder Bischof braucht, nicht.

Und dass ein Katholik nicht an der Lästerung eines Sakraments teilnehmen darf, versteht sich doch wohl von selbst.

Affirming Catholic hat geschrieben:Oh Gott, wie kompliziert.

Also werden nur ein paar Dinge, aber nicht alle, anerkannt? Da blickt man ja kaum mehr durch.

Faustregel: Alle ordentlich vorgenommenen Handlungen, die kein geweihtes Amt erfordern, sind aus röm.-kath. Sicht auch bei Protestanten wirksam. Da auch aus römischer Sicht letztlich jeder Laie eine gültige Nottaufe vollziehen kann, ist es konsequent, eine trinitarische Wassertaufe auch anzuerkennen.

Da sich nach römischer Lehre die Brautleute das Ehesakrament gegenseitig spenden, bedarf es hierzu eigentlich auch keiner Mitwirkung eines Geistlichen. Soweit ich es weiß, wurde diese Formvorschrift auch erst im Laufe des Mittelalters aufgenommen. Ohne diese Vorschrift könnte es ansonsten passieren, dass die Katholiken Peter und Paula, die sich einander lieben und sich gegenseitig die lebenslange Treue versprechen und sich anschließend fleischlich miteinander vereinigen, eine gültige Ehe im katholischen Sinne schließen, ohne sich dessen in diesem Moment auch im Hinblick auf die Konsequenzen wirklich bewusst zu sein. Denn soweit ich es weiß, wird die katholische Ehe erst durch den geschlechtlichen Verkehr unauflöslich vollzogen.

Nachtrag: HeGe war schneller mit dem Absenden.

cantus planus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ganz im Gegenteil, wir bemühen uns um die Aussöhnung mit den getrennten Brüdern, siehe das Dekret Unitatis Redintegratio des Zweiten Vatikanischen Konzils und die Enzyklika Ut unum sint Johannes Pauls II.

Es gehört nicht hierher, aber es sei der Vollständigkeit halber angemerkt, dass dieser häretische Mist (Beispiel: "Diese Heiligen kommen aus all den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, welche ihnen Zutritt zur Heilsgemeinschaft gaben..."; ein glatter Verstoss gegen das Konzil von Florenz und z. B. gegen "Summo lugiter studio" des Papstes Gregor XVI.) wohl kaum eine reelle Basis dafür bietet, wobei die Enzyklika ohnehin zu zwei Dritteln aus dem erstgenannten Dekret kopiert ist und daher kaum Neuigkeitswert besitzt.

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Bist du der Meinung, dass die Ekklesia triumphans im Himmel nach Konfessionen aufgeteilt ist?

Dieter hat geschrieben:Bist du der Meinung, dass die Ekklesia triumphans im Himmel nach Konfessionen aufgeteilt ist?

Nein, denn nur der Weg in und mit der Kirche führt in den Himmel. Andere "Konfessionen" nicht, was durchaus nicht ausschliesst, dass einzelne Glieder doch zum Heil gelangen können. Aber wie gesagt: das ist hier nicht das Thema.

holzi hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:[...] Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

... und braucht zumindest eine Erlaubnis des Ordninariats, "auswärtig" heiraten zu dürfen. Aus dem Grund ist auch meine - durch einen protestantischen Pastor erfolgte - kirchliche Trauung anerkannt.
Bei einer gleichgeschlechtlichen "Lebenspartnerschaft" allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas genehmigt würde.

Was nicht geht, kann man nicht erlauben.

Hubertus hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:[...] Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

... und braucht zumindest eine Erlaubnis des Ordninariats, "auswärtig" heiraten zu dürfen. Aus dem Grund ist auch meine - durch einen protestantischen Pastor erfolgte - kirchliche Trauung anerkannt.
Bei einer gleichgeschlechtlichen "Lebenspartnerschaft" allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas genehmigt würde.

Was nicht geht, kann man nicht erlauben.

Mein ich ja.

holzi hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:[...] Sobald einer der Eheschließenden katholisch ist, ist er allerdings der Formpflicht unterworfen.

... und braucht zumindest eine Erlaubnis des Ordninariats, "auswärtig" heiraten zu dürfen. Aus dem Grund ist auch meine - durch einen protestantischen Pastor erfolgte - kirchliche Trauung anerkannt.
Bei einer gleichgeschlechtlichen "Lebenspartnerschaft" allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas genehmigt würde.

Was nicht geht, kann man nicht erlauben.

Mein ich ja.

Alles klar.

Was soll man bei einem solchen Austausch an Zärtlichkeiten zwischen zwei Männern in der Öffentlichkeit denken...

Marcus hat geschrieben: Was soll man bei einem solchen Austausch an Zärtlichkeiten zwischen zwei Männern in der Öffentlichkeit denken...

War natürlich nur ein Scherz.

Die Ehe ist nach evangelischer Auffassung kein Sakrament. Sie wird daher gültig im Standesamt begründet. Der Gottesdienst danach ist auch bei Heterosexuellen nur ein Segnung. Wie zum Beispiel auch die Segnung des Kölner Citypfarrers der Antoniterkirche und seines Lebenspartners "anlässlich der Begründung der Lebenspartnerschaft" (Zitat) innerhalb eines Abendmahlsgottessdienstes am Samstag.
Hier ist also das Paradox, daß sich zwei evangelische verschiedengeschlechtliche Menschen nach katholischer Auffassung durch die zivile Eheschliessung das Sakrament spenden.Bei der kirchlichen Feier zweier katholischer Ehepartner "assistiert" der Priester nur.

Marcus hat geschrieben: Was soll man bei einem solchen Austausch an Zärtlichkeiten zwischen zwei Männern in der Öffentlichkeit denken...

Das ist das Ergebnis der Schwulenpropaganda: Alles wird sexualisiert, selbst die Wahrnehmung.

BrunoBerlin hat geschrieben:Die Ehe ist nach evangelischer Auffassung kein Sakrament. Sie wird daher gültig im Standesamt begründet. Der Gottesdienst danach ist auch bei Heterosexuellen nur ein Segnung. Wie zum Beispiel auch die Segnung des Kölner Citypfarrers der Antoniterkirche und seines Lebenspartners "anlässlich der Begründung der Lebenspartnerschaft" (Zitat) innerhalb eines Abendmahlsgottessdienstes am Samstag.
Hier ist also das Paradox, daß sich zwei evangelische verschiedengeschlechtliche Menschen nach katholischer Auffassung durch die zivile Eheschliessung das Sakrament spenden.Bei der kirchlichen Feier zweier katholischer Ehepartner "assistiert" der Priester nur.

Dazu empfehle ich mal folgenden Wikipedia-Artikel. Man kann anhand der Trauformeln erkennen, wie sich das Eheverständnis vor allem infolge der Einführung der Zivilehe geändert hat.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben: Was soll man bei einem solchen Austausch an Zärtlichkeiten zwischen zwei Männern in der Öffentlichkeit denken...

Das ist das Ergebnis der Schwulenpropaganda: Alles wird sexualisiert, selbst die Wahrnehmung.

Das war ein Witz zum Thema. Mir ist es durchaus bekannt, dass sich Männer in bestimmten Kulturkreisen sogar mit einem Dreifachkuss begrüßen, ohne eine homosexuelle Neigung zu haben. Darum würde ich so etwas – auch in der Realität – nicht überbewerten. Man musste ja schon während meiner Schulzeit aufpassen, dass eine wie auch immer geratene Gestik nicht von anderen als Indiz dafür aufgefasst werden konnte, dass man homosexuell sein könnte. Und interessanterweise gehörten zu jenen Hetzern nicht selten die Leute, welche sich im Unterricht für die Rechte der Homosexuellen stark machten. Absurd, nicht wahr? Oder einfach auch nur Opportunismus pur. Diese Erfahrungen stammen gar noch aus der Zeit vor der Verabschiedung des Lebenspartnerschaftsgesetzes.

Du hast aber natürlich darin recht, dass wir aufpassen müssen, uns nicht von bestimmten Lobby-Gruppen derart vereinnahmen zu lassen, dass wir in derartigen Gebärden schon irgendetwas (Homo-)Sexuelles erkennen wollen, weil das ein paar bestimmte Leute aus jenen Gruppen uns so vorleben wollen. Es gibt ja sogar schon Meinungen, wonach jeder Mensch eigentlich bisexuell sein soll, nicht jeder Mensch dies aber erkennen und erfahren würde. Manche meinen gar, jeder von uns hätte sowohl eine männliche als auch eine weibliche Seite. Wird das erst einmal zur herrschenden Meinung der Wissenschaft, so wäre letztlich jede Form von Sexualität und Selbstwahrnehmung etwas, das völlig normal, der menschlichen Natur gemäß sei. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ein Freund von mir nach ein paar Gläschen zu viel plötzlich müde wurde und seinen Kopf auf meine Schultern legte. Das würden solche Leute wahrscheinlich als Indiz für eine latent vorhandene homoerotische Neigung betrachten. Dabei ist der Mann völlig hetero und lebt seit drei Jahren – leider unverheiratet – mit einer Frau zusammen.

Derartiger Schwachsinn (wie z.B. auch Jesus - Johannes Darstellungen) wird auch immer mal wieder von der Homo-Lobby aufgekocht.

Affirming Catholic hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Ich bin zwar kein römischer Katholik und meine auch, dass die Frage eher in die Pforte gehört. Aber aus meinem Bauchgefühl heraus würde ich das vereinen. Denn weshalb sollte ein römisch-katholischer Priester an einer Handlung mitwirken dürfen, welche in der römisch-katholischen Kirche nicht durchgeführt werden darf, weil man praktizierende Homosexualität als Sünde ansieht und darum letztlich auch keine „eingetragene Lebenspartnerschaft“ segnen kann, innerhalb der man von einem widernatürlichen Verkehr der Partner auszugehen hat?

Aber auf Seiten der katholischen Kirche ist doch sowieso alles, was die Evangelische Kirche macht, ungültig, da sie 1. angeblich keine Priester in apostolischer Sukzession haben und 2. daher die Sakramente und somit alle Amtsanhandlungen ohnehin ungültig sind.

Deswegen dachte ich, dass es kein Problem sein würde, da ja sowieso alles nur "Theater" ist aus Sicht der katholischen Kirche.

Greetings,

AC

also ganz so ist es nicht. das sakrament der taufe ist voll anerkannt. ein evangelisch getaufter christ muss ja auch nciht nochmal katholisch getauft werden wenn er konvertiert...

martinwickiewawa hat geschrieben:also ganz so ist es nicht. das sakrament der taufe ist voll anerkannt. ein evangelisch getaufter christ muss ja auch nciht nochmal katholisch getauft werden wenn er konvertiert...

Also ganz so ist es nicht. Ein (gültig) getaufter evangelischer Christ, muss nicht nochmal katholisch getauft werden, wenn er konvertiert, weil er bereits katholisch getauft ist. Es gibt keine »evangelische Taufe«, sondern die Taufe ist ein Sakrament der Kirche, d. i. der katholischen Kirche.

Siehe auch hier.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Affirming Catholic hat geschrieben:Es geht jetzt nicht darum, ob es sich um homo- oder heterosexuelle E[…]n handelt, sondern ums Prinzip.

Es gibt keine „homos…uelllen E…n“ – man kann das nicht einmal aussprechen oder schreiben –, ebensowenig wie es Ärs…e mit Ohren gibt. Wenn du ars…fi…ende Sodomiten ein „Eh…aar“ nennst, soll man dich einen Ars… mit Ohren nennen.

Darf ich das jetzt als Beleidigung oder als kleinen Scherz auffassen?

Affirming Catholic hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Affirming Catholic hat geschrieben:Es geht jetzt nicht darum, ob es sich um homo- oder heterosexuelle E[…]n handelt, sondern ums Prinzip.

Es gibt keine „homos…uelllen E…n“ – man kann das nicht einmal aussprechen oder schreiben –, ebensowenig wie es Ärs…e mit Ohren gibt. Wenn du ars…fi…ende Sodomiten ein „Eh…aar“ nennst, soll man dich einen Ars… mit Ohren nennen.

Darf ich das jetzt als Beleidigung oder als kleinen Scherz auffassen?

Robert ist Mitglied im "Club für deutliche Aussprache"!