Ikonen in der Westkirche

[holzi]

Ein Stall wird es schon gewesen sein... Lukas erwähnt ja die Futterkrippe.

Aber wohl keine Holzhütte wie in unseren Landen, sondern eher so eine Art Unterstand für das Vieh... in einer Höhle.

Franz Michel Willam beschreibt in seinem Buch "Das Leben Jesu im Land und Volke Israels" diese Höhlen in Bethlehem. Auch in Fotos. Noch in den Zwanzigerjahren, als er seine Reisen und Fotos machte, wurden diese Höhlen als Ställe, Lagerräume, aber auch als improvisierte Gästezimmer für überraschenden Besuch genutzt. Wird wohl zu Jesus' Zeiten genauso gewesen sein.

[Sempre]

Es ist der begreifbare Inhalt der Ikonen, der dogmatisch ist; deswegen ist nicht die Ikone ein Kunstwerk, das schön ist, sondern es ist ihre Wahrheit, die sie schön macht. Eine Ikone kann niemals hübsch sein, sie fordert eine geistige Reife, damit man sie überhaupt erkennen kann.

(Ρaul Evdokimov zitiert in Elias D. Moutsoulas, "Die Theologie der Ikone")

Die orthodoxe Ikonographie stellt die Geburt Christi nach der Heiligen Schrift nicht in einem Stall, sondern in einer Höhle dar. Die dunkle Höhle, in der das Jesuskind liegt, symbolisiert die Hölle. Um das Reich des Satans zu überwinden, ist Jesus unter der Erde geboren worden, dies ist ein mystischer Gedanke.

(Elias D. Moutsoulas, "Die Theologie der Ikone")

Gruß
Sempre

Die Theologie der Ikone (HTML)
Die Theologie der Ikone (PDF)

[anneke6]

Was soll das jetzt heißen…nur weil es nicht von Dir stammt, sondern von einem gewissen Elias D. Moutsoulas, ist es wahrer?
In der Hl. Schrift ist nirgendwo die Rede von einem Stall. Von einer Krippe ja, aber wo diese stand, das wird nicht explizit gesagt.

[Sempre]

Was soll das jetzt heißen…nur weil es nicht von Dir stammt, sondern von einem gewissen Elias D. Moutsoulas, ist es wahrer?
In der Hl. Schrift ist nirgendwo die Rede von einem Stall. Von einer Krippe ja, aber wo diese stand, das wird nicht explizit gesagt.

Der hl. Johannes Chrysostomus redet von einem Stall. Die Frage, ob der Stall nun ein aus Holz gezimmertes Gebäude war oder eine Höhle, oder eine Kombination aus beiden oder was auch immer, ist hier fehl am Platz, wie Fachleute wie Moutsoulas und Evdokimov, auf den sich auch Ratzinger bezieht, erklären.

Der Grund dafür, dass die Geburt auf Ikonen in einer Höhle dargestellt wird, hat nichts mit den historische Gegebenheiten zu tun. Die Ikonen wollen einen unsichtbaren Sachverhalt sichtbar machen: Jesus wird geboren, um das Reich des Satans zu überwinden.

Ebenso stellt die Ikonographie nicht so wie die Malerei des Westens den leidenden Herrn am Kreuz dar, sondern den verherrlichten Herrn. Da zeigt sich deutlich, dass nicht beabsichtigt ist, irdisches Geschehen abzubilden, so wie es abgelaufen ist. Die Ikonographie beabsichtigt vielmehr, die Geheimnisse der Welt des Jenseits zu enthüllen bzw. durchscheinen zu lassen.

Evdokimov, Moutsoulas und andere erläutern das übrigens zu dem Zweck, um die Ikonographie im Westen verständlich zu machen, um allerlei unsachgemäße und sehr negative Kritik zu entkräften, die am Wesen und am Sinn der Ikonographie vorbeigeht.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Was soll das jetzt heißen…nur weil es nicht von Dir stammt, sondern von einem gewissen Elias D. Moutsoulas, ist es wahrer?
In der Hl. Schrift ist nirgendwo die Rede von einem Stall. Von einer Krippe ja, aber wo diese stand, das wird nicht explizit gesagt.

Der hl. Johannes Chrysostomus redet von einem Stall.

Es geht mir hier nicht darum zu beweisen, daß Christus nicht in einem Stall geboren wurde — es ging mir darum, daß die Formulierung, wie Du sie von Moutsoulas übernommen hast, ihrer Logik nach Falsch ist. Die Hl. Schrift sagt nicht, daß Christus in einem Stall geboren wurde, da hat Moutsoulas nicht aufgepaßt, als er das schrieb.

Allgemein diskreditieren möchte ich die Arbeit von "Fachleuten" wie Moutsoulas nicht. Aber zu glauben, man bräuchte Fachleute, um Ikonen zu verstehen, das geht auch an der "Theologie der Ikone" vorbei. Ikonen werden geschrieben…und auch gelesen, und zwar mit den Augen des Herzens.

[overkott]

Ikonen sind wie Evangelien. Ihre Botschaft ist geistlich. Sie dienen der Verehrung. Sie sind gemalte Gebete.

[Sempre]

Allgemein diskreditieren möchte ich die Arbeit von "Fachleuten" wie Moutsoulas nicht. Aber zu glauben, man bräuchte Fachleute, um Ikonen zu verstehen, das geht auch an der "Theologie der Ikone" vorbei.

Die Fachleute erklären einiges zur Ikonographie, weil sie im Westen oft missverstanden wurde, wie allerlei unsachgemäße Kritik zeigt.

Ikonen werden geschrieben… und auch gelesen [...]

Genau, sie werden nicht gemalt, sondern geschrieben. Sie sind symbolhafte Bilder. Sie erzählen nicht Geschichte in Raum und Zeit, sondern stellen ewige Wahrheit dar.

[...] und zwar mit den Augen des Herzens.

Ja, das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Ikonographie.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Um das noch einmal klarzustellen: Die Kritik von u.a. Chesterton zielt nicht darauf ab, Ikonen schlechtzuheißen. Ihr Wert wird im Gegenteil anerkannt. Kritisiert wird die Beschränkung auf Ikonen. Das Kruzifix-Verbot, das Verbot, den geschundenen Herrn realistisch am Kreuz darzustellen, existiert bei den Orthodoxen, weil solches als schädlich für den Glauben angesehen wird. Eine tragische Konsequenz der Geschichte, die vielleicht erklärbar aber nicht vernünftig nachvollziehbar ist.

Die Intention hinter dem Verbot besteht darin, der Gefahr der Idolatrie vorzubeugen. Wer aber will vernünftigerweise die Anbetung des menschgewordenen Gottes, der spätestens am Kreuz mehr als nur das Vorbild aller Marter ist, zurückweisen?

Als es um Mel Gibsons Darstellung des leidenden Herrn ging, zeigtest Du Dich ziemlich aggressiv. Wenn es darum geht, dass unsere Sünden Ursache für das Leiden des Herrn sind, tanzen die Orthodoxen oder jedenfalls die Neu-Orthodoxen an, um zu betonen, dass dem Herrn nichts wehtun kann. Litt und starb der Herr dort nun für unsere Sünden oder etwa nicht?

Gruß
Sempre

P.S.: Das musste ich jetzt hier mal so los werden. Speziell für den lieben Nassos. Nichts für ungut. @Vulpius: Mir liegt der Text, um den es Dir geht, leider nicht vor.

[Vulpius Herbipolensis]

Wenn Cheſterton derart vorurteilsbehaftet über die byzantiniſche Kultur im allgemeinen ſchreibt und denkt, muß das zwangsläufig auch ſeinen Blick auf die byzantiniſche Kunſt trüben.

Wie begründest Du, dass der Fidei Defensor Chesterton vorurteilsbehaftet schreibe und denke? Er nennt als Quelle den prominenten katholischen Historiker Christopher Dawson.

Ich habe in der Zwiſchenzeit ein wenig nachgeleſen über ihn. Sein Geſchichtsbild kommt mir nach dieſem erſten Eindruck im Großen und Ganzen vernünftig vor. Damit muß ich mich noch mal näher befaſſen. Bloß ſo etwas

Wie byzantinisches Zeremoniell war er orientalisch und etwas dekadent. Wir haben in der letzten Zeit durch Christopher Dawson viel darüber erfahren, wie Byzanz langsam zu einer asiatischen Theokratie erstarrte, die mehr oder weniger dem Reiche des Himmelssohnes, China, glich. So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

kann man doch nicht als ſachliche Charakteriſierung der byzantiniſchen Kultur bezeichnen. Da liegt der Schluß zumindeſt nahe, daß er hier doch von den Vorurteilen ſeiner Zeit geprägt iſt.

[Vulpius Herbipolensis]

@ Lifeſtylekatholik:
Weshalb gehſt du denn darauf (und auf den Beitrag, mit dem ich dir zunächſt geantwortet hatte) nicht mehr ein?

Seit etwa hundert Jahren gibt es im Westen allerdings generell keine Kunst mehr, zumindest nicht im Kunstmainstream. Aber es gibt durchaus noch Maler, die -- außerhalb dieses Mainstreams -- arbeiten. Ich kenne zufällig zwei davon. Beide arbeiten auch für Kirchens.

Soweit ich mich erinnere, iſt alles, was ich bisher an neuerer ſakraler Kunſt geſehen habe, weder ſakral noch Kunſt - abgeſehen von ein paar Beiſpielen von einigermaßen gelungenem Hiſtorismus, und auch dort meiſt trotz und nicht wegen des Hiſtorismus.
Könnteſt du vielleicht Näheres zu den beiden Künſtlern, die du erwähnt haſt, ſagen (Links?)?

Es wäre recht intereſſant, ob jetzt deutlicher geworden iſt, worum es mir geht und worum es mir nicht geht.

[Nassos]

Als es um Mel Gibsons Darstellung des leidenden Herrn ging, zeigtest Du Dich ziemlich aggressiv. Wenn es darum geht, dass unsere Sünden Ursache für das Leiden des Herrn sind, tanzen die Orthodoxen oder jedenfalls die Neu-Orthodoxen an, um zu betonen, dass dem Herrn nichts wehtun kann. Litt und starb der Herr dort nun für unsere Sünden oder etwa nicht?

Gruß
Sempre

P.S.: Das musste ich jetzt hier mal so los werden. Speziell für den lieben Nassos. Nichts für ungut. @Vulpius: Mir liegt der Text, um den es Dir geht, leider nicht vor.

Mein lieber Sempre,

der Smiley hat dort nichts verloren, das geht einzig auf Verpeiltheit zu fortgeschrittener Stunde zurück. Ich wüsste auch nicht, was es Lustiges hier gäbe.
Ich bitte dies zu entschuldigen, und einen Mod, den smiley zu entfernen.

Soweit ich das mitbekommen habe, sprechen die Orthodoxen auch von den Pathoi des Herrn. Das hat durchaus etwas mit Leiden zu tun. Wieso sonst sollte der Herr sonst in Agonie rufen "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Apathie? Wohl kaum.

Müsste ich jetzt eine Erklärung für die Darstellung geben, dann würde ich das eher ekklesiologisch auslegen, sie führt wieder auf das zurück, was "Palamismus" genannt wird:
Die energetische Verklärung der menschlichen Natur, welche in der Kirche als Heilssakrament stattfindet, spielt in der Westkirche keine Rolle. Die Kirche wird als sichtbare Gesellschaft beschrieben, aber diese Ekklesiologie gibt nicht das österliche Antlitz der Kirche wieder.
Eventuell hat diese Basierung auf das sichtbare etwas zu tun mit einer plastischen, "realistischen" Darstellung in der ars sacra des Westens (wobei sich das aber wohl auch erst dahin entwickelt hat). (By the way: hat die Psalmodie des Westens nicht auch eine ähnliche Entwicklung?)

Sicher werden ostkirchliche Darstellungen nicht als unzureichend dargestellt, danke für diesen wichtigen Hinweis zum besseren Verständnis. Wir wollen das ja auch nicht auf eine Stufe stellen mit anderen, unvollkommenen Kunstwerken vergleichen, die römisch-katholische Kirchen "schmücken" (ähnlich wie die neumodischen Altäre).

Die Gefahr der Eidololatrie mag ich tatsächlich eher in der dreidimensionalen Darstellung vermuten, eben weil sie sozusagen die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf das Urbild lenkt. Starke emotionale Darstellung unterstreicht dies noch. (?) Ich halte also eher die starke Emotionalität für unpässlich, doch gleichzeitig denke ich mir: wäre die Kirche orthodox und katholisch vereint und gäbe es genau diese Stile, wäre es nicht einfach ein Stilunterschied und nicht mehr?

Das mit "in einer Höhle" muss ich nochmal checken. Es müsste eher "an einer Höhle" heißen bzw. "Im Eingang der Höhle". Wenn ich mich recht erinnere, habe ich mal gelesen, dass Ikonen nie eine "Darstellung" innerhalb eines geschlossenen Raumes sind...

Lieben Gruß und nichts für ungut,
Nassos

P.S.: ach ja, bei Mel Gibson hätte ich mich eher als "absolut" statt "ziemlich aggresiv" betrachtet. Ich wünsche dem Mann deswegen nicht Gottes Zorn auf sein Haupt.

[Nassos]

Die Gefahr der Eidololatrie mag ich tatsächlich eher in der dreidimensionalen Darstellung vermuten, eben weil sie sozusagen die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf das Urbild lenkt. Starke emotionale Darstellung unterstreicht dies noch. (?)

Vielleicht ist das der Grund, warum man sich Jesus- und Mariadarsteller in Filmen partout nicht in anderen Rollen vorstellen kann oder wenn man sie doch sieht, dass man ein komisches Gefühl hat...

[Sempre]

Bloß ſo etwas

Wie byzantinisches Zeremoniell war er orientalisch und etwas dekadent. Wir haben in der letzten Zeit durch Christopher Dawson viel darüber erfahren, wie Byzanz langsam zu einer asiatischen Theokratie erstarrte, die mehr oder weniger dem Reiche des Himmelssohnes, China, glich. So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

kann man doch nicht als ſachliche Charakteriſierung der byzantiniſchen Kultur bezeichnen. Da liegt der Schluß zumindeſt nahe, daß er hier doch von den Vorurteilen ſeiner Zeit geprägt iſt.

Das ist keine detaillierte Analyse, sondern knapp und prägnant zusammengefasst. Die Phrase von angeblichen `Vorurteilen seiner Zeit' wiederholst Du begründungslos.

Es ist ja bekannt, dass gegen Statuen ein wahrer Vernichtungskrieg geführt wurde. Das Resultat ist heute auf Deutsch im Netz auf den Homepages Orthodoxer Gemeinden dokumentiert. Dort wird Sinn und Zweck der Zweidimensionalität erklärt. Das ist nicht vernunftbasiert sondern das Ergebnis eines sonderbaren Kompromisses im Bilderstreit.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Mein lieber Sempre,

der Smiley hat dort nichts verloren, das geht einzig auf Verpeiltheit zu fortgeschrittener Stunde zurück. Ich wüsste auch nicht, was es Lustiges hier gäbe.
Ich bitte dies zu entschuldigen, und einen Mod, den smiley zu entfernen.

Keine Ursache Nassos. Du hattest zwar geschrieben, aber ich hatte auf Anhieb gleich verstanden. Ist schließlich logisch und keineswegs ein Drama, jedenfalls nicht für mich. Der ekklesiologisch verirrte Mod hatte Dich auch per Strangtitel `Westkirche' geradezu eingeladen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Müsste ich jetzt eine Erklärung für die Darstellung geben, dann würde ich das eher ekklesiologisch auslegen, sie führt wieder auf das zurück, was "Palamismus" genannt wird:
Die energetische Verklärung der menschlichen Natur, welche in der Kirche als Heilssakrament stattfindet, spielt in der Westkirche keine Rolle. Die Kirche wird als sichtbare Gesellschaft beschrieben, aber diese Ekklesiologie gibt nicht das österliche Antlitz der Kirche wieder.
Eventuell hat diese Basierung auf das sichtbare etwas zu tun mit einer plastischen, "realistischen" Darstellung in der ars sacra des Westens (wobei sich das aber wohl auch erst dahin entwickelt hat). (By the way: hat die Psalmodie des Westens nicht auch eine ähnliche Entwicklung?)

Gregorios Palamas wurde geboren, nachdem St. Thomas bereits seinen irdischen Auftrag erfüllt hatte. Der Bilderstreit fand früher statt. Der Palamismus erklärt daher das Ergebnis des Bilderstreits nicht. Wenn schon, dann umgekehrt.

Sicher werden ostkirchliche Darstellungen nicht als unzureichend dargestellt, danke für diesen wichtigen Hinweis zum besseren Verständnis. Wir wollen das ja auch nicht auf eine Stufe stellen mit anderen, unvollkommenen Kunstwerken vergleichen, die römisch-katholische Kirchen "schmücken" (ähnlich wie die neumodischen Altäre).

Das hast aber Du jetzt gesagt, Nassos. Ich habe keinen Marmor- oder Holz- oder Metallmahlklotz mit einer Ikone verglichen. Und Du sprichst von unvollkommenen Kunstwerken. Ich sehe weniger die Ikonen als unvollkommen an als vielmehr die Beschränkung auf diese Art der Darstellung und die Beschränkung des Gegenstands der Darstellung.

Die Gefahr der Eidololatrie mag ich tatsächlich eher in der dreidimensionalen Darstellung vermuten, eben weil sie sozusagen die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf das Urbild lenkt. Starke emotionale Darstellung unterstreicht dies noch. (?) Ich halte also eher die starke Emotionalität für unpässlich

Auch was den Herrn selbst betrifft? Ich sag das mal jetzt so lax daher: Das ist doch gerade des Pudels Kern. Der absolut unschuldige Gefolterte und Gekreuzigte. Peitschenhiebe, Dornenkrone und Kreuz für den, der lehrt: "vergibt ihnen".

Gruß
Sempre

[Anselmus]

Um das noch einmal klarzustellen: Die Kritik von u.a. Chesterton zielt nicht darauf ab, Ikonen schlechtzuheißen. Ihr Wert wird im Gegenteil anerkannt. Kritisiert wird die Beschränkung auf Ikonen. Das Kruzifix-Verbot, das Verbot, den geschundenen Herrn realistisch am Kreuz darzustellen, existiert bei den Orthodoxen, weil solches als schädlich für den Glauben angesehen wird. Eine tragische Konsequenz der Geschichte, die vielleicht erklärbar aber nicht vernünftig nachvollziehbar ist.

Die Intention hinter dem Verbot besteht darin, der Gefahr der Idolatrie vorzubeugen. Wer aber will vernünftigerweise die Anbetung des menschgewordenen Gottes, der spätestens am Kreuz mehr als nur das Vorbild aller Marter ist, zurückweisen?

Ich denke, dass du mit deiner versuchten Begründung im Unrecht liegst. Der vorherrschende Grund, dass Christus nicht als leidender Christus dargestellt wird, ist eine andere Betonung des Kreuzgeschehens, nämlich auf die Auferstehung, auf den Sieg Christi. Dies ist auch sicherlich keine Überbetonung des geistigen, wie du es der Ikone vorwirfst, die Auferstehung und der Sieg Christi über den Tod ist nämlich die geistige und körperliche Sphäre umgreifend. Sowohl die geistige als auch die körperliche Welt wird durch Christus aufgerichtet und geläutert. Deswegen sehen Orthodoxe Christen, so glaube ich, eher den siegenden Christus, auch im Kreuz, wie es auch im Kondakion zum Mittwoch und Freitag heißt:

".... durch die Waffe des Kreuzes, des unüberwindlichen Siegeszeichens".

[overkott]

Dort wird Sinn und Zweck der Zweidimensionalität erklärt. Das ist nicht vernunftbasiert sondern das Ergebnis eines sonderbaren Kompromisses im Bilderstreit.

Fass mal kurz zusammen. Eigentlich würde doch einer trinitarischen Theologie auch räumliches Darstellen entsprechen.

[Evagrios Pontikos]

In Bezug auf Ikonen möchte ich folgende Thesen wagen:

1. Die ostkirchliche Tradition der Ikonen hat ihre volle Berechtigung. Schließlich ist sie auf dem VII. Ökumenischen Konzil voll und ganz bestätigt worden, was die Orthodoxe Kirche bis heute am Sonntag der Orthodoxie feiert.

2. In der Kirche des ersten Jahrtausends stand östliche und westliche Tradition nebeneinander. Die Kirche hat verschiedene Traditionen, die nebeneinander stehen dürfen, ohne dass danach gefragt werden muss, welche "besser" wäre.

3. Eine Ikone muss zweidimensional sein, weil dies ihrer Konzeption als Abbild des Urbildes entspricht. Dreidimensionalität würde einen Zugriff auf das Urbild durch das von Menschen gemachte Abbild der Ikone suggerieren, der gerade nicht dem Wesen des Urbildes entspricht. Gerade durch ihre Zweidimensionalität verweist die Ikone darauf, dass das Urbild in seinem Wesen unser Begreifen übersteigt. Insofern distanziert eine Ikone das Urbild. Das Urbild zeigt sich im Abbild und verhüllt sich gerade dadurch. In der westkirchlichen Konzeption dagegen teilt sich im Abbild das Wesen des Urbildes (ein Stück weit) mit. Darauf verweist die Dreidimensionalität der Skulptur.

4. Weil uns nach orthodoxer Konzeption das Wesen verborgen bleibt, wird Christus am Kreuz auch nicht als Leidender dargestellt. Denn das göttliche Urbild, das sich im Abbild geheimnisvoll verhüllt zeigt, leidet nicht (Apatheia Gottes in orthodoxer Konzeption).

5. Durch diese unterschiedliche Konzeption macht die Beschränkung auf Ikonen, wie sie für die Ostkirche kennzeichnend ist, durchaus Sinn innerhalb der orthodoxen Konzeption. Diese Beschränkung zu kritisieren, zeigt nur, dass der Kritiker die orthodoxe Konzeption von Theologie nicht verstanden hat.

[overkott]

1. Ich habe da keine großen Einwände bis auf die Tatsache, dass der Schöpfer als Töpfer den Menschen als sein Abbild dreidimensional erschuf.

[Nassos]

Müsste ich jetzt eine Erklärung für die Darstellung geben, dann würde ich das eher ekklesiologisch auslegen, sie führt wieder auf das zurück, was "Palamismus" genannt wird:
Die energetische Verklärung der menschlichen Natur, welche in der Kirche als Heilssakrament stattfindet, spielt in der Westkirche keine Rolle. Die Kirche wird als sichtbare Gesellschaft beschrieben, aber diese Ekklesiologie gibt nicht das österliche Antlitz der Kirche wieder.
Eventuell hat diese Basierung auf das sichtbare etwas zu tun mit einer plastischen, "realistischen" Darstellung in der ars sacra des Westens (wobei sich das aber wohl auch erst dahin entwickelt hat). (By the way: hat die Psalmodie des Westens nicht auch eine ähnliche Entwicklung?)

Gregorios Palamas wurde geboren, nachdem St. Thomas bereits seinen irdischen Auftrag erfüllt hatte. Der Bilderstreit fand früher statt. Der Palamismus erklärt daher das Ergebnis des Bilderstreits nicht. Wenn schon, dann umgekehrt.

Sicher werden ostkirchliche Darstellungen nicht als unzureichend dargestellt, danke für diesen wichtigen Hinweis zum besseren Verständnis. Wir wollen das ja auch nicht auf eine Stufe stellen mit anderen, unvollkommenen Kunstwerken vergleichen, die römisch-katholische Kirchen "schmücken" (ähnlich wie die neumodischen Altäre).

Das hast aber Du jetzt gesagt, Nassos. Ich habe keinen Marmor- oder Holz- oder Metallmahlklotz mit einer Ikone verglichen. Und Du sprichst von unvollkommenen Kunstwerken. Ich sehe weniger die Ikonen als unvollkommen an als vielmehr die Beschränkung auf diese Art der Darstellung und die Beschränkung des Gegenstands der Darstellung.

Die Gefahr der Eidololatrie mag ich tatsächlich eher in der dreidimensionalen Darstellung vermuten, eben weil sie sozusagen die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf das Urbild lenkt. Starke emotionale Darstellung unterstreicht dies noch. (?) Ich halte also eher die starke Emotionalität für unpässlich

Auch was den Herrn selbst betrifft? Ich sag das mal jetzt so lax daher: Das ist doch gerade des Pudels Kern. Der absolut unschuldige Gefolterte und Gekreuzigte. Peitschenhiebe, Dornenkrone und Kreuz für den, der lehrt: "vergibt ihnen".

Gruß
Sempre

Hallo Sempre,

Palamas kam nach Thomas, aber was er da von sich gab, war nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern schon lange vor Thomas da. Insofern...

Oh, ich habe nicht behauptet, dass Du Ikonen als unvollkommen bezeichnet hast. Deshalb habe ich ja auch das Komma zwischen "andere, unvollkommene" gesetzt (also meinte ich nicht "andere unvollkommene). Also, kein Problem.

Nein, Emotionalität halte ich selber nicht für unpässlich. Was ich mit starke emotionale Darstellung meine ist die übertriebene Emotionalität (ja, ich weiß, kann man bei einem solch grausam gefolterten Menschen von übertrieben sprechen? Würde man einen Jesusfilm gut finden, in dem er apathisch gekreuzigt wird? Ich glaube nicht).
Aber ich glaube, es steckt nicht so sehr die Ablehnung der Emotionalität dahinter (dies war ja auch eher meine Meinung bzw. Gewohnheit) sondern Ikonentheologie (siehe auch den Beitrag Evagrios').

Ich denke, ich habe den Strang jetzt aber genug kontaminiert. Es geht ja nicht um Differentialtheologie sondern um die Betrachtung der Ikonen in der Westkirche.

In diesem Sinne einen lieben Gruß!
Nassos

[Evagrios Pontikos]

1. Ich habe da keine großen Einwände bis auf die Tatsache, dass der Schöpfer als Töpfer den Menschen als sein Abbild dreidimensional erschuf.

Der Mensch ist von Gott geschaffen, deshalb dreidimensional. Die Ikone aber ist von Menschen geschaffen, deshalb zweidimensional. So das ostkirchliche Denken. Deshalb meine ich, dass Dein Einwand nicht berechtigt ist.

Es gibt noch einen anderen Unterschied zwischen Ostkirche und Westkirche, ergänzend zu meinen Thesen oben: Die ostkirchliche Konzeption ist in sich mehr geschlossen, deshalb viel mehr abgrenzend. Die westkirchliche Konzeption ist mehr offen im Sinne von: Fremdes integierend. Beispiel: Die Westkirche hat in ihrer Geschichte die jeweils zeitgenössische Kultur integriert. Dies könnte z.B. an der Musik im Gottesdienst, an der Verwendung von Instrumenten etc. gezeigt werden. Die Ostkirche ist hier abgrenzender; sie verwendet keine Instrumente etc.. In der Westkirche hat z.B. ein Michelangelo die Sixtinische Kapelle ausgemalt, in geistlicher Hinsicht kein unproblematischer Mensch. In der Ostkirche wäre dies schlicht undenkbar. Ikonenmaler müssen Menschen mit nach Möglichkeit heiligmäßigem Leben sein. Beides hat in der Kirche offenbar seine Berechtigung: die mehr abgrenzende Konzeption und die mehr offene.

[Mary]

Die ostkirchliche Konzeption ist in sich mehr geschlossen, deshalb viel mehr abgrenzend..... Dies könnte z.B. an der Musik im Gottesdienst, an der Verwendung von Instrumenten etc. gezeigt werden. Die Ostkirche ist hier abgrenzender;

Extra für Evagrios Pontikos... auch DAS ist "Ostkirche"

http://www.youtube.com/watch?v=lGqUn5KQ ... ture=share

[Sempre]

Dort wird Sinn und Zweck der Zweidimensionalität erklärt. Das ist nicht vernunftbasiert sondern das Ergebnis eines sonderbaren Kompromisses im Bilderstreit.

Fass mal kurz zusammen. Eigentlich würde doch einer trinitarischen Theologie auch räumliches Darstellen entsprechen.

Ein Beispiel: Stellt man den leidenden Christus plastisch am Kreuz dar (Kruzifix), dann unterdrücke die Darstellung die Göttlichkeit des Herrn. Die Darstellung muss symbolhaft sein. Das sowie die Zweidimensionalität garantierten, dass nicht die Darstellung sondern das Dargestellte verehrt bzw. angebetet werde.

Gruß
Sempre

[Sempre]

1. Die ostkirchliche Tradition der Ikonen hat ihre volle Berechtigung. Schließlich ist sie auf dem VII. Ökumenischen Konzil voll und ganz bestätigt worden, was die Orthodoxe Kirche bis heute am Sonntag der Orthodoxie feiert.

Das Konzil weist den Ikonoklasmus zurück. Die zwar historisch erklärbare aber keineswegs vernünftige Haltung der Orthodoxen gegenüber der westlichen Tradition hat aber keine akzeptable Grundlage.

5. Durch diese unterschiedliche Konzeption macht die Beschränkung auf Ikonen, wie sie für die Ostkirche kennzeichnend ist, durchaus Sinn innerhalb der orthodoxen Konzeption. Diese Beschränkung zu kritisieren, zeigt nur, dass der Kritiker die orthodoxe Konzeption von Theologie nicht verstanden hat.

Du gibst Dir zwar alle Mühe, eine Berechtigung der Ikonographie zu begründen, Du begründest aber keineswegs die Orthodoxe Zurückweisung anderer Darstellungen. Deine Schlussfolgerung wird von keinem Deiner Argumente gestützt.

Gruß
Sempre

[overkott]

Dort wird Sinn und Zweck der Zweidimensionalität erklärt. Das ist nicht vernunftbasiert sondern das Ergebnis eines sonderbaren Kompromisses im Bilderstreit.

Fass mal kurz zusammen. Eigentlich würde doch einer trinitarischen Theologie auch räumliches Darstellen entsprechen.

Ein Beispiel: Stellt man den leidenden Christus plastisch am Kreuz dar (Kruzifix), dann unterdrücke die Darstellung die Göttlichkeit des Herrn. Die Darstellung muss symbolhaft sein. Das sowie die Zweidimensionalität garantierten, dass nicht die Darstellung sondern das Dargestellte verehrt bzw. angebetet werde.

Gruß
Sempre

Die Idee ist an sich nicht schlecht, aber auch nicht einzig möglich. Es gibt auch ernst zu nehmende Gegengründe. Wenn Gott sich selbst im Menschen dreidimensional darstellt und damit dem Menschen seine Würde verleiht, dann darf man mit ihm seinen Sohn im selben Geist als sein Abbild auch dreidimensional betrachten und verehren.

[Evagrios Pontikos]

@ Sempre:

Eine orthodoxe Zurückweisung anderer Darstellungen will ich nicht verteidigen. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass die ostkirchliche Konzeption in sich geschlossen ist und als solche Berechtigung hat.

Und zum VII. Ökumenischen Konzil: Es weist nicht nur den Ikonoklasmus zurück, sondern es stellt fest, dass die Konzeption der Relation von Urbild und Abbild rechtgläubig ist und dass die Verehrung des Abbildes auf das Urbild übergehe, wie Basilios der Große es formuliert hatte und wie es grundlegend ist für orthodoxe Frömmigkeit und orthodoxen Gottesdienst - eine Definition übrigens, die in der Westkirche nie wirklich konsequent rezipiert worden ist. Der Konzilstext schließt sich der Verteidigung der Ikonen, wie sie vor allem Johannes von Damaskus dargelegt hatte, an. Johannes von Damaskus aber ist der dogmatische Vater der Ostkirche schlechthin. Deshalb hat das Konzil schon eine größere Bedeutung, als nur die, dass es den Ikonoklasmus zurückgewiesen hat.

Ich bin davon überzeugt, dass beide Traditionen, West und Ost, ihre Berechtigung haben, ohne dass die eine besser oder schlechter sein muss. Wenn dem nicht so wäre, hätte die katholische Kirche den Benediktinern in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht den offiziellen Auftrag gegeben, den byzantinischen Ritus zu pflegen und zu bewahren. Sie würde es auch nicht erlauben, dass manche Klostergemeinschaften und Gemeinden im byzantinischen Ritus leben und feiern. Die katholische Praxis würdigt ausdrücklich die byzantinische Tradition als vollwertige Möglichkeit des Christseins. Auch Benedikt XVI. hat sich schon in dieser Weise geäußert. Und nicht zuletzt ließe sich auch gar nicht verstehen, dass es mit Rom unierte Kirchen gibt, die ja an der ostkirchichen Konzeption festhalten.

[Sempre]

Eine orthodoxe Zurückweisung anderer Darstellungen will ich nicht verteidigen. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass die ostkirchliche Konzeption in sich geschlossen ist und als solche Berechtigung hat.

Auch Chesterton - wie auf Seite 1 und 2 zitiert wurde - anerkennt die Ikonen als wahrhaft edle Abstraktionen. Er meint bloß, dass sie das Wesen der Menschwerdung Gottes nicht genug durchdringen, die eben das Gegenteil aller Abstraktion ist. Seine knappe Darstellung ist ein Exkurs im Rahmen einer allgemeinverständlichen Heranführung an das Werk des größten aller Heiligen, St. Thomas v. Aquin. Wie Aristoteles die Denker seiner Zeit aus den Höhen platonischer Visionen auf den Boden der Erfahrungswissenschaft und des gesunden Menschenverstands zurückgeholt hatte, gab St. Thomas der gläubigen Vernunft ein solides Fundament.

In diesem Sinne sind Abstraktion und Symbolismus der Ikonen berechtigt, aber eben doch dürftig. Es ist m.E. ein wenig so, als setzten die Orthodoxen den Berg Tabor an die Schädelstätte, Golgota. Oder ebenso knapp gesagt: Das Jenseits blendet das Diesseits aus.

Und zum VII. Ökumenischen Konzil: Es weist nicht nur den Ikonoklasmus zurück, sondern es stellt fest, dass die Konzeption der Relation von Urbild und Abbild rechtgläubig ist und dass die Verehrung des Abbildes auf das Urbild übergehe, wie Basilios der Große es formuliert hatte und wie es grundlegend ist für orthodoxe Frömmigkeit und orthodoxen Gottesdienst - eine Definition übrigens, die in der Westkirche nie wirklich konsequent rezipiert worden ist. Der Konzilstext schließt sich der Verteidigung der Ikonen, wie sie vor allem Johannes von Damaskus dargelegt hatte, an. Johannes von Damaskus aber ist der dogmatische Vater der Ostkirche schlechthin. Deshalb hat das Konzil schon eine größere Bedeutung, als nur die, dass es den Ikonoklasmus zurückgewiesen hat.

Basilios der Große, Johannes von Damaskus und das Konzil verteidigen die Rechtgläubigkeit. Sie lehnen aber nicht andere Darstellungen ab. Insofern wird schon bloß der Ikonoklasmus verworfen.

Ich bin davon überzeugt, dass beide Traditionen, West und Ost, ihre Berechtigung haben, ohne dass die eine besser oder schlechter sein muss. Wenn dem nicht so wäre, hätte die katholische Kirche den Benediktinern in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht den offiziellen Auftrag gegeben, den byzantinischen Ritus zu pflegen und zu bewahren. Sie würde es auch nicht erlauben, dass manche Klostergemeinschaften und Gemeinden im byzantinischen Ritus leben und feiern. Die katholische Praxis würdigt ausdrücklich die byzantinische Tradition als vollwertige Möglichkeit des Christseins. Auch Benedikt XVI. hat sich schon in dieser Weise geäußert. Und nicht zuletzt ließe sich auch gar nicht verstehen, dass es mit Rom unierte Kirchen gibt, die ja an der ostkirchichen Konzeption festhalten.

Selbst dafür kann man wohl getrost St. Thomas danken. Solange Einheit in der Wahrheit gewahrt ist, kann man diverse rechtgläubige Traditionen pflegen. Unverständlich bleibt der nicht vernünftig nachvollziehbare und intolerante Orthodoxe Standpunkt.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

Und zum VII. Ökumenischen Konzil: Es weist nicht nur den Ikonoklasmus zurück, sondern es stellt fest, dass die Konzeption der Relation von Urbild und Abbild rechtgläubig ist und dass die Verehrung des Abbildes auf das Urbild übergehe, wie Basilios der Große es formuliert hatte und wie es grundlegend ist für orthodoxe Frömmigkeit und orthodoxen Gottesdienst - eine Definition übrigens, die in der Westkirche nie wirklich konsequent rezipiert worden ist. Der Konzilstext schließt sich der Verteidigung der Ikonen, wie sie vor allem Johannes von Damaskus dargelegt hatte, an. Johannes von Damaskus aber ist der dogmatische Vater der Ostkirche schlechthin. Deshalb hat das Konzil schon eine größere Bedeutung, als nur die, dass es den Ikonoklasmus zurückgewiesen hat.

Basilios der Große, Johannes von Damaskus und das Konzil verteidigen die Rechtgläubigkeit. Sie lehnen aber nicht andere Darstellungen ab. Insofern wird schon bloß der Ikonoklasmus verworfen.

Und genau das ist nicht zutreffend. Es geht um die Relation von Abbild und Urbild und nicht bloß um die Ablehnung des Ikonoklasmus. Die Ikone ist Abbild des Urbildes. Die Verehrung, die dem Abbild entgegengebracht wird, geht auf das Urbild über. Diese, auf Basilios zurückgehende Bestimmung, wurde von Johannes von Damaskus entfaltet. Diese Konzeption umreißt theologisch den orthodoxen Gottesdienst und die orthodoxe Frömmigkeit. In der Westkirche wurde dies nie konsequent rezipiert, aber auch nicht verworfen. Und so stehen sich eben zwei Traditionen gegenüber, die beide ihre Berechtigung haben.

[Sempre]

Basilios der Große, Johannes von Damaskus und das Konzil verteidigen die Rechtgläubigkeit. Sie lehnen aber nicht andere Darstellungen ab. Insofern wird schon bloß der Ikonoklasmus verworfen.

Und genau das ist nicht zutreffend. Es geht um die Relation von Abbild und Urbild und nicht bloß um die Ablehnung des Ikonoklasmus. Die Ikone ist Abbild des Urbildes. Die Verehrung, die dem Abbild entgegengebracht wird, geht auf das Urbild über. Diese, auf Basilios zurückgehende Bestimmung, wurde von Johannes von Damaskus entfaltet. Diese Konzeption umreißt theologisch den orthodoxen Gottesdienst und die orthodoxe Frömmigkeit. In der Westkirche wurde dies nie konsequent rezipiert, aber auch nicht verworfen. Und so stehen sich eben zwei Traditionen gegenüber, die beide ihre Berechtigung haben.

Mit Verwerfung des Ikonoklasmus sage ich ja nichts anderes als Rechtfertigung der Ikonodulen sowie Bestätigung, dass Ikonodulie nicht als Ikonolatrie zu verwerfen ist.

Eine Berechtigung der Ikonodulie bestreitet auch niemand.

Der Vorwurf an die Orthodoxen lautet: a.) Die Ikonodulie mit Zweidimensionalität und Symbolismus zu verteidigen, ist nicht zwingend. b.) Die Ablehnung von Ikonodulie dreidimensionaler wahrer Darstellungen dessen, was das irdische Auge sieht, ist irrational. c.) Die Ablehnung von Darstellungen, die sich an der sichtbaren, vergänglichen Welt oder an entsprechenden Bildern orientieren, steht im Gegensatz zur Tatsache, dass Gott diese sichtbare, vergängliche Welt geschaffen hat, um selbst an ihr Anteil zu nehmen. Er nimmt nicht nur Anteil an der kommenden sichtbaren, unvergänglichen Welt, sondern bereits an der sichtbaren vergänglichen Welt.

Gruß
Sempre

[overkott]

Basilios der Große, Johannes von Damaskus und das Konzil verteidigen die Rechtgläubigkeit. Sie lehnen aber nicht andere Darstellungen ab. Insofern wird schon bloß der Ikonoklasmus verworfen.

Und genau das ist nicht zutreffend. Es geht um die Relation von Abbild und Urbild und nicht bloß um die Ablehnung des Ikonoklasmus. Die Ikone ist Abbild des Urbildes. Die Verehrung, die dem Abbild entgegengebracht wird, geht auf das Urbild über. Diese, auf Basilios zurückgehende Bestimmung, wurde von Johannes von Damaskus entfaltet. Diese Konzeption umreißt theologisch den orthodoxen Gottesdienst und die orthodoxe Frömmigkeit. In der Westkirche wurde dies nie konsequent rezipiert, aber auch nicht verworfen. Und so stehen sich eben zwei Traditionen gegenüber, die beide ihre Berechtigung haben.

Mit Verwerfung des Ikonoklasmus sage ich ja nichts anderes als Rechtfertigung der Ikonodulen sowie Bestätigung, dass Ikonodulie nicht als Ikonolatrie zu verwerfen ist.

Eine Berechtigung der Ikonodulie bestreitet auch niemand.

Der Vorwurf an die Orthodoxen lautet: a.) Die Ikonodulie mit Zweidimensionalität und Symbolismus zu verteidigen, ist nicht zwingend. b.) Die Ablehnung von Ikonodulie dreidimensionaler wahrer Darstellungen dessen, was das irdische Auge sieht, ist irrational. c.) Die Ablehnung von Darstellungen, die sich an der sichtbaren, vergänglichen Welt oder an entsprechenden Bildern orientieren, steht im Gegensatz zur Tatsache, dass Gott diese sichtbare, vergängliche Welt geschaffen hat, um selbst an ihr Anteil zu nehmen. Er nimmt nicht nur Anteil an der kommenden sichtbaren, unvergänglichen Welt, sondern bereits an der sichtbaren vergänglichen Welt.

Gruß
Sempre

Das sind ernst zu nehmende Argumente. Bedacht werden sollte: Gott ist das handelnde Subjekt der Schöpfungsgeschichte mit dem Menschen, der Mensch als Abbild soll als Mitschöpfer in die gleiche Richtung mitdenken und kreativ werden. Entsprechend sollte ein christlicher Künstler sich den Schöpfer zum Vorbild nehmen. Der gute Gedanke der Ikonenmalerei, das Geistige zum Ausdruck zu bringen, ohne am Augenscheinlichen hängen zu bleiben, sollte nicht zu einer Reduktion der Dimensionen führen, sondern zu ihrer Erweiterung. Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich, sondern überräumlich, vieldimensional sein, also mehr Eigenschaften des Dargestellten als Höhe, Länge und Breite zum Ausdruck bringen und mit allen Sinnen den Sinn der Schöpfung preisen, den wir als Geist Gottes verehren.

[Sempre]

Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich, sondern überräumlich, vieldimensional sein, also mehr Eigenschaften des Dargestellten als Höhe, Länge und Breite zum Ausdruck bringen und mit allen Sinnen den Sinn der Schöpfung preisen, den wir als Geist Gottes verehren.

Für die Erinnerung, dass Du in irgendeiner gnostischen Phantasie-Welt lebst, overkott, in der neben Höhe, Länge und Breite mindestens eine weitere sich spiralförmige ausdehnende, räumliche Dimension vorhanden ist, bedanke ich mich. War mir gerade nicht mehr parat.

Gruß
Sempre

[overkott]

Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich, sondern überräumlich, vieldimensional sein, also mehr Eigenschaften des Dargestellten als Höhe, Länge und Breite zum Ausdruck bringen und mit allen Sinnen den Sinn der Schöpfung preisen, den wir als Geist Gottes verehren.

Für die Erinnerung, dass Du in irgendeiner gnostischen Phantasie-Welt lebst, overkott, in der neben Höhe, Länge und Breite mindestens eine weitere sich spiralförmige ausdehnende, räumliche Dimension vorhanden ist, bedanke ich mich. War mir gerade nicht mehr parat.

Gruß
Sempre

Eine vierte Dimension, Sempre, wäre Farbe zum Beispiel. Uns fällt es schwer, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Das kriegen wir erst hin, wenn wir verstehen, dass Dimension (eigentlich: Maß) abstrahiert Eigenschaft bedeutet. Eine fünfte Dimension etwa wäre Zeit. Jetzt frag dich mal, wieviel Dimensionen ein schwingendes Weihrauchgefäß hat.