Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

[Pilgerer]

Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

Das Vorgehen der Reformatoren (wie ihrer späteren Kinder) war, die überlieferten Lehren anhand der Schrift sowie der apostolischen Bekenntnisse zu überprüfen. Wenn man nun aber die Bibel nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias. Das ist eine "weiße" Stelle in der Heiligen Schrift. Weil es in der Bibel aber allgemeingültige Aussagen über alle Menschen (Römer 3,9-31) gibt, haben die Reformatoren daraus geschlossen, dass diese auch auf Maria zutreffen müssen. Aus meiner Sicht ensteht bei der unbefleckten Empfängnis Marias eine Kluft zwischen Jesus und den von Gott getrennten Menschen. Wie soll Gott die Trennung von den gefallenen Menschen überwinden, wenn er nicht Fleisch von diesen Menschen annimmt, sondern von Maria ein "himmlisches" Fleisch annimmt?

[lifestylekatholik]

Wenn man nun aber die Bibel nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias.

Auch wenn man die Bibel nicht nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias. – Lerne erstmal, logisch zu denken.

Und dann: Was interessiert denn die Bibel? Es geht um apostolische Überlieferung.

[Mary]

Werden Kinder also nach orthodoxer Lehre nicht mit Schuld empfangen? Soll das tatsächlich heißen, dass man dort glaubt, der Mensch wäre nicht von Anfang an der Erlsöung bedürftig und hätte auch keine Makel, die ihm anhaften? Ich hatte das immer eher römisch verstanden, wenn von "gefallener Natur" die Rede war.

Kinder haben bei ihrer Empfängnis keine persönliche Schuld. Bei ihrer Geburt auch nicht.

Wir beten aber jeden Morgen den Busspsalm des David wo es heisst (51):
Siehe, in Unrecht bin ich empfangen, und in Sünde gebar mich meine Mutter.

Das heisst, wir sind von Anfang an Teil der verwundeten Menschheit. Und natürlich auch von Anfang an der Erlösung bedürftig, weil die gefallene Natur zur Sünde neigt und sie auch tut. Wir glauben aber nicht, dass der Mensch zum Guten gänzlich unfähig wäre, sondern dass das Göttliche Bild noch da ist, wenn auch verdunkelt und so, dass der Wille geschwächt ist.

Unsere Kinder empfangen von ihrer Taufe an die Heilige Kommunion und sie gehen bis zum Alter von cirka 7 Jahren nicht zur Beichte.

Hilft das zum Verständnis?

Lg Maria

[Pilgerer]

Das sollte eine Beschreibung des Vorgehens der Reformatoren sein, die die apostolische Überlieferung außeracht ließ, und darum folgerichtig zu bestimmten Konsequenzen kam.

[Evagrios Pontikos]

Auch in der Bibel gibt es Ansätze, die schon die besondere Stellung Mariens herausstellen. Maria ist die "Frau" (Galater 4,4-6; diverse Stellen bei Johannes). Warum wird sie so betont als die "Frau" angesprochen? Sie ist darin Antitypos zum Urbild der Frau, zu Eva. So haben schon die Kirchenväter dies verstanden. Gerade Galater 4,4-6 ist das neutestamentliche Pendant zu Genesis 3,15. Nun war schon die älteste Kirche einhellig der Meinung (und dies ist nicht anders zu erklären als dadurch, dass dies eine apostolische Überlieferung ist), dass Maria die zweite Eva sei, sozusagen ihr heilsgeschichtliches Gegenstück. Wo Eva gesündigt hat, hat Maria geglaubt. Eva glaubte der Schlange, Maria glaubte dem Engel. Eva hat durch ihre Untugend den Tod gebracht. Maria hat durch ihre Tugend das Leben gebracht. etc.pp. Die Texte bei den Kirchenvätern sind Legion. Wenn nun aber Maria der Antitypos zu Eva ist, dann muss sie ihr in allem gleichen. Sie hatte sozusagen dieselben Voraussetzungen für den Glauben wie Eva. Also muss sie von der Sünde bewahrt worden sein. Dies das eine Postulat, um den Texten der Kirchenväter gerecht werden zu können und auch dem biblischen Sachverhalt, dass sie die "Frau" ist, die "voll der Gnade" ist. Das andere Postulat: Wenn Maria im Gegensatz zu Eva geglaubt hat, dann hat Gott ihr auch das geschenkt, was Eva erhalten hätte, wenn sie nicht gesündigt hätte: die Vollendung, die Verklärung, die Vergottung. Natürlich kann man jetzt sagen: "Aber das steht nicht in der Bibel!" Dem ist zu entgegnen: Es steht aber auch nicht in der Bibel, dass es nicht so ist. (Und zu ergänzen: Wenn schon die Heiligen des Alten Bundes bei der Kreuzigung Jesu auferstanden, also die Verherrlichung vor dem Jüngsten Tag erlebten, um wieviel mehr muss Maria, die Mutter des Herrn, dies erlebt haben!)

Hatte Maria ein "himmlisches" Fleisch? Nein, sie hatte das Fleisch Evas vor dem Fall, ist also wirklicher Mensch wie wir, weshalb keine Distanz zu uns Menschen entsteht. Eva war die Verklärung verheißen, wenn sie im Gehorsam gegen Gott geblieben wäre. Diese Verheißung hat sie durch die Sünde verloren. Maria jedoch hat sie geerbt. Sie ist die Erstvollendete, worauf auch Offenbarung 12,1 hinweist, allerdings geheimnisvoll verhüllt, indem dort Maria und die Kirche zusammengeschaut wird, was durchaus prophetischer Tradition entspricht.

Man könnte es so ausdrücken: Katholiken glauben, dass die Gnade, die wir in der Taufe empfangen, Maria schon im Moment ihrer Empfängnis empfangen hat - und darüber hinaus, dass sie auch noch von der concupiscentia bewahrt wurde, denn sie entspricht ja in allem Eva vor dem Fall. Das ist für uns Evangelische ein schwieriger Gedanke, weil wir von der Reformation her ein anderes Sündenverständnis und Gnadenverständnis haben (zugerechnete Gerechtigkeit, iustitia alilena, simul iustus et peccator). Das ist nicht das katholische (aber auch nicht das altchristliche!) Sündenverständnis. Und deshalb ist für uns die Mariologie so ein Anstoß. Leider.

[ChrisCross]

Werden Kinder also nach orthodoxer Lehre nicht mit Schuld empfangen? Soll das tatsächlich heißen, dass man dort glaubt, der Mensch wäre nicht von Anfang an der Erlsöung bedürftig und hätte auch keine Makel, die ihm anhaften? Ich hatte das immer eher römisch verstanden, wenn von "gefallener Natur" die Rede war.

Kinder haben bei ihrer Empfängnis keine persönliche Schuld. Bei ihrer Geburt auch nicht.

Wir beten aber jeden Morgen den Busspsalm des David wo es heisst (51):
Siehe, in Unrecht bin ich empfangen, und in Sünde gebar mich meine Mutter.

Das heisst, wir sind von Anfang an Teil der verwundeten Menschheit. Und natürlich auch von Anfang an der Erlösung bedürftig, weil die gefallene Natur zur Sünde neigt und sie auch tut. Wir glauben aber nicht, dass der Mensch zum Guten gänzlich unfähig wäre, sondern dass das Göttliche Bild noch da ist, wenn auch verdunkelt und so, dass der Wille geschwächt ist.

Unsere Kinder empfangen von ihrer Taufe an die Heilige Kommunion und sie gehen bis zum Alter von cirka 7 Jahren nicht zur Beichte.

Hilft das zum Verständnis?

Lg Maria

Von persönlicher Schuld habe ich auch nicht geschrieben. Darum gibt es bei uns ja auch das Konzept des Limbus Puerorum, in den die nicht persönlich, aber dennoch schuldigen Kinder kommen könnten.

[Mary]

Von persönlicher Schuld habe ich auch nicht geschrieben. Darum gibt es bei uns ja auch das Konzept des Limbus Puerorum, in den die nicht persönlich, aber dennoch schuldigen Kinder kommen könnten.

Ich dachte, den Limbus puerorum gäbs nicht mehr?

Mit persönlicher Schuld ist nicht gemeint, dass das Kind persönlich schuldig geworden wäre, sondern dass dem Kind die von Adam begangene Sünde persönlich angerechnet wird (nach römischer Lehre... oder stimmt das so nicht mehr?)

[ChrisCross]

Von persönlicher Schuld habe ich auch nicht geschrieben. Darum gibt es bei uns ja auch das Konzept des Limbus Puerorum, in den die nicht persönlich, aber dennoch schuldigen Kinder kommen könnten.

Ich dachte, den Limbus puerorum gäbs nicht mehr?

Mit persönlicher Schuld ist nicht gemeint, dass das Kind persönlich schuldig geworden wäre, sondern dass dem Kind die von Adam begangene Sünde persönlich angerechnet wird (nach römischer Lehre... oder stimmt das so nicht mehr?)

Über den Limbus kann man sich eben streiten. Die einen meinen, es gibt ihn, die anderen lehnen ihn ab. Neulich gab es wohl Tendenzen die Lehre abzuschaffen, aber das hat man dann wohl doch gelassen. Wobei der Begriff Lehre hier nicht als wirklich solche gelten kann, vielmehr ist es eine Spekulation, den zu mehr gibt uns die Heilige Schrift keinen Anlass.

Ich meinte mit persönlicher Schuld, was man sich selbst an Schuld zufügt, also durch eigenes Sündigen. Das ist aber bei der Sünde Adams, die uns alle bei der Zeugung angerechnet wird, eben nicht der Fall. Deswegen ist es zwar Schuld, aber keine persönliche. Deswegen wird das Kind nach der Limbuslehre auch nicht gestraft, sondern darf sich natürlicher Glückseligkeit erfreuen, jedoch durch die Schuld Admas nicht der Anschauung Gottes. Lehnt man den Limbus ab, muss man irgentwie entweder die Kinder in die strafende Hölle stecken, oder ihnen einen alternativen Heilsweg eröffnen.

(Aber wer hier einen Irrtum bezüglich der katholischen Lehre erkennt, möge mich natürlich berichtigen, denn ganz in das Thema habe ich mich nun auch nicht eingearbeitet.)

[Robert Ketelhohn]

Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite geglaubt. Mir leuchtet es völlig ein, dass Maria vor der Erbsünde bewahrt wurde. Ebenso leuchtet es mir völlig ein, dass sie das gewonnen hat, was Eva verloren hat: die Vollendung. Somit ist sie auch die Erstvollendete, ist also leiblich im Himmel vollendet und gekrönt. Beides sind folgerichtige Postulate der Lehre von der zweiten Eva und keimhaft in ihr enthalten.

Non sequitur. Was du anführst, führt nicht zur Lehre von der unbefleckten Empfängnis. Die von mir oben angeführten Kirchenlehrer haben das auch geglaubt – und dennoch jenem Gedanken widersprochen.

[Robert Ketelhohn]

…

Zutreffend formuliert!

Nein.

[Robert Ketelhohn]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Besser gesagt: Ablehnung der „Dogmatisierung“ dieses Theologumenons.

[Robert Ketelhohn]

Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.

Das ist überhaupt nicht der Punkt.

Doch, denn die Neuerung liegt hier eindeutig auf seiten Roms. Das ist historisch nun schlech-
terdings nicht zu bestreiten.

[Nassos]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Doch.
Oh.

[Robert Ketelhohn]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

Die Παναγία, die Allheilige, Allreine ist auch, ja gerade im Osten bekannt. Das wird in keiner Weise abgelehnt. Stein des Anstoßes ist primär die „Dogmatisierung“. Sachliche Einwände gibt es im Westen ebenso. Ich habe oben eine Reihe von Kirchenlehrern genannt. Im übrigen muß man, um die östlichen Einwände voll zu verstehen, zunächst die Art der östlichen Theologie erfassen, die Folgen der Ursünde zu beschreiben, und zwar nicht-juridisch zu beschreiben.

[Robert Ketelhohn]

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".

Äh nein. Das wohl auch eher nicht. Oder du redest arg mißverständlich.

[Nassos]

Wenn man nun aber die Bibel nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias.

Auch wenn man die Bibel nicht nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias.

Brüllus Maximus. Ich kann nicht [Punkt]

Und dann: Was interessiert denn die Bibel? Es geht um apostolische Überlieferung.

Jetzt mach es ihm doch nicht so schwer...

[Robert Ketelhohn]

Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.

Du kannst doch an sich logisch denken. Die Neuerung ist römisch. Der Neuerung zu widersprechen ist doch keine Neuerung.

[Nassos]

Befinden sich die Orthodoxen nach katholischer Lehre außerhalb oder innerhalb der Kirche? Können sie also trotz Kenntnis der katholischen Lehre das Heil erlangen, obwohl sie bei ihrem Glauben bleiben?

Darf ich mal nach dem Grund für Deine Frage fragen? Das ist doch bestimmt in den Weiten des Forums immer und immer wieder durchgekaut worden, kann ich mir vorstellen. Also wieso nochmal (anscheinend, weil es immer wieder funktioniert).

Lieben Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Die Orthodoxie kennt aber den Begriff der Erbsünde im katholischen Sinn gar nicht

Nun ist „Erbsünde“ ein exklusiv deutsches Wort, das man ohnehin besser meiden sollte, weil es nur Mißverständnisse evoziert. Richtig ist freilich, daß die östliche Theologie die Folgen der Ursünde anders – aber durchaus nicht gegensätzlich – beschreibt als die westliche, nämlich nicht juridisch.

[Robert Ketelhohn]

ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.

Wie oben geschrieben... es ist eine Frage des Standpunktes.

Nein, ist es eben nicht. Das ist doch simple Logik. Es geht mir dabei doch gar nicht um das »römische« Dogma, ob es wahr ist oder nicht. Darum geht es nicht. Deshalb war auch Roberts Antwort völlig am Thema vorbei.

Aber eigentlich sollte ich es ja wissen: Gespräche mit »Orthodoxen« sind von Beginn an völlig sinnlos. Irgendeine Verständigung ist nicht möglich. Ich verstehe Humbert immer besser.

Wenn ich im Kreuzgang eines gelernt habe, dann dieses:

Aber wenn die getrennten Kirchen im Laufe der Zeit die Fähigkeit zur geistigen Auseinandersetzung mit der übrigen Christenheit verloren haben, nehme ich das eben mit Bedauern zu Kenntnis.

Deine Logik geht gerade komplett zum Orkus.

[Robert Ketelhohn]

Werden Kinder also nach orthodoxer Lehre nicht mit Schuld empfangen? Soll das tatsächlich heißen, dass man dort glaubt, der Mensch wäre nicht von Anfang an der Erlsöung bedürftig und hätte auch keine Makel, die ihm anhaften?

Nein, das heißt das überhaupt nicht. Im Osten geht man nur nicht so juridisch an die Sache heran.

[Robert Ketelhohn]

Wenn man nun aber die Bibel nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias.

Auch wenn man die Bibel nicht nimmt, so gibt es darin keine Aussage zur Geburt Marias. – Lerne erstmal, logisch zu denken.

Und dann: Was interessiert denn die Bibel? Es geht um apostolische Überlieferung.

Die gibt es aber zur hier diskutierten Frage nicht. (Und was die Logik betrifft: Finde erst mal
deine eigene wieder. Dann kann du auch gern wieder Wörter klauben.)

[Robert Ketelhohn]

Das heißt, wir sind von Anfang an Teil der verwundeten Menschheit. Und natürlich auch von Anfang an der Erlösung bedürftig, weil die gefallene Natur zur Sünde neigt und sie auch tut. Wir glauben aber nicht, daß der Mensch zum Guten gänzlich unfähig wäre, sondern daß das göttliche Bild noch da ist, wenn auch verdunkelt und so, daß der Wille geschwächt ist.

Was völlig katholisch ist, oder meinetwegen: römisch.

[Robert Ketelhohn]

Auch in der Bibel gibt es Ansätze, die schon die besondere Stellung Mariens herausstellen. Maria ist die "Frau" (Galater 4,4-6; diverse Stellen bei Johannes). Warum wird sie so betont als die "Frau" angesprochen? Sie ist darin Antitypos zum Urbild der Frau, zu Eva. So haben schon die Kirchenväter dies verstanden. Gerade Galater 4,4-6 ist das neutestamentliche Pendant zu Genesis 3,15. Nun war schon die älteste Kirche einhellig der Meinung (und dies ist nicht anders zu erklären als dadurch, dass dies eine apostolische Überlieferung ist), dass Maria die zweite Eva sei, sozusagen ihr heilsgeschichtliches Gegenstück. Wo Eva gesündigt hat, hat Maria geglaubt. Eva glaubte der Schlange, Maria glaubte dem Engel. Eva hat durch ihre Untugend den Tod gebracht. Maria hat durch ihre Tugend das Leben gebracht. etc.pp. Die Texte bei den Kirchenvätern sind Legion. Wenn nun aber Maria der Antitypos zu Eva ist, dann muss sie ihr in allem gleichen. Sie hatte sozusagen dieselben Voraussetzungen für den Glauben wie Eva. Also muss sie von der Sünde bewahrt worden sein.

Die Schlußfolgerung der letzten drei Sätze ist logisch kompletter Blödsinn. Aus dem zuvor Gesagten (was auch nur Theologumenon ist, nicht etwa Dogma) folgte logisch das gerade Gegenteil. – Fährst du auch gern nach Medjugorje?

[Robert Ketelhohn]

Ich dachte, den Limbus puerorum gäbs nicht mehr?

Ächz. Sieh da: viewtopic.php?p=1571#p1571
und da: viewtopic.php?p=1512#p1512

[Lucillus]

In einer Vorlesung teilte man uns mit, einiges spräche dafür, dass es im Urchristentum auch weibliche Priester gab. Aber in der Auseinandersetzung mit dem Marcionismus, wo sehr viele Frauen als Priesterinnen gewirkt hätten, beschloss die Alte Kirche sich von diesen Strömungen vollends zu trennen. In diesem Verlauf begann sie in Frauen eine gnostische Gefahr zu sehen und entfernte sie aus Amt und Würden.

Nun sind nicht wenige der Ansicht, der Spross der katholischen Kirche kannte Priesterinnen und insofern soll man wieder zu den Wurzeln zurückkehren dürfen.

Ich habe vor der Weihnachtspause auch gelernt (bzw. hätte lernen sollen), dass Maria in Wahrheit gar keine Jungfrau war. Vielmehr handele es sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Hebräischen in die LXX . Da stand angeblich ,,junge Frau'' , nicht Jungfrau. Ich glaube dass die Jungfrauengeburt jetzt schwer infrage gestellt wird.

Mich stört es ja nicht wenn kritisch hinterfragt wird, aber wenn nur ein Bruchteil der für Kritik aufgewendeten Zeit auch in die Dogmenverkündigung investiert würde, wären manche vll. vorsichtiger diese zu leugnen.

Dies zur Info, sollte sich jemand fragen weshalb der Glaube an das Übernatürliche vielerorts schwindet.

[Raphael]

…

Zutreffend formuliert!

Nein.

Doch!

[lifestylekatholik]

Der Neuerung zu widersprechen ist doch keine Neuerung.

Der Neuerung zu widersprechen, ist keine Neuerung. Richtig. Aber die sog. Orthodoxen tun doch viel mehr.

Die »Neuerung« der Römer ist: Sie haben in einer Streitfrage eine Definition gemacht, wo’s bisher keine gab (weil: keine eindeutige apostolische Überlieferung dazu). Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau.

Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.

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Anmerkung: Selbstverständlich ist die obige theoretische Annahme, dass es keine eindeutige apostolische Überlieferung zu der Frage gebe, falsch. Evagrios hat das hier im Forum knapp dargetan. Andernorts finden sich auch ausführlichere Darstellungen.

[lifestylekatholik]

In einer Vorlesung teilte man uns mit, einiges spräche dafür, dass es im Urchristentum auch weibliche Priester gab.

Was denn?

Ich habe vor der Weihnachtspause auch gelernt (bzw. hätte lernen sollen), dass Maria in Wahrheit gar keine Jungfrau war. Vielmehr handele es sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Hebräischen in die LXX . Da stand angeblich ,,junge Frau'' , nicht Jungfrau.

Wieso Hebräisch und LXX? Luc 1, 27 war nie Hebräisch.

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es zu beiden Themen schon Stränge hier im Forum, die über die »Suche« sicherlich zu finden sind.

[Mary]

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".

Äh nein. Das wohl auch eher nicht. Oder du redest arg mißverständlich.

Doch schon
... dies ist natürlich nur ein Teilaspekt.

Der Gedanke wird von F. Thomas Hopko in einer Vortragsreihe zur Theotokos geäussert... es sind aber 5 Stunden Vortrag und ich hab jetzt leider nicht die Zeit, um das rauszusuchen.
(zu finden bei ancientfaithradio.com unter F. Thomas Hopko lectures... "Who is the theotokos"
http://ancientfaith.com/specials/hopko_lectures)

Aber... ich würde mich lieber auf Dinge wie das folgende konzentrieren...
Der reinste Tempel des Retters, das kostbarste Brautgemach, die Jungfrau, die heilige Schatzkammer der Herrlichkeit Gottes, wird heute eingeführt in das Haus des Herrn, die Gnade führt Sie mit sich, die in göttlichem Geist; Sie lobpreisen Gottes Engel: Diese ist das himmlische Zelt
Kontak zum Fest Einführung unserer Allheiligen Gebieterin und Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria in den Tempel

Hab(t) einen gesegneten Tag
Mary

[Robert Ketelhohn]

In einer Vorlesung teilte man uns mit, einiges spräche dafür, dass es im Urchristentum auch weibliche Priester gab.

Nein, dafür spricht überhaupt nichts, im Gegenteil ist völlig klar und bewiesen, daß es derlei nicht gab. Was es gibt, sind abstruse Konstruktionen, wie du sie bei womenpriests.org findest. Wir haben das hier mehrfach zerpflückt, daran ist nichts ernstzunehmen. Der die Vorlesung hält, ist ein Lügner. Sag ihm das.

Aber in der Auseinandersetzung mit dem Marcionismus, wo sehr viele Frauen als Priesterinnen gewirkt hätten, beschloss die Alte Kirche sich von diesen Strömungen vollends zu trennen. In diesem Verlauf begann sie in Frauen eine gnostische Gefahr zu sehen und entfernte sie aus Amt und Würden.

In gnostischen Gegenkirchen gab es auch weibliche Priester, oder wie immer man sie nennen mag. Das ist bekannt. Aus Sicht der Kirche schon damals anstößig. Und aus. Alles weitere ist Quatsch.

Ich habe vor der Weihnachtspause auch gelernt (bzw. hätte lernen sollen), dass Maria in Wahrheit gar keine Jungfrau war. Vielmehr handele es sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Hebräischen in die LXX . Da stand angeblich ,,junge Frau'' , nicht Jungfrau.

Der Einwand hat so einen Bart. Den haben schon die Juden zur Zeit der alten Kirche gebracht. Und nicht zuletzt wegen dieser Verheißung Isaiæ haben sie die LXX verworfen. Die Antwort findest du da: viewtopic.php?p=130749#p130749 (darfste gerne mit in die Vorlesung nehmen).

[Robert Ketelhohn]

Ich habe vor der Weihnachtspause auch gelernt (bzw. hätte lernen sollen), dass Maria in Wahrheit gar keine Jungfrau war. Vielmehr handele es sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Hebräischen in die LXX . Da stand angeblich ,,junge Frau'' , nicht Jungfrau.

Wieso Hebräisch und LXX? Luc 1, 27 war nie Hebräisch.

Aber Isaias. Darum geht es.