Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

[Robert Ketelhohn]

Glaubenssatz de fide 241

§ 241 ‹StGB›
Bedrohung.

(1) Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende
Person gerichteten Verbrechens bedroht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder
mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer wider besseres Wissen einem Menschen vortäuscht, daß die
Verwirklichung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbre-
chens bevorstehe.

[ChrisCross]

Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks
Heilung des großen Schismas.

nun..., das ist nicht zwingend. Der Dialog kann auch geführt werden, weil Rom außerhalb der Kirche
steht.

Beides geht an der Sache vorbei und verkennt die Natur des Schismas. – Nicht umsonst fragte ich oben,
wer im Großen abendländischen Schisma wohl „außerhalb der Kirche“ gestanden habe. Schismata in-
nerhalb Roms gab es übrigens viele, wohl gar mehr noch innerhalb Constantinopels.

Handelt es sich denn bei Rom nicht um eine andere Art von Schisma? Hat man sich hier nicht im Streit von einander zeitweilig getrennt, weil man sich nicht auf den Papst einigen konnte und hat trotzdem die Lehre der Kirche auf beiden Seiten bewahrt? Ist das Schisma zwischen Osten und Westen nicht eher lehrmatlicher Natur und geht es nicht nur kaum um die Hierarchie innerhalb der Kirche?

[lifestylekatholik]

Die Orthodoxen leugnen Dogmen.

Welche?

Unfehlbarkeitsdogma und die Unbefleckte Empfängnis, der Glaubenssatz de fide 241 mit dem Fegefeuer und mit der Erbsünde haben se auch ein Problem fällt mir auf die schnelle ein.

Ich zitiere mal Ottaviani: Kannst du mit Dokumenten belegen, was du sagst?

Das ist alles allgemein bekannt. Kannst in wikipedia nachschauen und auch hier im Forum die Suchfunktion zu den einzelnen Themen bemühen.

Nein, mir ist das nicht allgemein bekannt. Ich hätte gern offizielle Stellungnahmen, die diese Dogmen ablehnen.

Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) und da Entscheidungen des Admins hier nicht infrage zu stellen sind, wäre es schön, könnte jemand anders meine Frage beantworten.

[Mary]

Ich hätte gern offizielle Stellungnahmen, die diese Dogmen ablehnen.

Das wird nicht so leicht sein, denn weshalb sollte die orthodoxe Kirche offiziell Stellung nehmen zu Dogmen, die garnicht "ihr Thema" sind?
(Orthodoxie definiert sich ja nicht über das Anderssein, sondern darüber, wie SIE ist)

Vermutlich musst Du es andersrum machen: Frag nach der orthodoxen Lehre über die Kirche oder der Lehre über die Gottesgebärerin und entscheide dann selbst, ob sie konpatibel ist mit päpstlicher Unfehlbarkeit oder mit von Erbsünde unbefleckter Empfängnis.

Lg Mary

[Robert Ketelhohn]

Ist das Schisma zwischen Osten und Westen nicht eher lehramtlicher Natur

Nein.

[Clementine]

Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) ...

Bitte was?!

[anneke6]

Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) ...

Bitte was?!

Nur in der Pforte, dem Refektorium und der Sakristei.

[lifestylekatholik]

Das wird nicht so leicht sein, denn weshalb sollte die orthodoxe Kirche offiziell Stellung nehmen zu Dogmen, die garnicht "ihr Thema" sind?

Wieso fragst du mich das?

Vermutlich musst Du es andersrum machen: Frag nach der orthodoxen Lehre über die Kirche oder der Lehre über die Gottesgebärerin

Danke. Solche Zusammenstellungen von Lehraussagen aus den getrennten Kirchen kenne ich. Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind. Deshalb ja mein Interesse an einer direkten Stellungnahme von ihnen zu dieser Frage, damit ich eventuelle Missverständnisse, die lediglich meiner vielleicht falschen Deutung entsprungen sind, ausschließen kann. Aber wenn die getrennten Kirchen im Laufe der Zeit die Fähigkeit zur geistigen Auseinandersetzung mit der übrigen Christenheit verloren haben, nehme ich das eben mit Bedauern zu Kenntnis.

[Robert Ketelhohn]

Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind.

In welchem Punkt?

[lifestylekatholik]

Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind.

In welchem Punkt?

Zum Beispiel die unbefleckte Empfängnis. Soweit mir bekannt ist, haben sich die Väter hierzu nicht direkt geäußert (ich will in diesem Strang nicht weiter darauf eingehen). Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

[Robert Ketelhohn]

Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.

[Florianklaus]

Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.

Ändert die Entstehungsgeschichte einer Dogmatisierung etwas an der Verbindlichkeit des verkündeten Glaubenssatzes?

[Robert Ketelhohn]

Ändert die Entstehungsgeschichte einer Dogmatisierung etwas an der Verbindlichkeit des verkündeten Glaubenssatzes?

⇨ viewtopic.php?f=21&t=5494
⇨ viewtopic.php?f=21&t=7861
⇨ viewtopic.php?f=4&t=1629
⇨ viewtopic.php?f=4&t=12688
⇨ viewtopic.php?f=4&t=1293
⇨ viewtopic.php?f=21&t=9487

[Evagrios Pontikos]

Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite geglaubt. Mir leuchtet es völlig ein, dass Maria vor der Erbsünde bewahrt wurde. Ebenso leuchtet es mir völlig ein, dass sie das gewonnen hat, was Eva verloren hat: die Vollendung. Somit ist sie auch die Erstvollendete, ist also leiblich im Himmel vollendet und gekrönt. Beides sind folgerichtige Postulate der Lehre von der zweiten Eva und keimhaft in ihr enthalten. Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.

[Raphael]

Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite geglaubt. Mir leuchtet es völlig ein, dass Maria vor der Erbsünde bewahrt wurde. Ebenso leuchtet es mir völlig ein, dass sie das gewonnen hat, was Eva verloren hat: die Vollendung. Somit ist sie auch die Erstvollendete, ist also leiblich im Himmel vollendet und gekrönt. Beides sind folgerichtige Postulate der Lehre von der zweiten Eva und keimhaft in ihr enthalten.

Zutreffend formuliert!

Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.

Luther?

[Mary]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

[Evagrios Pontikos]

Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.

Luther?

Er war eben "katholischer" als manche Katholiken heute.

[taddeo]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

[Raphael]

Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.

Luther?

Er war eben "katholischer" als manche Katholiken heute.

Bist du Anhänger der Irrlehre des Superlativismus?
Katholisch, katholischer, am Katholischsten?

Im Übrigen hat der private Irrtum des "katholischen" Luther Millionen Menschen der katholischen Kirche entfremdet!
Da kommt selbst einem Nicht-sola-scriptura-Jünger das biblische Wort vom Mühlstein in den Sinn ..............

[Evagrios Pontikos]

Du hast offenbar meine Anführungszeichen übersehen... Natürlich war er nicht (mehr) römisch-katholisch, aber er hat im Sinne der Elemente-Lehre doch manches katholische Element (zunächst oder auf Dauer) bewahrt, das selbst manche katholischen Bischöfe heute nicht mehr bewahren, wenn sie die Reinheit Mariens eher metaphorisch verstehen wollen. Das semper virgo, also die Immerwährende Jungfrauschaft z.B. ist sogar Inhalt der Lutherischen Bekenntnisschriften...

[lifestylekatholik]

Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.

Das ist überhaupt nicht der Punkt.

Aber wenn das weiterdiskutiert werden soll, gäb’s vielleicht einen angemesseneren Ort dazu. Hier halte ich mich nämlich absichtlich sehr knapp.

[lifestylekatholik]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

(Vielleicht könnte die Moderation diese Diskussion in einen eigenen Strang verpflanzen. In die kurzen Fragen passt sie nicht mehr.)

[Mary]

Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

(Vielleicht könnte die Moderation diese Diskussion in einen eigenen Strang verpflanzen. In die kurzen Fragen passt sie nicht mehr.)

Es ist eine Frage des Standpunktes, ja?

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".
Maria nennen wir die Unbefleckte, weil sie sich unbefleckt erhalten hat. Sie hatte die gleichen Voraussetzungen wie jeder Mensch, sie wurde in die gefallene Welt hineingeboren und hatte keinen "Erwählungsvorteil".

Dennoch ist sie nicht "mit dem Makel der Erbsünde empfangen", da wir nicht glauben, dass bei der Empfängnis etwas wie "Erbschuld" auf das neue Leben übertragen würde. Wohl aber war Maria genau wie wir alle erlösungsbedürftig. Sie wurde als Mutter des Herrn die erste der Erlösten.

So ist mein Verständnis. In dem von Robert verlinkten Artikel aus dem Andreasboten... der erste der Reihe von links, ist die orthdoxe Sicht gut dargestellt, soweit ich das beim Überfliegen beurteilen konnte, lohnt sich die Lektüre!

Lg Maria

[lifestylekatholik]

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".

Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.

[Mary]

Is mir schnurz,

Schade...

ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.

Wie oben geschrieben... es ist eine Frage des Standpunktes.

Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.

Nein, lieber lifestylekatholik,
lass mich das mal in aller Klarheit sagen:
Wir wissen, dass wir das wahre Licht haben. Im Prinzip ist uns nicht so wichtig, was "die Römer" glauben. Wenn über Unterschiede geschrieben wird, dann hat das vor allem einen belehrenden Charakter für die eigenen Gläubigen, damit sie sich nicht verwirren lassen.

Wir warten mit offenen Armen auf die Rückkehr der getrennten Schwestern und Brüder in die Kirche, weil die Trennung schmerzt.

So... jetzt halt ich die Klappe, bin ja hier in der falschen Abteilung für soviel Klarheit
Mary

[Melody]

Wir wissen, dass wir das wahre Licht haben. (...) Wir warten mit offenen Armen auf die Rückkehr der getrennten Schwestern und Brüder in die Kirche, weil die Trennung schmerzt.

Ich sehe das ganz genauso... nur genau andersherum...

[taddeo]

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".

Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.

Da hast Du nicht ganz unrecht, auch wenn Dich jede(r) Orthodoxe dafür steinigen wird.
Allerdings - das Hauptproblem ist in dieser konkreten Frage tatsächlich das, was Mary anspricht:
Kann man hier von "neuer Lehre" reden, wenn die Grundvoraussetzungen für deren Definition so grundverschieden sind?
Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis setzt die Existenz der Erbsündenlehre voraus. Die Orthodoxie kennt aber den Begriff der Erbsünde im katholischen Sinn gar nicht - insofern kann sie auch weder dem Dogma in der definierten Form zustimmen, noch einen Gegensatz dazu als "neue Lehre" erfinden. In der Orthodoxie stellt sich ganz einfach die Grundfrage gar nicht, die mit dem Dogma beantwortet wurde.

[Mary]

[Sascha B.]

In der Tat.

[HeGe]

Wieso? Darum ging es doch bei der Diskussion?

[ChrisCross]

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".

Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.

Da hast Du nicht ganz unrecht, auch wenn Dich jede(r) Orthodoxe dafür steinigen wird.
Allerdings - das Hauptproblem ist in dieser konkreten Frage tatsächlich das, was Mary anspricht:
Kann man hier von "neuer Lehre" reden, wenn die Grundvoraussetzungen für deren Definition so grundverschieden sind?
Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis setzt die Existenz der Erbsündenlehre voraus. Die Orthodoxie kennt aber den Begriff der Erbsünde im katholischen Sinn gar nicht - insofern kann sie auch weder dem Dogma in der definierten Form zustimmen, noch einen Gegensatz dazu als "neue Lehre" erfinden. In der Orthodoxie stellt sich ganz einfach die Grundfrage gar nicht, die mit dem Dogma beantwortet wurde.

Werden Kinder also nach orthodoxer Lehre nicht mit Schuld empfangen? Soll das tatsächlich heißen, dass man dort glaubt, der Mensch wäre nicht von Anfang an der Erlsöung bedürftig und hätte auch keine Makel, die ihm anhaften? Ich hatte das immer eher römisch verstanden, wenn von "gefallener Natur" die Rede war.

[lifestylekatholik]

ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.

Wie oben geschrieben... es ist eine Frage des Standpunktes.

Nein, ist es eben nicht. Das ist doch simple Logik. Es geht mir dabei doch gar nicht um das »römische« Dogma, ob es wahr ist oder nicht. Darum geht es nicht. Deshalb war auch Roberts Antwort völlig am Thema vorbei.

Aber eigentlich sollte ich es ja wissen: Gespräche mit »Orthodoxen« sind von Beginn an völlig sinnlos. Irgendeine Verständigung ist nicht möglich. Ich verstehe Humbert immer besser.

Wenn ich im Kreuzgang eines gelernt habe, dann dieses:

Aber wenn die getrennten Kirchen im Laufe der Zeit die Fähigkeit zur geistigen Auseinandersetzung mit der übrigen Christenheit verloren haben, nehme ich das eben mit Bedauern zu Kenntnis.