Wunder

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Bruder Donald

Wunder

Beitrag von Bruder Donald »

[Abgetrennt aus Ostkirchliche Nachrichten]
Jeremias hat geschrieben:
Montag 25. April 2022, 22:31
[...] aber eine "Beweis-Diskussion" über Wunder finde ich ehrlich gesagt, ziemlich obskur.
Entweder ist es ein Wunder oder es ist ein übler Trick. Warum sollte man einem Trick glauben? :hae?:

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Jeremias
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Jeremias »

Ein Wunder wäre aber auch nicht zu beweisen. Und selbst der übelste Trick wird im rechten Glauben zu einem Teil von Gottes Plan.

Aber mei, macht halt weiter. Ich schüttele noch ein bisschen den Kopf.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Mittwoch 27. April 2022, 17:53
Ein Wunder wäre aber auch nicht zu beweisen. Und selbst der übelste Trick wird im rechten Glauben zu einem Teil von Gottes Plan.

Aber mei, macht halt weiter. Ich schüttele noch ein bisschen den Kopf.
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Jeremias
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Jeremias »

Ich kann nichts dafür, dass du offenbar nicht verstehst, dass ich die Skeptiker kritisiere. Über diejenigen, die an das Wunder glauben, habe ich nur insofern ein Wort verloren, dass ich anzweifele, dass ein Wunder-"Beweis" irgendetwas bringt.
Entweder man glaubt oder nicht. Wer nicht glaubt, der kann nicht über Beweise zum Glauben finden.
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Lycobates
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 23:22
Ich kann nichts dafür, dass du offenbar nicht verstehst, dass ich die Skeptiker kritisiere. Über diejenigen, die an das Wunder glauben, habe ich nur insofern ein Wort verloren, dass ich anzweifele, dass ein Wunder-"Beweis" irgendetwas bringt.
Entweder man glaubt oder nicht. Wer nicht glaubt, der kann nicht über Beweise zum Glauben finden.
Ja, wer nicht glauben will, der glaubt auch nicht durch ein Wunder.
Und findet immer eine Ausrede, seinen Unglauben, trotz offenbarer Wunder, zu bekräftigen.
Exempla adsunt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Mittwoch 27. April 2022, 17:53
Ein Wunder wäre aber auch nicht zu beweisen.
Unsinn, gerade in diesem Fall! Wunder sind problematisch für die Naturwissenschaft, wenn es sich um einzigartige und einmalige Phänomene handelt, deren Folgen auch nicht weiter empirisch zugänglich sind. (Der Urknall ist etwa einzigartig und einmalig, aber in seinen Folgen durchaus empirisch zugänglich.) Zu solchen Wundern kann die Naturwissenschaft wenig sagen, weil sie keine wiederholbaren "objektiven" Messungen erlauben.

Im Gegensatz dazu ist dieses Wunder offenbar beliebig wiederholbar, und wird auch ständig wiederholt. Des weiteren ist es auch als Phänomen nicht besonders problematisch zu messen. Es ist kein subtiler Effekt, sondern es geht um Flammen die sowohl einfach zu beobachten sind als auch einfach in kontrollierte Umstände zu bringen sind. Wir wissen sehr, sehr gut wie Verbrennungsreaktionen empirisch kontrolliert nachzuweisen sind.

Dieses Wunder ist also jederzeit und sehr einfach durch Naturwissenschaftler zu überprüfen, wenn einfach der entsprechende Zugang gewährt wird. Aus praktischer Vorsicht sollten die Wissenschaftler vielleicht einen professionellen Magier (Trickschauspieler) mitbringen, weil Naturwissenschaftler nicht darauf trainiert sind menschlichen Lug und Betrug zu erkennen. Aber wenn dieses Wunder echt ist, dann ist es vielleicht das am einfachsten zu bestätigende Wunder überhaupt!

Eine echte wissenschaftliche Untersuchung wird jedoch vermutlich nicht geschehen, und jeder kann sich seinen Teil dazu denken warum nicht... Der katholische Glaube ist von derlei Kram auch nicht gerade frei, man bedenke etwa das Blut des Januarius. Aber wenigstens gibt es dazu keine offizielle Beglaubigung, und die Entschuldigung warum man das nicht überprüfen kann ist etwas besser (es handelt sich eben um ein einzigartiges Artefakt, daß durch invasive Methoden zerstört werden könnte). Trotzdem kann man auch hier Bauchschmerzen haben, und bei so einigen anderen populären katholischen Wundern auch. Aber nichts is so offensichtlich zugänglich wie dieses orthodoxe Wunder...
Jeremias hat geschrieben:
Mittwoch 27. April 2022, 17:53
Und selbst der übelste Trick wird im rechten Glauben zu einem Teil von Gottes Plan.
Das Christentum ist die Religion der Wahrheit, und es gibt in ihr keinen Platz für die Lüge. Wenn man anfängt zur Verteidigung seiner Religion der Lüge das Wort zu reden, ist es Zeit innezuhalten und seine Position neu zu bewerten. Historisch wurde mit dem Volksglauben und der Wundersucht der Menschen sicher Schindluder getrieben von Seiten der Kirche, katholisch, orthodox und eventuell auch protestantisch (ich habe keine Ahnung wie die es mit Wundern halten). Das verzerrt nicht nur den Glauben, daß macht auch echte Wunder verdächtig - denn wer glaubt einem Betrüger wenn er mal die Wahrheit sagt?

Das ist heute weder nötig noch glaubwürdig. Und es tut vielleicht weh eine lange Tradition des Trickbetrugs abzustellen, aber es wird noch viel mehr weh tun, wenn jemand anders die Wahrheit offenlegt. Und im Gegenzug wäre ein Wunder, daß nach vernünftiger wissenschaftlicher Untersuchung den Status "derzeit unerklärlich" kriegt enorm wirksam.

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