Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

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Sempre
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Sempre »

Cartman hat geschrieben:Ach Marion, sagen dir die Begriffe "Menschenrechte" und "Menschenwürde" etwas? Die klingen doch vernünftig, oder nicht?
Aha. Vernünftig ist also, was in den Ohren des Cartman vernünftig klingt.

Nein, die Ideen einer unbedingten Menschenwürde sowie der Menschenrechte sind keineswegs vernünftig - im Gegenteil. Wenn Du tatsächlich wagtest, Dich Deines Verstandes zu bedienen, dann legtest Du hier die Prinzipien dar, von denen Du ausgehst, und erklärtest dann, warum irgendjemand die Menschenrechte achten sollte.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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lifestylekatholik
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von lifestylekatholik »

Cartman hat geschrieben:Es ist gewiss kein Kompliment, aber so einen Post wie deinen, habe ich noch nicht gelesen. Der ist der absolute Wahnsinn.
Ihr habt hier eine Riesenauswahl an Smileys, aber dazu passt absolut keiner.
Ich freue mich für dich, dass du, solltest du dich weiter mit der Philosophie des Atheismus beschäftigen, noch einige Vorurteile einreißen und einige neue Erkenntnisse finden wirst.
:ja: Pax tecum.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Stephanie
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Stephanie »

Ich glaube Cartman, wie folgt verstanden zu haben:

Dass der Mensch, der sich seines Verstandes bedient (als vernunftbegabtes Wesen) und nicht nur von Emotionen leiten lässt, einsieht, dass Selbstbeschränkungen notwendig sind um
a) als Gemeinschaft existieren können, weil andernfalls Anarchie herrscht und damit das Recht des Stärkeren und
b) sein eigenes Leben an Qualität gewinnt, weil er nicht beständig mit dem Überlebenskampf beschäftigt ist (und somit zivilisatorische Entwicklungen möglich sind, aber auch emotionale Werte als Bedürfnisse des Menschen, wie Liebe, Geborgenheit etc. ihren Platz haben).
Deshalb schließen sich Menschen in Verbänden zusammen und stellen Rechtssysteme auf, um diesen Verband nach innen und außen zu schützen.
Ziel dabei ist die größtmögliche Zufriedenheit und Glück einer möglichst großen Anzahl von Individuen zukommenzulassen und nicht nur wenigen Einzelnen. (Utilitarismus)
In diesem Sinne sind Gesetze vernünftig, also einsehbar.

Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, womit Menschenrechte und Menschenwürde als unverrückbarer Wert in sich vernünftig begründet werden sollen, ohne dass sie anfechtbar, verhandelbar wären...
Ich nehme mal an, dass es Cartman darum geht, dass Gefühle wie Mitgefühl, Mitleid, Empathie und (Nächsten-) Liebe etc. kein genuin christliches Sondergut seien, sondern allgemein dem Menschen innewohnen? Irgendwas in der Art? (Es bestreitet übrigens niemand, dass es Nicht-Christen gibt, die moralisch richtig, gut, mitfühlend etc. handeln!)
Aber das Problem ist doch, solange der Mensch sich selbst die Würde (aus sich selbst heraus) verleiht, ist sie jederzeit anfechtbar/verhandelbar. So wie jede menschliche Übereinkunft. Was ich für richtig und wahr halte (in einer bestimmten Situation unter bestimmten Bedingungen) muss es nicht für meinen Mitmenschen sein oder für den Menschen von Morgen.
Und da kommen wir ja ganz schnell auf die klassischen Themen: z.B. das Leben eines behinderten Menschens. Für wen ist dieses Leben nicht-würdig? Für das künftige, betroffene Kind? Wer entscheidet das? Die Gesellschaft? Die künftige Mutter? An was macht sie die Würde fest?
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Stephanie
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Stephanie »

"Wenn es einen Gott gibt, dann ist er ein Sadist":

http://www.welt.de/kultur/literarischew ... adist.html
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Nassos
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Nassos »

oje. oje....
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Niels
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Niels »

Ja, schade, da ich seine Artikel in den letzten Monaten geschätzt habe...
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lifestylekatholik
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von lifestylekatholik »

Niels hat geschrieben:Ja, schade, da ich seine Artikel in den letzten Monaten geschätzt habe...
Das hatte mich allerdings immer verwundert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:"Wenn es einen Gott gibt, dann ist er ein Sadist":

http://www.welt.de/kultur/literarischew ... adist.html
Wenn es einen unvernünftigen Artikel gibt, dann ist es dieser.
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Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

ChrisCross hat geschrieben:Ja, oder man versteht es als: Mensch glaubt, was er will. Also als eigenmächtige Vorstellung ohne jeden Einfluss Gottes. Aber vielleicht habe ich deine Signatur auch ein wneig aus deinen Positionen heraus gegen die Religion gedeutet.
Kein Problem, deswegen unterhalten wir uns ja.
stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Ich glaube Cartman, wie folgt verstanden zu haben:

Dass der Mensch, der sich seines Verstandes bedient (als vernunftbegabtes Wesen) und nicht nur von Emotionen leiten lässt, einsieht, dass Selbstbeschränkungen notwendig sind um
a) als Gemeinschaft existieren können, weil andernfalls Anarchie herrscht und damit das Recht des Stärkeren und
b) sein eigenes Leben an Qualität gewinnt, weil er nicht beständig mit dem Überlebenskampf beschäftigt ist (und somit zivilisatorische Entwicklungen möglich sind, aber auch emotionale Werte als Bedürfnisse des Menschen, wie Liebe, Geborgenheit etc. ihren Platz haben).
Deshalb schließen sich Menschen in Verbänden zusammen und stellen Rechtssysteme auf, um diesen Verband nach innen und außen zu schützen.
Ziel dabei ist die größtmögliche Zufriedenheit und Glück einer möglichst großen Anzahl von Individuen zukommenzulassen und nicht nur wenigen Einzelnen. (Utilitarismus)
In diesem Sinne sind Gesetze vernünftig, also einsehbar.

Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, womit Menschenrechte und Menschenwürde als unverrückbarer Wert in sich vernünftig begründet werden sollen, ohne dass sie anfechtbar, verhandelbar wären...
Ich nehme mal an, dass es Cartman darum geht, dass Gefühle wie Mitgefühl, Mitleid, Empathie und (Nächsten-) Liebe etc. kein genuin christliches Sondergut seien, sondern allgemein dem Menschen innewohnen? Irgendwas in der Art? (Es bestreitet übrigens niemand, dass es Nicht-Christen gibt, die moralisch richtig, gut, mitfühlend etc. handeln!)
Erster Absatz: absolute Zustimmung!
Zu den Menschenrechten: Aus den o.g. Selbstbeschränkungen entstehen Pflichten, die jeder Bürger zu erfüllen hat, um das Zusammenleben der Gemeinschaft zu verbessern. Diese können je nach Lage der Gesellschaft mal höher, mal weniger hoch sein (z.B. Steuern). Um diese und andere Selbstbeschränkungen aber nicht zu hoch werden zu lassen, müssen gewisse Rechte den Menschen gewährt werden. Natürlich muss man sich auf diese einigen und ich finde, dass dies mit den Menschenrechten und den Freiheiten des GG gelungen ist.

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Aber das Problem ist doch, solange der Mensch sich selbst die Würde (aus sich selbst heraus) verleiht, ist sie jederzeit anfechtbar/verhandelbar. So wie jede menschliche Übereinkunft. Was ich für richtig und wahr halte (in einer bestimmten Situation unter bestimmten Bedingungen) muss es nicht für meinen Mitmenschen sein oder für den Menschen von Morgen.
Und da kommen wir ja ganz schnell auf die klassischen Themen: z.B. das Leben eines behinderten Menschens. Für wen ist dieses Leben nicht-würdig? Für das künftige, betroffene Kind? Wer entscheidet das? Die Gesellschaft? Die künftige Mutter? An was macht sie die Würde fest?
Hier kommen wir zu einem Punkt, an dem wir uns wahrscheinlich nicht werden einigen können. Ich versuche, meinen Standpunkt, kurz anzudeuten:
Das Leben eines behinderten Menschens ist natürlich genauso zu schützen wie das jeden anderen Lebewesens.
Sollte man aber die Möglichkeit besitzen, dass einer werdenden Mutter mittels PID gesagt werden kann, dass ihr Kind behindert sein wird, so sollte die Möglichkeit bestehen, das Kind abzutreiben. Das heißt nicht, dass ich dagegen bin, dieses potentielle Leben auf die Welt zu bringen, sondern die Eltern können entscheiden, ob sie diese schwere Lebensaufgabe auf sich nehmen wollen bzw. können. Natürlich kann diese Frau das Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben, welches in dieser Situation sicher auch eure Zustimmung finden würde.
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HeGe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe »

Cartman hat geschrieben:
stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Ich glaube Cartman, wie folgt verstanden zu haben:

Dass der Mensch, der sich seines Verstandes bedient (als vernunftbegabtes Wesen) und nicht nur von Emotionen leiten lässt, einsieht, dass Selbstbeschränkungen notwendig sind um
a) als Gemeinschaft existieren können, weil andernfalls Anarchie herrscht und damit das Recht des Stärkeren und
b) sein eigenes Leben an Qualität gewinnt, weil er nicht beständig mit dem Überlebenskampf beschäftigt ist (und somit zivilisatorische Entwicklungen möglich sind, aber auch emotionale Werte als Bedürfnisse des Menschen, wie Liebe, Geborgenheit etc. ihren Platz haben).
Deshalb schließen sich Menschen in Verbänden zusammen und stellen Rechtssysteme auf, um diesen Verband nach innen und außen zu schützen.
Ziel dabei ist die größtmögliche Zufriedenheit und Glück einer möglichst großen Anzahl von Individuen zukommenzulassen und nicht nur wenigen Einzelnen. (Utilitarismus)
In diesem Sinne sind Gesetze vernünftig, also einsehbar.

Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, womit Menschenrechte und Menschenwürde als unverrückbarer Wert in sich vernünftig begründet werden sollen, ohne dass sie anfechtbar, verhandelbar wären...
Ich nehme mal an, dass es Cartman darum geht, dass Gefühle wie Mitgefühl, Mitleid, Empathie und (Nächsten-) Liebe etc. kein genuin christliches Sondergut seien, sondern allgemein dem Menschen innewohnen? Irgendwas in der Art? (Es bestreitet übrigens niemand, dass es Nicht-Christen gibt, die moralisch richtig, gut, mitfühlend etc. handeln!)
Erster Absatz: absolute Zustimmung!
Zu den Menschenrechten: Aus den o.g. Selbstbeschränkungen entstehen Pflichten, die jeder Bürger zu erfüllen hat, um das Zusammenleben der Gemeinschaft zu verbessern. Diese können je nach Lage der Gesellschaft mal höher, mal weniger hoch sein (z.B. Steuern). Um diese und andere Selbstbeschränkungen aber nicht zu hoch werden zu lassen, müssen gewisse Rechte den Menschen gewährt werden. Natürlich muss man sich auf diese einigen und ich finde, dass dies mit den Menschenrechten und den Freiheiten des GG gelungen ist.
Inwieweit man die Menschenrechte und das Grundgesetz in allen Einzelheiten als gelungen ansehen kann, ist sicherlich schon Ansichtssache, aber gut, dies nur am Rande.

Deine idealisierte Vorstellung von der Vernunft des Menschen und seinem Willen, Beschränkungen zu akzeptieren, die der Allgemeinheit dienen, scheint mir zunächst durch das Verhalten der Menschheit in der Vergangenheit bereits widerlegt. Wenn es darauf ankommt, wird sich die Masse der Menschheit immer unvernünftig und selbstsüchtig verhalten. Deine Ansicht von der Vernunft als grundlegendes Prinzip scheint mir zudem selbst schon an eine Vergöttlichung zu grenzen. Lifestylekatholik sprach ja bereits an, dass die wenigsten Leute, die sich als Atheisten bezeichnen, solche sind, da sie meistens andere Prinzipien an die Stelle Gottes setzen. Wenn ich mir zudem ansehe, welchen Wandel die angeblich festgeschriebenen Menschenrechte alleine in den letzten 50 Jahren erfahren haben, weiß ich ernsthaft nicht, wie man hier von einem feststehenden System sprechen kann.

Gehen wir aber mal davon aus, der Mensch könnte sich über einen längeren Zeitraum vernünftig verhalten. Wie lässt sich selbst dann in einem solchen System ein dauerhaft funktionierender Minderheitenschutz begründen? Nehmen wir mal an, die Gesellschaft wäre davon überzeugt, eine Minderheit in ihrer Mitte würden gegen die Gesellschaft arbeiten und das Wohl der Gesellschaft zu ihrem eigenen, insbesondere finanziellen Nutzen ausnutzen. Wäre die Mehrheit da bei einer rein utilitaristischen Sichtweise nicht geradezu verpflichtet, diesen Missstand zu beseitigen, indem sie diese Minderheit unterdrückt oder sogar aus der Gesellschaft entfernt? Wie lässt sich der Schutz absoluter Werte, ja sogar die Existenz absoluter Wert rechtfertigen, wenn es keine Anbindung an übermenschliche Werte gibt?

Dass nur einmal als Frage, wo mich deine Sichtweise interessieren würde. Grundsätzlich muss ich dazu natürlich sagen, dass sich auch der Glauben an Gott nicht alleine aus einer Notwendigkeit der Selbstbeschränkung und Einengung begründen sollte, selbst wenn eine solche absoluten Werte noch so nützlich sind. Ich bin vielmehr sogar davon überzeugt, dass der Glauben an Gott für eine Gesellschaft absolut notwendig und förderlich ist, schon für das Leben hier auf Erden.
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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Cartman hat geschrieben: Das Leben eines behinderten Menschens ist natürlich genauso zu schützen wie das jeden anderen Lebewesens.
Sollte man aber die Möglichkeit besitzen, dass einer werdenden Mutter mittels PID gesagt werden kann, dass ihr Kind behindert sein wird, so sollte die Möglichkeit bestehen, das Kind abzutreiben. Das heißt nicht, dass ich dagegen bin, dieses potentielle Leben auf die Welt zu bringen, sondern die Eltern können entscheiden, ob sie diese schwere Lebensaufgabe auf sich nehmen wollen bzw. können. Natürlich kann diese Frau das Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben, welches in dieser Situation sicher auch eure Zustimmung finden würde.
Ich hoffe, du bist dir des Widerspruchs in den ersten beiden Sätzen bewusst. Oder kann man das ganze noch auflösen, indem wir das andere Lebewesen generell als mögliches entfernbares Übel ansetzen?

Die Eltern haben sich im übrigen schon bei der Zeugung für Leben entschieden oder die Möglichkeit zumindest erkannt. Jetzt nur aus Faulheit zu kneifen, ist wohl das egoistischste, was man einem werdenden Menschen antun kann.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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HeGe
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von HeGe »

ChrisCross hat geschrieben:
Cartman hat geschrieben: Das Leben eines behinderten Menschens ist natürlich genauso zu schützen wie das jeden anderen Lebewesens.
Sollte man aber die Möglichkeit besitzen, dass einer werdenden Mutter mittels PID gesagt werden kann, dass ihr Kind behindert sein wird, so sollte die Möglichkeit bestehen, das Kind abzutreiben. Das heißt nicht, dass ich dagegen bin, dieses potentielle Leben auf die Welt zu bringen, sondern die Eltern können entscheiden, ob sie diese schwere Lebensaufgabe auf sich nehmen wollen bzw. können. Natürlich kann diese Frau das Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben, welches in dieser Situation sicher auch eure Zustimmung finden würde.
Ich hoffe, du bist dir des Widerspruchs in den ersten beiden Sätzen bewusst. Oder kann man das ganze noch auflösen, indem wir das andere Lebewesen generell als mögliches entfernbares Übel ansetzen?

Die Eltern haben sich im übrigen schon bei der Zeugung für Leben entschieden oder die Möglichkeit zumindest erkannt. Jetzt nur aus Faulheit zu kneifen, ist wohl das egoistischste, was man einem werdenden Menschen antun kann.
Cartman meint mit seinem Beispiel übrigens wohl eher die PND, also Pränataldiagnostik. Bei einer PID ist der Embryo ja noch gar nicht im Mutterleib, eine Abtreibung kommt da wohl kaum in Betracht.
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Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

HeGe hat geschrieben:Cartman meint mit seinem Beispiel übrigens wohl eher die PND, also Pränataldiagnostik. Bei einer PID ist der Embryo ja noch gar nicht im Mutterleib, eine Abtreibung kommt da wohl kaum in Betracht.
Danke für die Korrektur, da habe ich mich natürlich vertan.

ChrisCross hat geschrieben:
Cartman hat geschrieben: Das Leben eines behinderten Menschens ist natürlich genauso zu schützen wie das jeden anderen Lebewesens.
Sollte man aber die Möglichkeit besitzen, dass einer werdenden Mutter mittels PID gesagt werden kann, dass ihr Kind behindert sein wird, so sollte die Möglichkeit bestehen, das Kind abzutreiben. Das heißt nicht, dass ich dagegen bin, dieses potentielle Leben auf die Welt zu bringen, sondern die Eltern können entscheiden, ob sie diese schwere Lebensaufgabe auf sich nehmen wollen bzw. können. Natürlich kann diese Frau das Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben, welches in dieser Situation sicher auch eure Zustimmung finden würde.
Ich hoffe, du bist dir des Widerspruchs in den ersten beiden Sätzen bewusst. Oder kann man das ganze noch auflösen, indem wir das andere Lebewesen generell als mögliches entfernbares Übel ansetzen?

Die Eltern haben sich im übrigen schon bei der Zeugung für Leben entschieden oder die Möglichkeit zumindest erkannt. Jetzt nur aus Faulheit zu kneifen, ist wohl das egoistischste, was man einem werdenden Menschen antun kann.
Es gibt keinen Widerspruch in den zitierten Sätzen, wenn man von derselben oder ähnlichen Definition von Leben ausgeht. Ich habe zwar geschrieben,
...das Kind abzutreiben.
ich schrieb aber ebenso
dieses potentielle Leben auf die Welt zu bringen
Und genau da ist der Unterschied. Die Mehrheit von euch (zumindest gehe ich davon aus, ihr könnt mich gerne berichtigen) definiert bereits ab dem Zeitpunkt, in dem das Spermium mit der Eizelle verschmilzt, das Entstandene als Mensch. In meinen Augen sind diese zwei Zellen noch kein Mensch, sie können mal zum Menschen werden.
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass sich alle Eltern schon bei der Zeugung für das entstehende Leben entschieden haben, die Realität sieht anders aus. Ebensowenig - o.g. Beispiel mit einem behinderten Kind - kann man seltenst von
nur aus Faulheit zu kneifen
sprechen. Wenn wir gerade dabei sind, interessiert mich auch der Halbsatz danach:
ist wohl das egoistischste, was man einem werdenden Menschen antun kann

Wie ist das gemeint? Was hat man diesem werdenden (also noch nicht) Menschen angetan?
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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Cartman hat geschrieben:Das Leben eines behinderten Menschens ist natürlich genauso zu schützen wie das jeden anderen Lebewesens.
Sollte man aber die Möglichkeit besitzen, dass einer werdenden Mutter mittels PID gesagt werden kann, dass ihr Kind behindert sein wird, so sollte die Möglichkeit bestehen, das Kind abzutreiben.
Im ersten Satz schreibst du über allgemeingültigen Schutz des menschlichen Lebens, im zweiten willst du dann auf einmal sagen, dass es zulässig wäre, dieses Leben doch zu töten.
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Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

Wie ich bereits sagte, hängt das von der Definition ab, wann menschliches Leben beginnt.
a) Die Zeugung
b) Der Herzschlag
c) Das Bewusstsein

a) und c) stellen die Extrempositionen dar und natürlich ist diese "Liste" nicht vollständig. Der Gesetzgeber, mit dem ich bei diesem Thema übereinstimme, hat die Grenze für Abtreibungen im Regelfall auf 12 Wochen festgelegt und den Beginn der Schwangerschaft auf die Nidation festgelegt.
Dies stellt mE einen gelungenen Konsens der unterschiedlich vorhandenen Positionen dar.
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Vulpius Herbipolensis
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Eine ſichere lehramtliche Ausſage über den Zeitpunkt der Beſeelung exiſtiert meines Wiſſens nicht.
Da iſt alſo Raum für (begründete) Privatmeinungen der einzelnen Theologen, wobei die Mehrheit von
einer Beſeelung im Augenblick der Verſchmelzung von Ei- und Samenzelle ausgeht.
Entſcheidend iſt aber, daß wir es definitiv nicht mit Beſtimmtheit ſagen können und folglich ſich eine
Tötung zu jedem Zeitpunkt, zu dem es nicht ganz und gar abwegig iſt, von einem Menſchen zu ſprechen,
von ſelbſt verbietet.
Domum superborum demolietur Dominus.

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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Bakterien zum Beispiel leben auch, entwickeln aber keinen Herzschlag oder ähnliches. Schon Stoffwechsel reicht also aus, um lebendig zu sein. Was aber ist für dich menschlich? Die einfachste biologische Antwort wären doch die Gene, also die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch. Insofern beginnt das Leben schon bei der befruchtung und nicht erst nach einem ungefähr abgeschätzten zeitpunkt, den der Gesetzgeber einfach festgelegt hat.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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overkott
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von overkott »

Mit der Beseelung kann man theologischen Biologismus betreiben und anschließend noch ein paar politische Konsequenzen hinterherschicken.

Dem Denken Jesus entspricht das nicht. Jesus hat nicht nach der Historizität der Schöpfungsgeschichte gefragt, etwa danach, wieviel Minuten am sechsten Tag zwischen der Formung des Menschen aus Schlamm und der anschließenden Einhauchung vergangen sind. Die ethischen und damit die politischen Konsequenzen ergeben sich nicht aus der Seelenlehre, sondern einzig und allein aus dem Doppelgebot.

Clementine
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Clementine »

Cartman hat geschrieben:Der Gesetzgeber, mit dem ich bei diesem Thema übereinstimme,
:daumen-rauf:
Finde ich gut! Gemäß dem deutschen Strafgesetzbuch handelt es sich bei Abtreibung um eine Straftat. Finde ich also toll, dass Du das auch so siehst. Zugegebenermaßen hätte ich das gar nicht von Dir erwartet... :pfeif:
Cartman hat geschrieben:... hat die Grenze für Abtreibungen im Regelfall auf 12 Wochen festgelegt und den Beginn der Schwangerschaft auf die Nidation festgelegt.
Dies stellt mE einen gelungenen Konsens der unterschiedlich vorhandenen Positionen dar.
Das läßt mich allerdings wiederum befürchten, dass Du nur nicht weißt wovon Du redest... Die Sache mit der Nidation hat was damit zu tun, dass man eine Straftat eindeutig nachweisen können muss. Und das geht erst ab der Nidation...

Warum überrascht mich das jetzt nicht? :hmm:
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.

Halte Deine Stadt sauber! Iß täglich eine Taube!

Vulpius Herbipolensis
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vernünftig erſcheint mir hierbei, was Gamaliel einmal dazu geſchrieben hat:
Gamaliel hat geschrieben:7. "Wann" kommt die menschliche Seele?
Die menschliche Seele wird im Moment ihrer Vereinigung mit dem Leib erschaffen, denn die Formen werden gemäß dem hl. Thomas erst durch ihre Vereinigung mit der Materie individuiert.

Private Meinung: Wann ist das? Sobald die Individualität des Embryos gesichert ist, es also nicht mehr zu einer Teilung kommen kann, die Zwillinge,... hervorbringt.
Domum superborum demolietur Dominus.

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overkott
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von overkott »

Soweit man den Menschen als animal rationalis versteht, kommt die Beseelung mit dem Beginn seines Lebens bei der Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Der prinzipielle Schutz des menschlichen Lebens von diesem Zeitpunkt an entspricht der Hochschätzung des eigenen Lebens und damit der Nächstenliebe.

Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

ChrisCross hat geschrieben:Bakterien zum Beispiel leben auch, entwickeln aber keinen Herzschlag oder ähnliches. Schon Stoffwechsel reicht also aus, um lebendig zu sein. Was aber ist für dich menschlich? Die einfachste biologische Antwort wären doch die Gene, also die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch. Insofern beginnt das Leben schon bei der befruchtung und nicht erst nach einem ungefähr abgeschätzten zeitpunkt, den der Gesetzgeber einfach festgelegt hat.
Das Beispiel hinkt insoweit, weil Bakterien keine Säugetiere sind wie z.B. Menschen. Nicht nur deshalb dauert auch die Entstehung eines neuen Menschen (ich weiß, ich drücke mich sehr gestochen aus) dementsprechend länger. Ein Säugetier wie der Homo Sapiens bedarf ob seiner Komplexität und Größe länger zur Entwicklung als ein Bakterium. Deswegen sind Vergleiche hierzu absolut unzureichend.
Clementine hat geschrieben:
Cartman hat geschrieben:Der Gesetzgeber, mit dem ich bei diesem Thema übereinstimme,
:daumen-rauf:
Finde ich gut! Gemäß dem deutschen Strafgesetzbuch handelt es sich bei Abtreibung um eine Straftat. Finde ich also toll, dass Du das auch so siehst. Zugegebenermaßen hätte ich das gar nicht von Dir erwartet... :pfeif:
Cartman hat geschrieben:... hat die Grenze für Abtreibungen im Regelfall auf 12 Wochen festgelegt und den Beginn der Schwangerschaft auf die Nidation festgelegt.
Dies stellt mE einen gelungenen Konsens der unterschiedlich vorhandenen Positionen dar.
Das läßt mich allerdings wiederum befürchten, dass Du nur nicht weißt wovon Du redest... Die Sache mit der Nidation hat was damit zu tun, dass man eine Straftat eindeutig nachweisen können muss. Und das geht erst ab der Nidation...

Warum überrascht mich das jetzt nicht? :hmm:
Schwangerschaftsabbruch ist keine Straftat im herkömmlichen Sinne, denn dann wäre sie nicht unter bestimmten Umständen erlaubt. Um diese Umstände so genau wie möglich abgrenzen zu können, muss der Gesetzgeber Definitionen schaffen. Diese Definitionen sollten (in einer Demokratie) dem Selbstverständnis der Mehrheit entsprechen.
Clementine, ein persönliches Wort zum Schluss: Ich bin Atheist. Du scheinst aufgrund deiner Äußerungen kein Freund von Atheisten zu sein. Damit habe ich kein Problem. Aber deine Äußerungen haben einen herablassenden Ton an sich, der mir missfällt.
Libenter homines id, quod volunt, credunt.

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Cartman hat geschrieben:Schwangerschaftsabbruch ist keine Straftat im herkömmlichen Sinne, denn dann wäre sie nicht unter bestimmten Umständen erlaubt. Um diese Umstände so genau wie möglich abgrenzen zu können, muss der Gesetzgeber Definitionen schaffen. Diese Definitionen sollten (in einer Demokratie) dem Selbstverständnis der Mehrheit entsprechen.
Nein.
Domum superborum demolietur Dominus.

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Hubertus
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Hubertus »

Cartman hat geschrieben:Schwangerschaftsabbruch ist keine Straftat im herkömmlichen Sinne, denn dann wäre sie nicht unter bestimmten Umständen erlaubt.
Schwangerschaftsabbruch ist nie erlaubt, sondern immer unerlaubt, u.U. jedoch straffrei.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

Ich weiß, wo ist der Unterschied im Resultat?
:achselzuck:
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von cantus planus »

Cartman hat geschrieben:Ich weiß, wo ist der Unterschied im Resultat?
Das ist eine sehr berechtigte Frage.
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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Cartman hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Bakterien zum Beispiel leben auch, entwickeln aber keinen Herzschlag oder ähnliches. Schon Stoffwechsel reicht also aus, um lebendig zu sein. Was aber ist für dich menschlich? Die einfachste biologische Antwort wären doch die Gene, also die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch. Insofern beginnt das Leben schon bei der befruchtung und nicht erst nach einem ungefähr abgeschätzten zeitpunkt, den der Gesetzgeber einfach festgelegt hat.
Das Beispiel hinkt insoweit, weil Bakterien keine Säugetiere sind wie z.B. Menschen. Nicht nur deshalb dauert auch die Entstehung eines neuen Menschen (ich weiß, ich drücke mich sehr gestochen aus) dementsprechend länger. Ein Säugetier wie der Homo Sapiens bedarf ob seiner Komplexität und Größe länger zur Entwicklung als ein Bakterium. Deswegen sind Vergleiche hierzu absolut unzureichend.
Der Mensch ist auch dann Mensch, wenn er sich entwickelt. Ich bezeichne ja auch ein Kind nicht als nicht vollwertigen Menschen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

Ho ho, langsam bitte. Nicht, dass ich dich falsch verstehe.
ChrisCross hat geschrieben:Ich bezeichne ja auch ein Kind nicht als nicht vollwertigen Menschen.
Soll das heißen: Ein Kind ist kein vollwertiger Mensch?
Libenter homines id, quod volunt, credunt.

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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Cartman hat geschrieben:Ho ho, langsam bitte. Nicht, dass ich dich falsch verstehe.
ChrisCross hat geschrieben:Ich bezeichne ja auch ein Kind nicht als nicht vollwertigen Menschen.
Soll das heißen: Ein Kind ist kein vollwertiger Mensch?
Die doppelte Verneinung ist durchaus beabsichtigt. Ich bezog mich auf deine Stellungnahme, dass man nur voll entwickelt Mensch wäre.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

ChrisCross hat geschrieben:Die doppelte Verneinung ist durchaus beabsichtigt. Ich bezog mich auf deine Stellungnahme, dass man nur voll entwickelt Mensch wäre.
Das habe ich nie gesagt! Ganz gewiss nicht.
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ChrisCross
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von ChrisCross »

Cartman hat geschrieben:Das Beispiel hinkt insoweit, weil Bakterien keine Säugetiere sind wie z.B. Menschen. Nicht nur deshalb dauert auch die Entstehung eines neuen Menschen (ich weiß, ich drücke mich sehr gestochen aus) dementsprechend länger. Ein Säugetier wie der Homo Sapiens bedarf ob seiner Komplexität und Größe länger zur Entwicklung als ein Bakterium. Deswegen sind Vergleiche hierzu absolut unzureichend.
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Cartman
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Re: Atheisten, Kirchenhasser, Konfessionslose & Co.

Beitrag von Cartman »

ChrisChross: Jetzt weiß ich, was du meinst. Du bezeichnest bereits die Eizelle, wenn sie mit dem Spermium verschmolzen ist, als Kind. Für mich ist ein Kind ein Mensch im Alter von 2-3 Jahren bis 14 Jahren (Grenzen sind fließend).
Um deinen nächsten Empörungen vorzubeugen:
Von 0 Jahren bis Kind: Säugling/Kleinkind
Davor: mit Beginn des Herzschlags Embryo

Aber aufgemerkt: Alles o.g. vollwertiger Mensch
Libenter homines id, quod volunt, credunt.

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