Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Monergist » Dienstag 27. März 2007, 10:47

Hallo allerseits,

nicht gerade ein brandneues Thema, mich (lutherisch/SELK) würden aber einmal ein paar Nuancen interessieren.

Einleitend möchte ich sagen, dass mir sowohl die grundsätzliche Position der RKK zu "künstlicher" Empfängnisverhütung bekannt ist als auch die Unterscheidung zwischen sog. Todsünden und sog. lässlichen Sünden.

Ich ziehe daraus den Schluss, dass derjenige r. Katholik (gilt das übrigens für beide, Mann und Frau?), der in Kenntnis der Lehre der RKK "künstliche" Empfängnisverhütung praktiziert, eine sog. Todsünde begeht.

Meine Fragen sind nun:

Gilt das eigentlich für alle Fälle?

Wird das heute noch so gelehrt und in der Praxis umgesetzt?

Wie wird damit umgegangen, wenn sich die Betroffenen weigern, Ihr Verhalten aufzugeben, da kann ja für eine Beichte im Prinzip kein Raum sein (hier käme man ja in den Bereich der Sünde gegen den Heiligen Geist, wenn die Sünde in der Hoffnung auf Vergebung fortgesetzt würde)?

Wie setzt man sich praktisch und theologisch damit auseinander, dass (angesichts der Bevölkerungsentwicklung) offensichtlich auch eine Vielzahl der r. Katholiken in diesem Punkt von der Lehre der RKK abweicht und damit verloren geht, wenn keine Umkehr erfolgt?

Vielen Dank und viele Grüße von M.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3874
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz

Beitrag von FioreGraz » Dienstag 27. März 2007, 11:02

Gilt das eigentlich für alle Fälle?
Ja.
Wird das heute noch so gelehrt
Ja
und in der Praxis umgesetzt?
Schau dir die Statistiken über Verhütung an und die Bevölkerungstatistik über wer ist katholisch und dann hast du deine Antwort. Also das hängt vom einzelnen ab ob und wie er etwas umsetzt. Die Mehrheit der mitteleruopäuischen registrierten Katholiken "pfeift drauf".
Wie wird damit umgegangen, wenn sich die Betroffenen weigern, Ihr Verhalten aufzugeben, da kann ja für eine Beichte im Prinzip kein Raum sein (hier käme man ja in den Bereich der Sünde gegen den Heiligen Geist, wenn die Sünde in der Hoffnung auf Vergebung fortgesetzt würde)?
Beichten kann man nur das was man als Sünde empfindet, denn es gehört auch die Reue zur Vergebung. Und wer darin aber eine Sünde sieht und es ihn reut wird auch aufrichtig "versuchen" sein verhalten zu ändern. Fürs belanglose daherplappern gibts ein Kafeekränzchen und nicht die Beichte.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Adeodat
Beiträge: 49
Registriert: Freitag 9. Juni 2006, 08:53
Kontaktdaten:

Empfängnisverhütung

Beitrag von Adeodat » Dienstag 27. März 2007, 13:10

Gilt das eigentlich für alle Fälle?

Casti conubii (1930):
Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.
Humanae vitae (1968):
Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine
und
ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht - Böses zu tun um eines guten Zweckes willen [vgl. Röm 3,8]: das heißt etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern
und
Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft
Ausnahme:
Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird
Wird das heute noch so gelehrt und in der Praxis umgesetzt?
Es gibt keine Änderung der Lehre und damit ist auch nicht zu rechnen. Es scheint auch keine neuen Gründe zu geben, die für eine Änderung sprechen würde. Das Verhalten der Mehrheit allein kann kein Grund sein.
Wie wird damit umgegangen, wenn sich die Betroffenen weigern, Ihr Verhalten aufzugeben, da kann ja für eine Beichte im Prinzip kein Raum sein
Wie damit in der Bußpastoral umgegangen wird, weiß ich nicht, aber grundsätzlich kann die Absolution nur gegeben werden, wenn der Pönitent zur Umkehr willens und bereit ist.
Wie setzt man sich praktisch und theologisch damit auseinander, dass (angesichts der Bevölkerungsentwicklung) offensichtlich auch eine Vielzahl der r. Katholiken in diesem Punkt von der Lehre der RKK abweicht?
Es wird dabei darum gehen, den Katholiken wieder deutlich zu machen, warum es gut und richtig ist, auch hier der Lehre der Kirche zu folgen. Nicht ständiges abspecken der kirchlichen Lehre, sondern Katechese muss die Losung sein. Es gibt auch keinen Punkt sich da zu verstecken. Allerdings mag es sein, dass gerade so ein Thema ein Punkt ist, an dem die Laien bzw. Ehepaare etwas überzeugender wirken könnten als Priester.
eine Vielzahl der r. Katholiken in diesem Punkt von der Lehre der RKK abweicht und damit verloren geht, wenn keine Umkehr erfolgt
Natürlich bindet das Lehramt das Gewissen des Katholiken. Und wenn er sich dem halsstarrig widersetzt und sich so von der Kirche entfernt mag das wohl auch zu einer Frage des Heiles werden. Grundsätzlich geht aber natürlich nicht jeder verloren, der von der Lehre der Kirche abweicht. Wo hast du das her?

Bester Gruß,

Adeodat
Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!
Psalm 115

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Empfängnisverhütung

Beitrag von Monergist » Dienstag 27. März 2007, 15:38

Adeodat hat geschrieben: Natürlich bindet das Lehramt das Gewissen des Katholiken. Und wenn er sich dem halsstarrig widersetzt und sich so von der Kirche entfernt mag das wohl auch zu einer Frage des Heiles werden. Grundsätzlich geht aber natürlich nicht jeder verloren, der von der Lehre der Kirche abweicht. Wo hast du das her?

Bester Gruß,

Adeodat

Hallo Adeodat,

ich danke - auch - Dir für Deine ausführliche Antwort.

Deine letzte Frage verstehe ich allerdings nicht ganz. Du hattest mich doch darin bestätigt, dass sich die Anwendung "künstlicher" Verhütung als Todsünde darstellt? Ist das Verlorengehen - unbereut - nicht die Konsequenz hiervon?

Viele Grüße von M.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
Adeodat
Beiträge: 49
Registriert: Freitag 9. Juni 2006, 08:53
Kontaktdaten:

Beitrag von Adeodat » Dienstag 27. März 2007, 17:24

Nun ja, der Katechismus schreibt dazu (Nr.1874):
Wer sich absichtlich, das heißt mit Wissen und Willen zu etwas entschließt, das dem göttlichen Gesetz und dem letzten Ziel des Menschen schwer widerspricht, begeht eine Todsünde. Diese zerstört die göttliche Tugend der Liebe, ohne die es keine ewige Seligkeit geben kann. Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod nach sich.
Die künstliche Empfängnisverhütung widerspricht sicher dem göttlichen Gesetz, ob sie nun aber gleich dem letzten Ziel des Menschen schwer widerspricht und die Tugend der Liebe zerstört - das würde ich nun etwas hochgegriffen finden...

Bester Gruß,

Adeodat
Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!
Psalm 115

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Beitrag von Monergist » Dienstag 27. März 2007, 18:41

Adeodat hat geschrieben:Nun ja, der Katechismus schreibt dazu (Nr.1874):
Wer sich absichtlich, das heißt mit Wissen und Willen zu etwas entschließt, das dem göttlichen Gesetz und dem letzten Ziel des Menschen schwer widerspricht, begeht eine Todsünde. Diese zerstört die göttliche Tugend der Liebe, ohne die es keine ewige Seligkeit geben kann. Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod nach sich.
Die künstliche Empfängnisverhütung widerspricht sicher dem göttlichen Gesetz, ob sie nun aber gleich dem letzten Ziel des Menschen schwer widerspricht und die Tugend der Liebe zerstört - das würde ich nun etwas hochgegriffen finden...

Bester Gruß,

Adeodat

Ob dem so ist, das war genau meine Frage.... :)

Viele Grüße von M.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 » Dienstag 27. März 2007, 19:28

Die künstliche Verhütung ist immer Todsünde bei denkenden Menschen vollen Verstands.

Die natürliche Verhütung eigentlich fast nie, ausser wenn man dadurch völlig kinderlos bleiben will oder einfach nur Luxus behalten will und nicht den "Ärger" mit Kindern haben will. (Es ist aber erlaubt wenn die Frau oder der Gatte psychiatrische Probleme der Überbelastung haben.) Man muss zur natürlichen Verhütung also einen guten Grund haben.

Bitte fragt bei einem gläubigen römisch-katholischen, am liebsten traditionellen, Priester nach um Einzelkeiten unter Beichtgeheimnis zu besprechen.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus » Dienstag 27. März 2007, 19:53

Athanasius2 hat geschrieben:Die künstliche Verhütung ist immer Todsünde bei denkenden Menschen vollen Verstands.
Abesehen, daß es drei Bedingungen für den Tatbestand Todsünde erfüllt sein müssen: mir ist das alles etwas zu apodiktisch. Es kann Gründe geben, wo künstliche Verhütungsmethoden angewandt werden können. (Etwa wenn die Frau bereits zwei Kinder hat, die beide als Frühchen zur Welt kamen, Krankheiten der Frau usw, usf)
Zuletzt geändert von Linus am Dienstag 27. März 2007, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Kilian
Beiträge: 14
Registriert: Dienstag 28. November 2006, 14:34

Beitrag von Kilian » Dienstag 27. März 2007, 20:52

das was hier vorher stand war, leider, sehr unqualifiziert... ich ziehs quasi zurück
Zuletzt geändert von Kilian am Dienstag 27. März 2007, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Sonnabend 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra » Dienstag 27. März 2007, 20:57

Gibts auch ein vatikanisches Dokument (neueren Datums), das die künstliche Verhütung zu einer Todsünde erklärt?

NER ist ja erlaubt. (Infos zu NER-Link). Aber das ja auch nicht künstlich.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus » Dienstag 27. März 2007, 22:14

Wieweit der gebrauch eines Thermometers nicht künstlich ist, darüber lässt sich trefflich streiten.

Linus, deswegen dennoch nicht täglich seinem Eheweib frühmorgens auf den Kopf greifend und bemerken: "Schatz noch zweimal 0,2° über der Basislinie und wir können wieder" :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 » Dienstag 27. März 2007, 23:27

Abesehen, daß es drei Bedingungen für den Tatbestand Todsünde erfüllt sein müssen: mir ist das alles etwas zu apodiktisch. Es kann Gründe geben, wo künstliche Verhütungsmethoden angewandt werden können. (Etwa wenn die Frau bereits zwei Kinder hat, die beide als Frühchen zur Welt kamen, Krankheiten der Frau usw, usf)
Du hast wohl zuvielen deutschen modernistischen Situationsethikern zugehört. Niemals ist künstliche Verhütung erlaubt.

Wenn Deine Fälle zutreffen, dann muss man einfach absolute Abstinenz (Enthaltsamkeit) üben bis die Gefahr gewichen ist.

Inabikari
Beiträge: 400
Registriert: Montag 31. Juli 2006, 11:15
Wohnort: Mittelfranken

Beitrag von Inabikari » Dienstag 27. März 2007, 23:45

Athanasius2 hat geschrieben:Die künstliche Verhütung ist immer Todsünde bei denkenden Menschen vollen Verstands.

Die natürliche Verhütung eigentlich fast nie, ausser wenn man dadurch völlig kinderlos bleiben will oder einfach nur Luxus behalten will und nicht den "Ärger" mit Kindern haben will.
Da wundere ich mich schon sehr, denn in gewissen katholischen Kreisen steht die "Josefsehe" in hohem Kurs; ich habe z.B. einen Band mit katholischen Heiligengeschichten (aus dem Jahr 1965), wo immer wieder bei bestimmten Heiligen lobend hervorgehoben wird, sie hätten zwar geheiratet, aber sich zu völliger Enthaltsamkeit entschlossen. Zum Beispiel wird die hl. Kaiserin Kunigunde (Frau des Kaisers Heinrich) auch als Jungfrau verehrt...

Wenn Heilige kinderlos bleiben wollen, ist es gottgefällig, wenn normale Menschen es sein wollen, ist es Todsünde?

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Beitrag von Monergist » Dienstag 27. März 2007, 23:54

Recht interessant - ohne jetzt irgendeine Wertung vornehmen zu wollen, was richtig oder was falsch ist - finde ich, dass von lutherischer Seite aus selbst bei den "Fundis unter den Fundis" (zu denen ich mich eigentlich auch zähle) "künstliche" Verhütung nicht kategorisch abgelehnt wird. Also auch in den USA bei denjenigen, die jeglichen außerehelichen Verkehr, Bibelkriitik, Evolutionslehre, Frauenordination etc. etc. ablehnen. Für die Evangelikalen wiederum kann ich mangels entsprechender Kenntnisse in diesem Bereich jedoch nicht sprechen.

Argumentiert wird dabei immer damit, dass die Bibel selbst keine direkte Anweisung in Bezug auf Verhütung enthalte und alle anderslautende Interpretationen die menschliche Verallgmeinerung der eigenen Auffassung darstellten. Entscheidend seien vielmehr die jeweiligen Motive; in einer grundsätzliche der Fortpflanzung aufgeschloseenen Ehe könne es Momente geben, in denen Verhütung angebracht sei. So wie auch Onan nicht für seine Tat an sich bestraft worden sei, sondern für seine grundüblen Motive. Eine Differenzierung zwischen "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisregelung wird alls willkürlich zurückgewiesen.

Letzteres erscheint mir persönlich auch nicht ganz falsch. Vor 2000 Jahren wird man auch nicht daran gedacht haben, friuchtbare und unfruchtbare Tage zu ermitteln, um seine Aktivitäten zielgerichtet auf die letzeteren zu verlegen. Da greift man doch ebenso in die Natur ein.

Na ja, Fragen über Fragen...

Viele Grüße von M.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Sonnabend 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra » Mittwoch 28. März 2007, 07:14

Petra hat geschrieben:Gibts auch ein vatikanisches Dokument (neueren Datums), das die künstliche Verhütung zu einer Todsünde erklärt?
Hat da jemand einen Link, bitte?

Benutzeravatar
Adeodat
Beiträge: 49
Registriert: Freitag 9. Juni 2006, 08:53
Kontaktdaten:

Beitrag von Adeodat » Mittwoch 28. März 2007, 08:03

Monergist hat geschrieben:Recht interessant - ohne jetzt irgendeine Wertung vornehmen zu wollen, was richtig oder was falsch ist - finde ich, dass von lutherischer Seite aus selbst bei den "Fundis unter den Fundis" (zu denen ich mich eigentlich auch zähle) "künstliche" Verhütung nicht kategorisch abgelehnt wird.

Argumentiert wird dabei immer damit, dass die Bibel selbst keine direkte Anweisung in Bezug auf Verhütung enthalte und alle anderslautende Interpretationen die menschliche Verallgmeinerung der eigenen Auffassung darstellten.
Da sind wir wieder bei sola scriptura angelangt. Wenn man sich daran sehr eng hält, kann man wohl auch zu diesem Problem wie von dir genannt argumentieren. Allerdings kommt man dann in vieler Hinsicht sonst in ziemlich unhaltbare Situationen - aber das ist ein anderes Thema, das weniger diese Einzelfrage, sondern mehr grundsätzliche Erwägungen berührt.
Entscheidend seien vielmehr die jeweiligen Motive; in einer grundsätzliche der Fortpflanzung aufgeschloseenen Ehe könne es Momente geben, in denen Verhütung angebracht sei.
Dies wird ja auch katholischerseits nicht kategorisch abgelehnt - es geht nur eben darum, den dafür gesetzten, natürlichen Weg zu beschreiten.
So wie auch Onan nicht für seine Tat an sich bestraft worden sei, sondern für seine grundüblen Motive.
Das stimmt grundsätzlich. Die Frage ist also die nach den Motiven für künstliche Empfängnisverhütung angesichts der Möglichkeit der natürlichen Empfängnisverhütung.
Eine Differenzierung zwischen "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisregelung wird alls willkürlich zurückgewiesen.
Das ist nun tatsächlich so eine Sache, wo ich einen Schwachpunkt in unserer katholischen Argumentation sehe. Die "natürliche Empfangsregelung" erscheint mir durchaus auch etwas künstlich... Zu gute halten muss man dem Gedanken aber, dass es sich um eine Regelung im Einklang mit den natürlichen Gegebenheiten handelt, die nicht einfach um des Lustgewinns willen übergangen werden.

@ petra

ich glaube kaum, dass es so einen Link gibt, weil die künstliche Empfängnisverhütung in sich vermutlich keine Todsünde sein muss - auch wenn sie gegen die göttliche Ordnung ist.


Bester Gruß,

Adeodat
Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!
Psalm 115

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3874
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz

Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 28. März 2007, 08:18

Evangelium Vitae behandelt auch Empfängnisverhütung

veritatis splendor

Familiaris Consortio

KKK §2366-2372

LG
Fiore

Achso es gin um Todsünde ,ne Todsünde ist allgemein definiert und daraus leitet sich dnn auch ab ob die Verhütung eine ist oder nicht. Das ist aber eine individuelle Geschichte keine allgemeine
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Mit Verlaub

Beitrag von sofaklecks » Mittwoch 28. März 2007, 09:08

Die Unterscheidung zwischen natürlich und künstlich scheint mir willkürlich.

Wenn ich die mir bekannten Regeln der Natur dazu nutze, der göttlichen Vorsehung ein Schnippchen zu schlagen, bezwecke ich damit genau dasselbe wie mit einer "künstlichen Verhütung".

Wir erkennen hier eine den Juristen wohlbekannte Tatsache: Strenge Regeln gebären viele Ausnahmen. Parallele: Eherecht. Eine Ehe kann nicht geschieden werden. Das führt dazu, dass die Fälle, in denen zum Ausgleich die Gültigkeit verneint wird, zum Ausgleich stark ausgeweitet werden.

sofaklecks

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus » Mittwoch 28. März 2007, 10:39

Athanasius2 hat geschrieben:Du hast wohl zuvielen deutschen modernistischen Situationsethikern zugehört. Niemals ist künstliche Verhütung erlaubt.

Wenn Deine Fälle zutreffen, dann muss man einfach absolute Abstinenz (Enthaltsamkeit) üben bis die Gefahr gewichen ist.
1.) Die Kirche selbst unterscheidet wann Sünde zur Todsünde wird, und setzt seit jeher die Voraussetzungen dafür fest. Wenn du und ich sündigen, kann das eine Todsünde sein, bei einem anderen (aufgrund fehlender Gewissensbildung) ist die gleiche Tat "nur" eine lässliche Sünde. (aber eine Sünde bleibt es).

2.) Eine Schwangerschaft und damit letzlich ein Kind als Gefahr zu deklarieren.... nein, dazu sag ich jetzt lieber nix. :|
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus » Mittwoch 28. März 2007, 10:41

Petra hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Gibts auch ein vatikanisches Dokument (neueren Datums), das die künstliche Verhütung zu einer Todsünde erklärt?
Hat da jemand einen Link, bitte?
http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm
ist nachkonziliar.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3874
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz

Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 28. März 2007, 10:49

2.) Eine Schwangerschaft und damit letzlich ein Kind als Gefahr zu deklarieren.... nein, dazu sag ich jetzt lieber nix.
a ) Wenn ich dir das lange genug eintrichtere von klein auf, fehlt die Gewissenbildung und du glaubst das wirklich. Zumindest empfindest ein paar "Netsch" monatlich weniger im Börserl als Gefahr deines Lebenstils und weil die Jungen alle Konsumorientiert sind als "Lebensgefahr".

b ) Gibts es noch immer konkrete medizinische Indikationen wo eine Schwangerschaft eine Gefahr für die Mutter oder das Kind bedeuten würde. Hier ist dann schon abzuwägen ob man das Risiko für sich trägt für sich oder das Kind und in wie weit die Motivation des Kinderwunsches nicht egoistisch ist.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus » Mittwoch 28. März 2007, 11:11

ad a) mag sein, Indoktrination beginnt am besten noch Vorgeburtlich ;)
ad b) Natürlich. aber generell sind Kinder keine Gefahr.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 560
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Mittwoch 28. März 2007, 13:32

Bei uns war es so, dass die Ärztin meiner Frau aufgrund ihrer gesundheitlichen Probleme zur Abtreibung riet, was meine Frau natürlich ablehnte. Allerdings war sie nach der Geburt in einem verheerenden Zustand, man musste nicht Arzt sein, damit man erkennen konnte, dass für sie eine weitere Schwangerschaft wohl tödlich enden würde.
Hättest du in dieser Situation auch behauptet: "Natürlich. aber generell sind Kinder keine Gefahr" und dich über den Zustand deiner Frau einfach hinweg gesetzt?

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
Walter
Moderator
Beiträge: 1459
Registriert: Mittwoch 25. Januar 2006, 13:56

Beitrag von Walter » Mittwoch 28. März 2007, 14:12

Petra hat geschrieben:Gibts auch ein vatikanisches Dokument (neueren Datums), das die künstliche Verhütung zu einer Todsünde erklärt?

Ich denke nicht, dass es eins gibt, das sie erlaubt. Viel interessanter bei diesem Thema finde ich sowieso die Frage, was wirklich unter dem Begriff "Todsünde" zu verstehen ist. Es gibt ja noch ganz andere sog. Todsünden, die aber von über 50% der Katholiken quasi Woche für Woche begangen und sicher auch nicht immer gebeichtet werden (da stellt sich auch die Frage, ob es nicht "billig" ist, sich für etwas die Absolution geben zu lassen, wenn man gleichzeitig schon genau weiß, wann man diese "Todsünde" wieder begehen wird). Angefangen von der Selbstbefriedigung (wo fängt die eigentlich nach §§§ genau an?) bis hin zur Verletzung der Sonntagspflicht, was ja auch eine Todsünde ist.
Petra hat geschrieben:NER ist ja erlaubt. (Infos zu NER-Link). Aber das ja auch nicht künstlich.
Das finde ich inkonsequent und naiv (wenn man annimmt, die Gläubigen wissen dabei gar nicht, dass es so mit dem Kinderkriegen nichts wird). Der Unterschied zur ach so verpönten Kondombenutzung liegt doch nur darin, dass jene Methode sicherer ist und dass Kondome auch missbraucht werden können (etwa zu vermeintlich folgenlosen Fremdgehen - ich beziehe mich aber hier nur auf Sex in der Ehe). Wie sieht es zudem mit all den abartigen Sexpraktiken aus, die auch nicht zur Empfängnis führen können?

Die kath. Kirche wäre m.E. gut beraten, sich aus Schlafzimmerdetails mehr herauszuhalten und statt dessen verstärkt grundsätzlich festzulegen, worauf es in ihrer Sexualethik ankommt. Vorbild dafür könnte z.B. die auch in anderen Bereichen von verschiedenen Bischöfen und Kardinälen der röm. Kirche hochgelobte Sozialdoktrin der russisch-orthodoxen Kirche sein:
Deren bischöflicher Synod hat geschrieben:XII.3. Eine religiös-sittliche Beurteilung muß auch die Frage der Empfängnisverhütung erfahren. Einige kontrazeptive Mittel besitzen eine praktisch abortive Wirkung, die bereits in den frühesten Stadien das Leben des Embryos künstlich beendet, weshalb diese Mittel dem für die Abtreibung geltenden Urteil unterliegen. Andere Mittel, die nicht mit dem Abbruch bereits beginnenden Lebens verknüpft sind, dürfen keineswegs einer Abtreibung gleichgestellt werden. Bei Begründung ihrer Haltung zu den nichtabortiven Empfängnisverhütungsmitteln lassen sich die christlichen Ehegatten von der Überzeugung leiten, daß die Weitergabe des menschlichen Lebens eines der Hauptziele des durch Gott gestifteten Ehebundes ist (vgl. X.4). Der bewußte Verzicht auf Kinder aus egoistischen Erwägungen entwertet die Ehe und ist eine unbestreitbare Sünde.

Gleichzeitig sind die Eltern auch vor Gott für die vollwertige Erziehung der Kinder verantwortlich. Ein verantwortungsbewußtes Verhältnis zur Geburt von Kindern wird u.a. auch durch eine zeitweilige Enthaltung bezeugt. Allerdings sind ebenso die Worte des Apostels Paulus an die christlichen Ehegatten im Gedächtnis zu bewahren: „Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeitlang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt“ (1 Kor 7.5). Es ist selbstverständlich, daß die diesbezüglichen Entscheidungen von den Ehegatten in gegenseitigem Einvernehmen und unter Hinzuziehung des Rates eines Geistlichen getroffen werden müssen. Letzterer hat in jedem Einzelfall mit pastoraler Wachsamkeit die Lebensbedingungen des Ehepaars, ihr Alter, ihre Gesundheit, die Stufe ihrer geistigen Reife sowie eine Anzahl weiterer zusätzlicher Umstände in Erwägung zu ziehen, wobei auch eine Unterscheidung zwischen jenen, die die hohen Anforderungen der Enthaltsamkeit zu „erfassen“ imstande sind und jenen, denen es nicht „gegeben ist“ (Mt 19.11), zu treffen und gleichzeitig für die Erhaltung und Festigung der Familie Sorge zu tragen ist.
Zuletzt geändert von Walter am Mittwoch 28. März 2007, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3874
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz

Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 28. März 2007, 14:37

was wirklich unter dem Begriff "Todsünde" zu verstehen ist
Dazu der Katechismus der Kathjolischen Kirche
1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

1860 Unverschuldete Unkenntnis kann die Verantwortung für ein schweres Vergehen vermindern, wenn nicht sogar aufheben. Aber von niemandem wird angenommen, daß er die sittlichen Grundsätze nicht kennt, die in das Gewissen jedes Menschen eingeschrieben sind. Auch Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen können die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern. Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten.
Zur Todsünde gehört also volles Bewustsein und Wissen darum wobei das Wissen die Erkentnis um die Sünde einschliest. Das Wissen um das was der olle Typ in Rom sagt reicht nicht aus, wenn die Erkenstnis fehlt.

So weiß Fritz (14) zwar das Selbstbefriedigung als SÜnde deklariert wird, empfindet es aber nicht als Sünde obwohl er darüber nachgedacht hat und wird dazu noch von seinen Hormonen gestuert (Pupetät).....

Oder die Sonntagspflicht .......

Die Todsünde ist ein bewußtes Handeln gegen Gott, kein bewußtes Handeln gegen den Buchstaben.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Walter
Moderator
Beiträge: 1459
Registriert: Mittwoch 25. Januar 2006, 13:56

Beitrag von Walter » Mittwoch 28. März 2007, 15:17

FioreGraz hat geschrieben:Die Todsünde ist ein bewußtes Handeln gegen Gott, kein bewußtes Handeln gegen den Buchstaben.
So hatte ich es eigentlich auch verstanden, und darum kann jeder Verstoß gegen den §§§ eine Todsünde sein oder genauso auch nicht. Deshalb finde ich es etwas irreführend, dass es teilweise explizit aufgeführt wird und anderswo dann nicht. :roll:
γενηθήτω το θέλημά σου·

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19636
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. März 2007, 15:31

Walter hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:Die Todsünde ist ein bewußtes Handeln gegen Gott, kein bewußtes Handeln gegen den Buchstaben.
So hatte ich es eigentlich auch verstanden, und darum kann jeder Verstoß gegen den §§§ eine Todsünde sein oder genauso auch nicht. Deshalb finde ich es etwas irreführend, dass es teilweise explizit aufgeführt wird und anderswo dann nicht. :roll:
Wenn man in den Katechismus schaut, findet man die 18 Treffer zur Todsünde in einer Liste genau aufgeführt.

Auch wenn es formal so erscheint, ist der Katechismus kein Glauben nach Zahlen; sondern die Zahlen sind lediglich eine Orientierungshilfe.

Die eigentliche Todsünde ist nicht die eigene erlösungsbedürftige Schwäche, sondern zu meinen, die Absolution nicht mehr nötig zu haben.

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 » Mittwoch 28. März 2007, 17:04

Inabikari hat geschrieben:
Da wundere ich mich schon sehr, denn in gewissen katholischen Kreisen steht die "Josefsehe" in hohem Kurs; ich habe z.B. einen Band mit katholischen Heiligengeschichten (aus dem Jahr 1965), wo immer wieder bei bestimmten Heiligen lobend hervorgehoben wird, sie hätten zwar geheiratet, aber sich zu völliger Enthaltsamkeit entschlossen. Zum Beispiel wird die hl. Kaiserin Kunigunde (Frau des Kaisers Heinrich) auch als Jungfrau verehrt...

Wenn Heilige kinderlos bleiben wollen, ist es gottgefällig, wenn normale Menschen es sein wollen, ist es Todsünde?
Die Heiligen haben nicht künstliche Verhütung praktiziert. Heute steht es jedem frei eine sexlose Ehe zu haben, das muss man aber unter einander verabreden und beschliessen. So eine "Joseph-Ehe" kann jederzeit wieder zu einer nichtenthaltsamen Ehe werden, denn jeder Partner hat Recht auf die Benutzung der ehelichen Rechte, Mann sowie Frau.

Es ist Todsünde wenn man kinderlos bleiben will durch künstliche oder natürliche Verhütung. Durch Enthaltsamkeit nicht.

Übrigens wollten die Heiligen nicht unbedingt kinderlos bleiben, sondern das Opfer des Zölibates darbringen als persönliches Gebet der leiblichen Kasteiung. Wer die Joseph-Ehe dieser Menschen als "Kinderlosigkeitserklärung" ansieht, der hat nicht alles richtig verstanden.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19636
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. März 2007, 17:26

Athanasius2 hat geschrieben:Übrigens wollten die Heiligen nicht unbedingt kinderlos bleiben, sondern das Opfer des Zölibates darbringen als persönliches Gebet der leiblichen Kasteiung.
Geistliche Fruchtbarkeit zeigt sich in erfolgreicher Berufepastoral. Das geht natürlich nicht ohne Nachwuchs, wie der Papst aktuell wieder festgestellt hat. Die hl. Elisabeth hatte zwar sehr jung geheiratet, die Ehe soll jedoch sehr glücklich gewesen sein und hat drei Kinder hervorgebracht.

Inabikari
Beiträge: 400
Registriert: Montag 31. Juli 2006, 11:15
Wohnort: Mittelfranken

Beitrag von Inabikari » Mittwoch 28. März 2007, 17:30

@Athanasius2

Wenn ich (ein Nichtchrist) richtig informiert bin, dann ist eine Ehe erst gültig geschlossen, wenn sie "vollzogen" (durch Geschlechtsverkehr besiegelt) ist. Eine Josephs-Ehe, bei der völlige Enthaltsamkeit praktiziert wird, ist also nie gültig geschlossen worden, oder?

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19636
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. März 2007, 17:35

Can. 1061 - § 1. Eine gültige Ehe zwischen Getauften wird als lediglich gültige Ehe bezeichnet, wenn sie nicht vollzogen worden ist; als gültige und vollzogene Ehe, wenn die Ehegatten auf menschliche Weise miteinander einen ehelichen Akt vollzogen haben, der aus sich heraus zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet ist, auf den die Ehe ihrer Natur nach hingeordnet ist und durch den die Ehegatten ein Fleisch werden.

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3874
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz

Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 28. März 2007, 17:37

Inabikari hat geschrieben:@Athanasius2

Wenn ich (ein Nichtchrist) richtig informiert bin, dann ist eine Ehe erst gültig geschlossen, wenn sie "vollzogen" (durch Geschlechtsverkehr besiegelt) ist. Eine Josephs-Ehe, bei der völlige Enthaltsamkeit praktiziert wird, ist also nie gültig geschlossen worden, oder?
Ne das ist falsch die Ehe ist gültig aber nicht "vollzogen". Das Privilligiom Petrinum ist keine Annulierung sondern eine Auflösung einer gültigen Ehe.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema