Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[anneke6]

Ich tippe eher auf mehrere Reliquien. Ein Bekannter von mir besitzt ein ca 10 cm hohes Kreuz, das vollgestopft ist mit Reliquien, jede mit einem eigenen Papierschnipsel beschriftet. Ich bezweifle aber, daß die alle echt sind.

[ad_hoc]

Zungenreden, sofern es sich um das Gelalle charismatisch sein wollender Exzentriker handelt, ist im Prinzip Schlechtes!

Gruß, ad_hoc

Bezüglich Zungenreden und andere Charismen halte ich es mit 1.Kor. 12 und 15, daß sie gut sind, wenn sie der Gemeinschaft dienen.

LG
Pit

Genau dies ist der Anlass, wiederum darauf hinzuweisen, dass es dem Laien in der Regel nicht gegeben ist, die Bibel fach-/sachkundig und spirituell zweifelsfrei korrekt zu erfassen und auslegen zu können. Da muss es sich auf die Kirche und das Lehramt verlassen.

Ich stelle mir vor, die Niederschrift der Bibel wäre in einem solchen Gelalle erfolgt, überhaupt und insbesondere alle Aussagen Jesu sowie die Briefe der Apostel Petrus, Paulus etc. Nicht auszudenken.....

Gruß, ad_hoc

[ChrisCross]

Ich stelle mir vor, die Niederschrift der Bibel wäre in einem solchen Gelalle erfolgt, überhaupt und insbesondere alle Aussagen Jesu sowie die Briefe der Apostel Petrus, Paulus etc. Nicht auszudenken.....

Meinst du ungefähr so:

http://www.youtube.com/watch?v=ncY8jib1OWY

[ad_hoc]

Ja, das passt schon....

Gruß, ad_hoc

[Gallus]

Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.

Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?

Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.

[Vulpius Herbipolensis]

http://www.youtube.com/watch?v=ncY8jib1OWY

@ Gallus: Ich auch nicht. Es ist schließlich auch nicht vorgesehen. Anders natürlich die Tauferneuerung/Vidi aquam an den Sonntagen der Osterzeit. Beim Asperges ist es wohl genauso wie z.B. beim Stufengebet: Es ist tatsächlich ganz einfach nicht mehr vorgesehen.

[taddeo]

Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.

Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?

Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.

Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.

@ Vulpius
Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".

[Vulpius Herbipolensis]

Allerdings hast du natürlich damit recht, es zu vermissen. Geht mir genauso, seit ich die außerordentliche Form kennengelernt habe. Genauso, wie ich das Stufengebet, das Confiteor vor der Kommunion, ... vermisse, wenn ich in der ordentlichen Form ministriere.

[Vulpius Herbipolensis]

Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.

Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?

Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.

Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.

Interessant! Argumentierst du damit, daß vor der eigentlichen Messe steht, oder wie oder was? Denn einfach Elemente einfügen geht ja schlecht ...

[Niels]

Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.

Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?

Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.

Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.

Ich habe mal vor einigen Jahren in der Nähe von Erding Urlaub gemacht. Da gab's auch eine Dorfgemeinde, wo's an jedem Sonntag das Asperges gab.

[taddeo]

@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.

[Protasius]

Man kann aber statt des Bußaktes eine Besprengung mit Weihwasser vornehmen; eine einfache Version des Asperges steht dafür auch im Gotteslob.

[...] An Sonntagen kann an die Stelle des Allgemeinen Schuldbekenntnisses das sonntägliche Taufgedächtnis (Besprengung mit Weihwasser) treten (siehe Nr. 424)

424,1 ist ein vereinfachtes Asperges (fängt jedoch mit Aspérge me an) in D-mixolydisch, 424,2 ist ein vereinfachtes Vidi aquam in F-mixolydisch.

[Niels]

@ Vulpius
Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".

Dort S. 1171ff.

[Vulpius Herbipolensis]

424,1 ist ein vereinfachtes Asperges (fängt jedoch mit Aspérge me an) in D-mixolydisch, 424,2 ist ein vereinfachtes Vidi aquam in F-mixolydisch.

Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".

Danke, ist mir beides noch nie aufgefallen. Vermutlich weil es mir noch nie in der Praxis begegnet ist. Danke!

[iustus]

@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.

Tatsächlich als Eröffnung, dann normale Messe mit Bußakt?

Oder nur anstelle des Bußaktes (so hatte ich es bisher angenommen).

[Raimund J.]

Ist es eigentlich korrekt, wenn man sagt "das Asperges" oder müsste man den Vorgang, wenn man ganz genau sein will, "die Aspersion" nennen?

[Bernado]

Ist es eigentlich korrekt, wenn man sagt "das Asperges" oder müsste man den Vorgang, wenn man ganz genau sein will, "die Aspersion" nennen?

Das "Confiteor", das "Orate Fratres" .... Schon in ältester Zeit bezeichnet man bestimmte Gebete und die damit verbundenen Riten nach dem oder den Anfangswort(en) eben des damit verbundenen Gebetes. So kommt man auch zum Sonntag "Judica".

Wahrscheinlich haben das bereits die vorchristlichen Juden so gehalten, wie man an manchen Elementen des Umgangs mit den Psalmen sehen kann.

[HeGe]

Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.

Geht mir genauso, in der Praxis habe ich es aber auch noch nie erlebt. Auch an eine Erneuerung des Taufversprechens in der Osterzeit kann ich mich nicht erinnern.

[michaelis]

Ich hab' es bisher auch erst einmal erlebt.
An "Taufe des Herrn" empfand ein ortsansässiger Prälat es als sehr passend. (Ich konnte mich dem nur anschließen.)

[taddeo]

@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.

Tatsächlich als Eröffnung, dann normale Messe mit Bußakt?

Oder nur anstelle des Bußaktes (so hatte ich es bisher angenommen).

Tschuldigung, das war mißverständlich ausgedrückt. Im Zeremoniale für die Bischöfe ist es anstatt des Schuldbekenntnisses vorgesehen, das Meßbuch hab ich nicht da zum Nachschauen. Ich kenn es aber nur so, daß nach dem Asperges sofort das Gloria folgt. Im neuesten Missale 2002 könnte es aber sein, daß auch das Kyrie noch gesungen wird - man müßte mal dort nachschauen.

[HeGe]

In der deutschen GRM2002 steht:

Der Bußakt
51. Dann lädt der Priester zum Bußakt ein; er wird nach einer kurzen Stille von der ganzen Gemeinschaft mit den Worten des Allgemeinen Schuldbekenntnisses vollzogen und durch die Vergebungsbitte des Priesters abgeschlossen, die jedoch nicht die Wirkung des Bußsakramentes besitzt.
Am Sonntag, vor allem in der Osterzeit, kann anstelle des üblichen Bußaktes, wenn es möglich ist, die Segnung des Wassers und die Besprengung damit zum Gedächtnis an die Taufe vollzogen werden.

Das Kyrie
52. Nach dem Bußakt wird immer das Kyrie eleison angestimmt, sofern es im Bußakt nicht schon selbst enthalten war. Da in diesem Gesang die Gläubigen den Herrn anrufen und sein Erbarmen erflehen, wird das Kyrie für gewöhnlich von allen vollzogen, insofern das Volk und die Schola beziehungsweise der Kantor daran beteiligt sind.

Dies würde ich so interpretieren, dass das nach dem Asperges noch das Kyrie erfolgen muss, da es im Asperges nicht schon enthalten ist.

[Gamaliel]

Im NOM-Meßbuch steht:

Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.

[...]

5. Ad sedem reversus, et cantu expleto, sacerdos, stans versus ad
populum, manibus iunctis, dicit:

Deus omnípotens, nos a peccátis puríficet,
et per huius Eucharístiæ celebratiónem dignos nos reddat,
qui mensæ regni sui partícipes efficiámur.
R. Amen.

6. Deinde, quando præscribitur, cantatur vel dicitur hymnus Glória
in excélsis Deo.

[HeGe]

@iustus:
Im übrigen ist nach der Grundordnung auch eindeutig, dass das Asperges nur statt des Bußaktes erfolgt. Vorher finden ganz normal Einzug und "Gruß" statt, also das "Im Namen des Vaters..." (bzw. das "Guten Morgen, liebe Schwestern und Brüder" ). Also auch die Einführung in die Tagesmesse durch den Priester, Diakon oder einen mit einem liturgischen Dienst beauftragten Laien.

[HeGe]

Im NOM-Meßbuch steht:

Welche Fassung? Die von 2002?

[Gamaliel]

Im NOM-Meßbuch steht:

Welche Fassung? Die von 2002?

Ja, 2002.

[iustus]

@iustus:
Im übrigen ist nach der Grundordnung auch eindeutig, dass das Asperges nur statt des Bußaktes erfolgt. Vorher finden ganz normal Einzug und "Gruß" statt.

Ja, so kannte ich es auch. Die missvertändliche Bemerkung taddeos hatte mich halt irritiert.

[HeGe]

Im NOM-Meßbuch steht:

Welche Fassung? Die von 2002?

Ja, 2002.

In der im Internet einsehbaren Fassung der Grundordnung war eine Fußnote mit Verweis auf das MR, um genau zu sein auf die Seiten 1249-1252, dann ergibt sich das also wohl daraus.

[Raimund J.]

Im NOM-Meßbuch steht:

Welche Fassung? Die von 2002?

Ja, 2002.

In der im Internet einsehbaren Fassung der Grundordnung war eine Fußnote mit Verweis auf das MR, um genau zu sein auf die Seiten 1249-1252, dann ergibt sich das also wohl daraus.

Im Online-Dokument auf S. 780: http://www.scribd.com/doc/20881056/Missale-Romanum-2002

[Niels]

Im NOM-Meßbuch steht:

Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.

Das heißt aber umgekehrt, dass das Asperges auch ganz traditionell (mit Pluviale) vor der Messe stattfinden kann - oder etwa nicht?

[iustus]

Wenn ich Gamaliels Beitrag richtig verstehe, dann spricht der Zelebrant nach dem Gebet, das auf die Besprengung folgt, direkt das Gloria.

Nr. 52 und 53 der Grundordnung sind (zumindest in der deutschen Überetzung) vor diesem Hintergrund missverständlich.

[Gamaliel]

Im NOM-Meßbuch steht:

Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.

Das heißt aber umgekehrt, dass das Asperges auch ganz traditionell (mit Pluviale) vor der Messe stattfinden kann - oder etwa nicht?

In der Grundordnung heißt es jedenfalls:

118. Ebenso sind vorzubereiten:
[...]
...das Gefäß mit dem zu segnenden Wasser, wenn die Besprengung stattfindet;...

Die Verfasser gehen offenbar davon aus, daß, wenn eine Besprengung überhaupt stattfindet, das Wasser auch an der im NOM vorgesehenen Stelle gesegnet und ausgeteilt wird.

[Galilei]

Wenn das Asperges vor der Messe stattfindet, ist das Missale gar nicht zuständig; man darf also nicht erwarten, hier eine entsprechende Regelung zu finden. Evtl. steht hierzu ein Ordo im Benediktionale oder Ceremoniale.