Kreuzgang

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 13:54
das ist keine Grundlage für Autorität der alte Herr mag verschiedene richtige Dinge sagen, daß gibt ihm nicht
mehr allgemeine Autorität als meinem Nachbarn der fast 100 Jahre ist und und ein Univ.Professor i.R. auch der sagt viele gescheite Dinge

Das war die Grundlage. (Papst Benedikt XVI. musste sich zum Zeitpunkt seiner Rede nicht mehr beweisen.)

woher kennst du seine Intention ?

Ich habe das nicht als Anmaßung von Autorität gelesen, sondern als den sehr professoralen Versuch, im Dialog auf Augenhöhe mit voraussetzungslosen Argumenten die Notwendigkeit solcher Autorität zu begründen. Er hat ja das Naturrecht nicht einfach behauptet, sondern argumentativ zu begründen versucht. Ein Diskussionsbeitrag, an dem man sicher manches kritisieren kann, der für solche Kritik aber eben auch offen ist. Wenn man in einer pluralistischen Gesellschaft über Transzendenz reden kann - dann so.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 14:13
woher kennst du seine Intention ?

Verstanden habe ich Folgendes:
C: Warum sollte der Papst em. außerhalb seiner Gemeinschaft Autorität haben?
R: Weil er ein gebildeter, kultivierter und kluger Mann ist.
C: Das ist keine Grundlage.
R: Doch.
C: Woher kennst du seine Intention?
R: Die brauche ich nicht zu kennen. Er war vom Bundestag eingeladen worden. Weil er auch außerhalb seiner Gemeinschaft Autorität genießt. Bis heute.

Er war im Bundestag, nicht um Vorschriften zu machen, sondern um eine inspirierende – vom Naturrecht inspirierte – Rede zu halten.

Also seine Autorität beruht auf seiner Bildung? und er ist zu einer allgemeinen philosophischen Rede zur Rechtstheorie des Naturrechts vom Bundestag eingeladen worden?

Naja, der Papst ist halt ein spezieller Fall, insofern er

1. geehrter Staatsgast der Bundesrepublik war
2. trotz aller Säkularisierung noch immer für einen signifikanten Teil der Bevölkerungen relevant
3. seine staatsrechtliche und seine zivilgesellschaftliche Stellung in einem inneren Zusammenhang stehen
4. und er dieser Stellung auf eine feine, gebildete und intellektuell anregende Weise gerecht werden kann.

Man muss kein Katholik sein, um in der Kombination dieser vier Faktoren Anlass genug für eine solche Rede zu sehen. Wenn es jemand im anders- oder nichtgläubigen Bereich gäbe, bei dem sich die Gründe in ähnlicher Weise bündeln, sollte die Person sicher auch eingeladen werden. Leider sehe ich eine solche Figur nicht.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 15:46
Also seine Autorität beruht auf seiner Bildung? und er ist zu einer allgemeinen philosophischen Rede zur Rechtstheorie des Naturrechts vom Bundestag eingeladen worden?

Das kommt auch darauf an, wie man Autorität definiert. Er war zu dem Zeitpunkt Papst. Die Autorität kraft seines Amtes ist unstrittig. Autorität hat er einerseits wegen seines Bekanntheitsgrades qua Amt und andererseits wegen seines guten Rufes, den er nicht zuletzt durch seine Bildung erworben hat. (Deshalb kann man ihn auch nicht mit einem relativ unbekannten Prof. i. R. vergleichen, selbst wenn dieser noch so gescheit sein sollte.) Wie das bei Papstbesuchen geregelt ist, also wer mit wem Kontakt aufnimmt, weiß ich nicht. Er wurde vermutlich aber nicht eingeladen, (falls er offiziell eingeladen wurde,) um zum Naturrecht zu sprechen. Das Thema dürfte er frei gewählt haben, aber eben nicht um zu sagen, was Abgeordnete dürfen und was nicht. Deine Worte. Zur Erinnerung: Du hattest das Empfinden, dass er Abgeordneten Lehrstunden hält. Das habe ich und andere anders wahrgenommen. Hast du ein Autoritätsproblem?

Der Papst hat als Staatsgast geredet, wie andere, mir fällt da Putin ein, auch. Die übliche Reaktion auf eine solche Rede egal worüber ist Applaus und nicht etwa eine Meinungsäußerung des Parlaments. Natürlich lädt das Parlament nur Leute ein, bei denen es mit überparteilicher Zustimmung rechnen kann. Schließlich ist es die höchste Ehrung, die das Parlament vergeben kann. Ich kann mich an die Papstrede nicht erinnern, wenn er über Naturrecht geredet hat, halte ich es weder für wahrscheinlich, dass ihm alle Abgeordneten verstanden haben, noch dass ihm die meisten zugestimmt haben. Das war aber auch ziemlich egal, denn alle waren höflich bis auf die Linke, und die waren unhöflich bereits vor der Rede und haben sie in Mehrheit nicht angehört.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 17:47
wenn er über Naturrecht geredet hat, halte ich es weder für wahrscheinlich, dass ihm alle Abgeordneten verstanden haben, noch dass ihm die meisten zugestimmt haben.

Es haben ihm nach meinem Eindruck mehr Leute zugestimmt als ihn verstanden haben. Volker Beck z. B. war ganz begeistert von seiner Rede von der "Ökologie des Menschen".

Solche Konstellationen gibt es natürlich auch. Aber auch die, die den Papst verstanden haben und ihm nicht zustimmen, haben in der Regel applaudiert und sich dann einfach nicht inhaltlich geäußert, brauchten sie ja auch nicht.

Romanus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 16:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 15:46
Also seine Autorität beruht auf seiner Bildung? und er ist zu einer allgemeinen philosophischen Rede zur Rechtstheorie des Naturrechts vom Bundestag eingeladen worden?
Das kommt auch darauf an, wie man Autorität definiert. Er war zu dem Zeitpunkt Papst. Die Autorität kraft seines Amtes ist unstrittig. Autorität hat er einerseits wegen seines Bekanntheitsgrades qua Amt und andererseits wegen seines guten Rufes, den er nicht zuletzt durch seine Bildung erworben hat. (Deshalb kann man ihn auch nicht mit einem relativ unbekannten Prof. i. R. vergleichen, selbst wenn dieser noch so gescheit sein sollte.) Wie das bei Papstbesuchen geregelt ist, also wer mit wem Kontakt aufnimmt, weiß ich nicht. Er wurde vermutlich aber nicht eingeladen, (falls er offiziell eingeladen wurde,) um zum Naturrecht zu sprechen. Das Thema dürfte er frei gewählt haben, aber eben nicht um zu sagen, was Abgeordnete dürfen und was nicht. Deine Worte. Zur Erinnerung: Du hattest das Empfinden, dass er Abgeordneten Lehrstunden hält. Das habe ich und andere anders wahrgenommen. Hast du ein Autoritätsproblem?

Also seine Autorität ist nicht religiöser Natur sonder nur als person des öffentlichen Lebens vergleichbar mit dem Dalai Lama der ja protokollarisch denselben Rang einnimmt und auch mit "Heiligkeit" angesprochen wird
oder der englischen Königin wenn diese vor dem Bundestag sprechen?

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 17:47
Der Papst hat als Staatsgast geredet, wie andere, mir fällt da Putin ein, auch. Die übliche Reaktion auf eine solche Rede egal worüber ist Applaus und nicht etwa eine Meinungsäußerung des Parlaments. Natürlich lädt das Parlament nur Leute ein, bei denen es mit überparteilicher Zustimmung rechnen kann. Schließlich ist es die höchste Ehrung, die das Parlament vergeben kann. Ich kann mich an die Papstrede nicht erinnern, wenn er über Naturrecht geredet hat, halte ich es weder für wahrscheinlich, dass ihm alle Abgeordneten verstanden haben, noch dass ihm die meisten zugestimmt haben. Das war aber auch ziemlich egal, denn alle waren höflich bis auf die Linke, und die waren unhöflich bereits vor der Rede und haben sie in Mehrheit nicht angehört.

das sehe ich genau so der Papst ist nicht mehr als das Staatsoberhauptes einer absolutistischen Wahl Monarchie also so ähnlich wie der König von Saudiarabien dem ja für die Muslime als Hüter der hl.Stättem auch eine religiöse Autorität zu kommt

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 18:44

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑
Mittwoch 23. August 2017, 17:47
wenn er über Naturrecht geredet hat, halte ich es weder für wahrscheinlich, dass ihm alle Abgeordneten verstanden haben, noch dass ihm die meisten zugestimmt haben.
Es haben ihm nach meinem Eindruck mehr Leute zugestimmt als ihn verstanden haben. Volker Beck z. B. war ganz begeistert von seiner Rede von der "Ökologie des Menschen".

ich denke die Mehrheit hat es nicht verstanden

Als Staatsoberhaupt einer absolutistischen Wahlmonarchie wurde der Papst ganz sicher nicht eingeladen, vor dem Parlament zu sprechen, als religiöses Oberhaupt auch nicht. Es ist schon immer eine besondere Ehrung für eine herausragende Persönlichkeit, bei der man ein großes Maß an gemeinsamen Werten vermutet. Selbst bei wichtigen Staatsbesuchen würde man keinen Chinesen oder die jetzige polnische Regierungschefin, Saudi-Arabien schon mal gar nicht, reden lassen. Das alles hat mehr mit Symbolik als mit Inhalten geschweige denn mit konkreter Politik zu tun.
Putin hat man ziemlich zu Anfang seiner ersten Regierungsphase eingeladen, heute wäre es ausgeschlossen, Trump, wette ich, wird dort nie reden.

der Papst wurde als Staatsoberhaupt eingeladen eines Lamdes eingeladen das mit Deutschland gute Beziehungen hat daß ist schon klar er ist eben Staatsoberhaupt einer Wahlmonarchie
dagegen hab ich gar nichts was nur lustig ist mir wurde in diesem Forum als Argument mal präsentier
"Aber daß hat Papst Benedikt vor dem deutschen Bundestag gesagt"
so als ob einer protokollarischen Ansprache eine besondere Autorität zu käme
nur um das Thema zu beenden
ich habe absolut kein Problem damit wenn das Oberhaupt der Vatikanstadt in einem Parlament redet
was ich jedoch strikt ablehne ist das dieser Ansprache mehr Bedeutung zukommt als andere Ansprachen von
anderen Staatsoberhäupter am selben Ort
PS.: @HeGe bitte sagt mir wo ich dem Papst seine religiöse Autorität abgesprochen habe

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:04
was ich jedoch strikt ablehne ist das dieser Ansprache mehr Bedeutung zukommt als andere Ansprachen von
anderen Staatsoberhäupter am selben Ort

Die wird ihr aber auch ausschließlich auf informell-zivilgesellschaftlicher Ebene zugebilligt - was ja sicher OK ist.

wenn es sich nicht überhaupt nur um eine rein protokollarische Angelegenheit handelt

Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.

Man muß nicht Staatsoberhaupt sein, um vom Bundestag zu einer Rede eingeladen zu werden.

natürlich nicht aber das gilt als besondere Auszeichnung und der Papst war ja während eines Staatsbesuches eingeladen so mit als Staatsoberhaupt

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:35
Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.

ja stimmt

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:35
Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.

Das war nicht irgendein Staatsoberhaupt, sondern ein deutscher Staatsbürger als Staatsoberhaupt eines anderen Staates.

Darauf wollte ich hinaus, und wäre er nicht intellektuell vorzeigbar, hätte man auch lieber darauf verzichtet.

Pilgerer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 22:39

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:35
Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.
Das war nicht irgendein Staatsoberhaupt, sondern ein deutscher Staatsbürger als Staatsoberhaupt eines anderen Staates.

und das heißt was???
schaut wie toll er ist oder wir sind Papst

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 10:04

Pilgerer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 22:39

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:35
Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.
Das war nicht irgendein Staatsoberhaupt, sondern ein deutscher Staatsbürger als Staatsoberhaupt eines anderen Staates.
und das heißt was???
schaut wie toll er ist oder wir sind Papst

Was geht dich das eigentlich an? M.W.n. bist du kein deutscher Staatsbürger, also lass unseren Bundestag doch machen, was er will.

Ich vermute schon, dass "schaut wie toll er ist oder wir sind Papst" eine wesentliche Rolle gespielt hat. Bei Putin war es "Wir schätzen die neue russische Politik und wenn ein bißchen mehr Ordnung und Stabilität herein kommt, sind wir auch dafür" (Putin redete sogar deutsch), bei Bush war es Dankbarkeit für die Nato und ihren jahrzehntelangen Schutz.
Sowas macht unser Parlament und darf es auch. Aber natürlich gilt nichts davon langfristig.

das trifft es ziemlich genau

HeGe hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 10:58

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 10:04

Pilgerer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 22:39

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 11:35
Eben, denk ich. Der Bundestag hat rein protokollarisch korrekt ein Staatsoberhaupt eingeladen, und weil dieses Staatsoberhaupt halt der Papst ist und außerdem Prof. Ratzinger, haben sich alle möglichen Leute zu einer Reaktion genötigt gesehen. Völlig normaler Vorgang.
Das war nicht irgendein Staatsoberhaupt, sondern ein deutscher Staatsbürger als Staatsoberhaupt eines anderen Staates.
und das heißt was???
schaut wie toll er ist oder wir sind Papst
Was geht dich das eigentlich an? M.W.n. bist du kein deutscher Staatsbürger, also lass unseren Bundestag doch machen, was er will.

es stört mich absolut nicht was der deutsche Bundestag tut was ich nur sagen wollte ist daß ich argumente wie"
aber das hat Benedikt XVI vor dem deutschen Bundestag gesagt" keine sind den das hat keinerlei bedeutung
im übrigen zeigt die reaktion das mich das nichts angeht klar daß wieder mal versucht wird ad hominem zu argumentieren und das ist kein Argument
ach ja und ich weiß immer noch nicht wo ich joseph Ratzinger seine religiöse Autorität abgesprochen habe
was ich ihm aber abspräche ist jegliche Autorität über Nicht Katholiken und das seine Worte mehr bedeutung und Verbindlichkeit haben als die jedes anderes Staatsoberhauptes außerhalb seines eigenen Landes

Bei diesem Beitrag fehlt vor dem Satzende "für Nichtkatholiken". Du wirst schwerlich behaupten, dass die Verbindlichkeit der lehramtlichen Aussagen des Papstes für die Gläubigen an den Vatikangrenzen endet.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 12:10
im übrigen zeigt die reaktion das mich das nichts angeht klar daß wieder mal versucht wird ad hominem zu argumentieren und das ist kein Argument

Das war keine Argumentation ad hominem, sondern eine Reaktion auf diesen Beitrag von dir:

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 10:04

Pilgerer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 24. August 2017, 22:39
Das war nicht irgendein Staatsoberhaupt, sondern ein deutscher Staatsbürger als Staatsoberhaupt eines anderen Staates.
und das heißt was???
schaut wie toll er ist oder wir sind Papst

Als deutscher Staatsbürger hat Ratzinger mehr Rechte und Autorität gegenüber dem Bundestag als du. Du hast dich als Österreicher in deutsche Politik genauso wenig einzumischen, wie ein Herr Erdogan oder sonst irgendein Ausländer. Wenn sich die Deutschen (überwiegend) freuen, dass einer der ihren Papst war und ihm deswegen das Recht einräumen, vor dem Bundestag zu sprechen oder ihm sogar eine gewisse moralische Autorität zusprechen, ist das unsere Entscheidung, nicht deine.

ich maße mir keine Autorität an ich diskutiere hier nur und dazu brauche ich keine Autorität
nochmals zur Erklärung vielleicht drücke ich mich undeutlich aus
es gibt menschen für die mag Joseph Ratzinger eine moralische Autorität sein für andere der Dalai Lama oder der Satmarer Rebbe
aber das gibt keinen der Herren irgendeine verbindliche Autorität für jene die seine moralische Autorität nicht akzeptieren
der Papst der katholischen Kirche hat natürlich über seine Gläubigen eine religiöse Autorität die über die Grenzen der Vatikanstadt hinausgeht aber diese beschränkt sich auch in ethisch moralischer Hinsicht eben auf diese Personengruppe

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 12:10
es stört mich absolut nicht was der deutsche Bundestag tut was ich nur sagen wollte ist daß ich argumente wie"
aber das hat Benedikt XVI vor dem deutschen Bundestag gesagt" keine sind den das hat keinerlei bedeutung

Nein, das wäre das Gegenteil von einem Argument. Aber sowas hat hier auch niemand gesagt. Du selbst hast die Sprache auf diese Rede gebracht und behauptet, sie sei als solche bereits "Lehrstunde" und Autoritätsanmaßung.

Das denke ich nicht. Benedikt hat nicht gesagt: "Ich bin der Papst und sage euch: Richtet eure Gesellschaft mal wieder naturrechtlicher ein, könnt ja in Quadragesimo anno nachlesen, wie das aussehen soll." Er vielmehr argumentativ, gerade auch mit nichttheologischen Argumenten, für sein Konzept von Naturrecht zu werben versucht. Ich fand an seiner Argumentation manches krumm, Du magst sie noch grundsätzlicher falsch finden - aber er hat, denke ich, so argumentiert, dass das für solche kritischen Einwände offen und anschlussfähig ist, in etwa so:

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Freitag 25. August 2017, 12:52
ich maße mir keine Autorität an ich diskutiere hier nur und dazu brauche ich keine Autorität

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