Lügen - wann erlaubt?

[Juergen]

Nein, aber vielleicht wollte er uns lehren, in seltenen Extremfällen eine Güterabwägung vorzunehmen.

Es gibt keine "Güterabwägung" zwischen Wahrheit und Lüge.

Dazu braucht man nichtmals Gott als "die Wahrheit" und auch nicht den Teufel als "Vater der Lüge" heranzuziehen.

Jegliches Zusammenleben kann nur auf und in der Wahrheit begründet sein. Ohne die Wahrheit als Fundament jeden Rechts bricht letztlich alles zusammen. Wer die Wahrheit relativiert, entzieht jedem Recht und jeder Ordnung seine Grundlage.

Ich werde nicht richtig schlau aus Dir. Hast Du nicht gestern geschrieben, Du würdest im Beispielsfall auch abstreiten, daß Juden im Keller versteckt sind?

Ja, wohlwissend, daß mein Verhalten objektiv falsch ist und niemals Grundlage einer allgemeines Gesetzgebung sein kann.

[Marion]

Daß das irdische Menschenleben weniger Wert ist als die Wahrheit müsste eigentlich jedem Katholik einleuchten, wenn er nur an die ganzen Märtyrer denkt.

Wer das Gegenteil behauptet müsste eigentlich meinen, daß die ganzen Märtyrer falsch entschieden haben, weil sie ja falsch abgewägt haben und nach eurer Einschätzung besser bisschen gelogen hätten, da sie dadurch mindestens ein Menschenleben gerettet hätten. Manchmal mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehrere. Sie haben sich nämlich gegenseitig bestärkt bei der Wahrheit zu bleiben.

[HeGe]

Daß das irdische Menschenleben weniger Wert ist als die Wahrheit müsste eigentlich jedem Katholik einleuchten, wenn er nur an die ganzen Märtyrer denkt.

Wer das Gegenteil behauptet müsste eigentlich meinen, daß die ganzen Märtyrer falsch entschieden haben, weil sie ja falsch abgewägt haben und nach eurer Einschätzung besser bisschen gelogen hätten, da sie dadurch mindestens ein Menschenleben gerettet hätten. Manchmal mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehrere. Sie haben sich nämlich gegenseitig bestärkt bei der Wahrheit zu bleiben.

Ich sehe aber schon einen Unterschied in der bewussten Gefährdung meines eigenen Lebens für die Wahrheit und der Gefährdung von Dritten. Wenn man ansonsten konsequent die Wahrheit über das Menschenleben stellt, ist man schnell bei dem (angeblichen) "Tötet sie alle - Gott wird die Seinen schon erkennen" - Ausspruch eines Arnaud Amaury.

[Florianklaus]

Nein, aber vielleicht wollte er uns lehren, in seltenen Extremfällen eine Güterabwägung vorzunehmen.

Es gibt keine "Güterabwägung" zwischen Wahrheit und Lüge.

Dazu braucht man nichtmals Gott als "die Wahrheit" und auch nicht den Teufel als "Vater der Lüge" heranzuziehen.

Jegliches Zusammenleben kann nur auf und in der Wahrheit begründet sein. Ohne die Wahrheit als Fundament jeden Rechts bricht letztlich alles zusammen. Wer die Wahrheit relativiert, entzieht jedem Recht und jeder Ordnung seine Grundlage.

Ich werde nicht richtig schlau aus Dir. Hast Du nicht gestern geschrieben, Du würdest im Beispielsfall auch abstreiten, daß Juden im Keller versteckt sind?

Ja, wohlwissend, daß mein Verhalten objektiv falsch ist und niemals Grundlage einer allgemeines Gesetzgebung sein kann.

Gibt es also nach Deiner Ansicht Situationen, die sich moraltheologisch nicht befriedigend lösen lassen?

[Marion]

Daß das irdische Menschenleben weniger Wert ist als die Wahrheit müsste eigentlich jedem Katholik einleuchten, wenn er nur an die ganzen Märtyrer denkt.

Wer das Gegenteil behauptet müsste eigentlich meinen, daß die ganzen Märtyrer falsch entschieden haben, weil sie ja falsch abgewägt haben und nach eurer Einschätzung besser bisschen gelogen hätten, da sie dadurch mindestens ein Menschenleben gerettet hätten. Manchmal mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehrere. Sie haben sich nämlich gegenseitig bestärkt bei der Wahrheit zu bleiben.

Ich sehe aber schon einen Unterschied in der bewussten Gefährdung meines eigenen Lebens für die Wahrheit und der Gefährdung von Dritten. Wenn man ansonsten konsequent die Wahrheit über das Menschenleben stellt, ist man schnell bei dem (angeblichen) "Tötet sie alle - Gott wird die Seinen schon erkennen" - Ausspruch eines Arnaud Amaury.

Das hab ich etwas unglücklich formuliert.

[Lutheraner]

Mich irritiert an diesem Beispiel vor allem, daß immer wieder von "Rettung von Menschenleben" gesprochen wird. Rettung im christlichen Sinne bedeutet traditionell aber, nicht jemandem vor dem leiblichen Tod zu bewahren, sondern zur Rettung seiner Seele vor dem ewigen Tod beizutragen, sprich ihn zur Annahme des Glaubens zu führen, zu motivieren, anzuleiten.

Jein. Jesus hat Tote auferweckt und Kranke geheilt.

Aber als Antizipation des Reiches Gottes.

Natürlich sollen wir dem Nächsten helfen, aber auch dann, wenn wir uns in Widerspruch zu den göttlichen Geboten setzen?

Hat Jesus nicht dasselbe getan, indem er am Sabbat Kranke heilte?

Wollte er uns dadurch einen flexiblen Umgang mit der Wahrheit lehren?

Nein, aber im Zweifellsfall muss man abwägen. Das macht ihr hier ja auch. Ihr behauptet, dass töten nicht so schlimm wie lügen ist. In Wahrheit ist aber das Gegenteil der Fall. Die 10 Gebote sind nach ihrer Wichtigkeit festgelegt. Das Tötungsverbot (5. Gebot) ist wichtiger als das Falschzeugnisverbot (8. Gebot) . Wer in dem hier diskutierten Fallbeispiel sich weigert zu lügen, wenn das die einzige Möglichkeit ist, die Menschen vor ihren Verfolgern zu schützen, der ist Mitschuldig, dass sie wahrscheinlich getötet werden und er sündigt. Die Lüge wäre in diesem Fall sündenfrei.

[Berolinensis]

Und weiter drehen wir uns im Kreis, weil einfach das schon Gesagte ignoriert wird.

Daß eine Handlung in sich schlecht ist, heißt nicht, nicht, daß sie allein deshalb verwerflicher ist als eine Handlung, die nicht in sich schlecht ist. Es heißt nur, daß sie immer verwerflich ist. Es ist eine Frage des "ob", nicht des "wie sehr".

Es hilft natürlich auch nicht, daß nun noch diverse Nebenschauplätze eröffnet worden sind.

[Juergen]

Die 10 Gebote sind nach ihrer Wichtigkeit festgelegt.

Wer sagt das?

[Florianklaus]

Daß das irdische Menschenleben weniger Wert ist als die Wahrheit müsste eigentlich jedem Katholik einleuchten, wenn er nur an die ganzen Märtyrer denkt.

Wer das Gegenteil behauptet müsste eigentlich meinen, daß die ganzen Märtyrer falsch entschieden haben, weil sie ja falsch abgewägt haben und nach eurer Einschätzung besser bisschen gelogen hätten, da sie dadurch mindestens ein Menschenleben gerettet hätten. Manchmal mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehrere. Sie haben sich nämlich gegenseitig bestärkt bei der Wahrheit zu bleiben.

Ich sehe aber schon einen Unterschied in der bewussten Gefährdung meines eigenen Lebens für die Wahrheit und der Gefährdung von Dritten. Wenn man ansonsten konsequent die Wahrheit über das Menschenleben stellt, ist man schnell bei dem (angeblichen) "Tötet sie alle - Gott wird die Seinen schon erkennen" - Ausspruch eines Arnaud Amaury.

Das hab ich etwas unglücklich formuliert.

Dann formuliere es doch mal glücklich.

[Marion]

Dann formuliere es doch mal glücklich.

korrigierter Beitrag

Daß das irdische Menschenleben weniger Wert ist als die Wahrheit müsste eigentlich jedem Katholik einleuchten, wenn er nur an die ganzen Märtyrer denkt.

Wer das Gegenteil behauptet man müsse mit dem Mittel Lügen Menschenleben retten müsste eigentlich meinen, daß die ganzen Märtyrer falsch entschieden haben, weil sie ja falsch abgewägt mehr gesündigt haben und nach eurer Einschätzung besser ein bisschen gelogen hätten, da sie dadurch mindestens ein Menschenleben gerettet hätten. Manchmal mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehrere. Sie haben sich nämlich gegenseitig bestärkt bei der Wahrheit zu bleiben.

[Pit]

...
Ein Kretaer sagte mir: "Alle Kretaer sind Lügner."

Und was sagt dieser Satz über die Kreter aus?
Sind alle Kreter Lügner?
(übrigens ein beliebtes Paradoxon der griechischen Antike)

[Pit]

...
Ich sehe aber schon einen Unterschied in der bewussten Gefährdung meines eigenen Lebens für die Wahrheit und der Gefährdung von Dritten. Wenn man ansonsten konsequent die Wahrheit über das Menschenleben stellt, ist man schnell bei dem (angeblichen) "Tötet sie alle - Gott wird die Seinen schon erkennen" - Ausspruch eines Arnaud Amaury.

Richtig, HeGe, denn erstens war es bei den Märtyrern so, daß sie sich in einer Lage, in der sie ihr Leben nicht mehr retten konnten, dafür entschieden haben, ihrem Glauben treu zu bleiben und den Tod anzunehmen, ihn aber nicht gesucht haben.
Märtyrer sind ja keine, weil sie zum Herrscher gesagt haben:
Ich möchte für Jesus sterben, bitte töte mich!

[Marion]

Die Lüge wäre in diesem Fall sündenfrei.

Wenn zu Gunsten eines höheren Zweck das Lügen erlaubt ist und die Kirche das lehrt, dann kann man ihr nicht mehr vertrauen. Man kann dann glauben, daß die Apostel, die ganze Kirche mitsamt dem Herrn uns zu irgendeinem höheren Zweck Märchen erzählt.

Zu meinen es wäre wahr was uns überliefert wird wäre Schwachsinn, wenn sie lehren daß man lügen muss. Man muss ja annehmen, daß auch sie sich selbst an diese Lügenlehre halten.

[ad-fontes]

Nein, aber im Zweifellsfall muss man abwägen. Das macht ihr hier ja auch. Ihr behauptet, dass töten nicht so schlimm wie lügen ist. In Wahrheit ist aber das Gegenteil der Fall. Die 10 Gebote sind nach ihrer Wichtigkeit festgelegt. Das Tötungsverbot (5. Gebot) ist wichtiger als das Falschzeugnisverbot (8. Gebot) . Wer in dem hier diskutierten Fallbeispiel sich weigert zu lügen, wenn das die einzige Möglichkeit ist, die Menschen vor ihren Verfolgern zu schützen, der ist Mitschuldig, dass sie wahrscheinlich getötet werden und er sündigt. Die Lüge wäre in diesem Fall sündenfrei.

Es geht hier nicht um wichtiger oder unwichtiger, nicht um eine innere Hierarchie der 10 Gebote.

Zu lügen ist immer schlecht (und ist daher fast immer schwer sündhaft), einen Menschen zu töten hingegen nicht (ist abhängig von den Motiven und Umständen).

[Robert Ketelhohn]

Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative.

In diesem Fall nicht bloß das. Erich D.s Beispiel insinuiert ein abgrundtief bösartiges Pharisäertum dessen, der von grundsätzlicher Unerlaubtheit der Lüge redet. Das ist so ziemlich die ärgste Entgleisung, die Erich – den ich eigentlich mal als sehr netten Burschen kennengelernt hatte – sich hier im Kreuzgang geleistet hat. Sic eunt fata hominum.

Diese Insinuierung kommt jedoch m.E. aus der Eisegese und nicht aus der Exegese!

Nein.

Innerhalb des Dekalogs gibt es doch eine Gewichtung, die sich auch in der numerischen Reihenfolge der Gebote ausdrückt.

Nein.

Bei dem hier entstandenen Disput kann man also sehr wohl eine abwägende Entscheidung zwischen dem Gebot, nicht zu töten, und dem Gebot, nicht zu lügen, treffen.

Um Himmels willen, nein.

Bei der in Rede stehenden Dilemmasituation …

Diese angebliche Situation ist irreal, unsinnig und (als gedankliches Konstrukt) eine Falle des Teufels.

Damit meine ich zunächst die Variante: »Du hast einen Juden versteckt. Da klopft die Stasi bei dir an die Tür und fragt: Hast du einen Juden versteckt?«

Wirklich diabolisch ist das nicht, dazu ist es zu dumm. Wenn die Stasi auf der Suche nach Juden bei dir klopft, ist es rein sachlich völlig wurscht, was du antwortest, denn durchsucht wirst du sowieso. Eine Chance, der Entdeckung zu entgehen, habt ihr – du und dein Jude – allenfalls, wenn du einen unterirdischen Bunker à la Fritzl hast, den nicht mal die Hunde erschnüffeln.

Meinst du, wenn du dem Schergen sagst: »Ja klar, oben in der Kammer unterm Dach!«, wärst du aus dem Schneider? – Unfug.

Natürlich darfst du – um von dem ausgelutschten Totschlagbeispiel endlich einmal wegzulenken – den von einer ungerechten Obrigkeit schwer verfolgten Unschuldigen nicht an die Schergen ausliefern. Ebensowenig darfst du lügen.

Geben wir dem Beispiel etwas Sinn. Du hast keinen in deinem Hause versteckt, aber du weißt, wo solche unschuldig Verfolgten und mit dem Tode Bedrohten sich verbergen. Laß es eine Sennhütte sein oder eine unzugängliche Insel im Moor. Nun laden die Schergen jener ungerechten Obrigkeit dich zum Verhör und befragen dich, ob du das Versteck jener Verfolgten kennest.

Was nun? Was erwiderst du? – Verrätst du sie, machst du dich zum Tatgenossen der Henker. Lügst du, indem du etwa angibst, nichts zu wissen, sündigst du ebenso. Was also? – Die Antwort ist einfach und ungeheuer schwer zugleich: Du verweigerst im Namen Jesu Christi die Auskunft. Du erklärst, um Christi willen nicht den im Unrecht befindlichen Schergen helfen und an ihrer Meintat mitwirken zu dürfen.

Die Frage ist nicht, ob hier eine kleine, scheinbar ach so nützliche „Notlüge“ erlaubt sei. Sie ist es nicht. Die Frage ist, ob du die Kraft hast und den Glauben, ins Martyrium zu gehen.

Flüstert dir jetzt der Teufel allerhand über Nützlichkeit und Unschädlichkeit deiner in den Gedanken spukenden Lüge ein, dann bedenke, wie es aussieht, wenn wir den Fall nur ein klein wenig variieren. Es geht den Häschern nicht um andere, es geht um dich. Und nicht darum, wo du seist – denn du verbirgst dich gar nicht –, sondern darum, was du denkst und sinnest. Sie fragen dich: »Bist du Christ? Bist du getauft?« – Leugnen rettet dich vor ihrem Zorn. Und du bleibst wohl getauft. Was hindert dich zu leugnen, wenn’s doch so nützlich und unschädlich ist? Erkennst du hier endlich den Pferdefuß des Teufels?

[Robert Ketelhohn]

Und ein anderer Denkfehler, den hier manche haben, ist, die Notlüge für eine böse Tat zu halten, die Paulus verurteile. Sie ist ja eben genau dies nicht, sondern eine gute Tat. Das Unterlassen der Notlüge wäre in den genannten Beispielen die böse Tat.

Lies dazu bitte mal das eben Gesagte.

[martin v. tours]

@Robert

Martin v. Tours

[Pit]

...
Die Antwort ist einfach und ungeheuer schwer zugleich: Du verweigerst im Namen Jesu Christi die Auskunft. Du erklärst, um Christi willen nicht den im Unrecht befindlichen Schergen helfen und an ihrer Meintat mitwirken zu dürfen.

...

Und auf Grund der Verweigerung der Auskunft wirst entweder Fall den Ort bekannt geben, nachdem Du mehrfach die Bekanntschaft mit dem Gewehrkolben einer Wehrmachtswaffe gemacht hast oder aber garnicht dazu kommen, da Du direkt in ein GeStaPo-Gefängnis und von dort ins KZ kommen würdest.
Und wegen der so wahnsinnigen Unmöglichkeit des Beispiels:
Lies mal die Tagebücher der Anne Frank, lies mal "Die Zuflucht" von Conny ten Boom und schau Dir mal "Unter Bauern" an- alles "Fälle", in denen Juden im Dritten Reich teils jahrelang versteckt wurden, ohne das die SS oder die GeStaPo sie fand.

[Sempre]

Und wegen der so wahnsinnigen Unmöglichkeit des Beispiels:
Lies mal die Tagebücher der Anne Frank, lies mal "Die Zuflucht" von Conny ten Boom und schau Dir mal "Unter Bauern" an- alles "Fälle", in denen Juden im Dritten Reich teils jahrelang versteckt wurden, ohne das die SS oder die GeStaPo sie fand.

Ich habe auch schon gelogen, um damit anderen zu helfen. Ist das deshalb richtig? Nein, die Kirche lehrt vom Apostel an bis zum KKK klipp und klar: Das ist falsch. Der Herr sagt selbst: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen.

Würdest Du, Pit, einen Juden erschießen, um 100 andere Juden zu retten?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Dass gelogen wird, ist keine Legitimation für die Lüge an sich. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Alle Sünden werden begangen. Dennoch sind alle Sünden nicht erlaubt. Alle Sünden können aber in der Beichte vergeben werden, wenn aufrichtig bereut.

Nachtrag: Sempre war schneller.

[ad-fontes]

Zu lügen ist immer schlecht (und ist daher fast immer schwer sündhaft)

Wie ist das mit der Sündhaftigkeit bei notorisch-krankhaften Lügnern?

http://www.evangelisch.de/themen/wissen ... t-wird6216

[cantus planus]

Krank zu sein, ist natürlich nicht sündhaft. Es geht dabei ja nicht um eine bewusste Lüge, denn der bewusste Wunsch, die Unwahrheit zu sagen, macht die Lüge ja erst zur Lüge, und nicht zum Irrtum o. ä. oder eben zum Krankheitsbild.

[ad-fontes]

Krank zu sein, ist natürlich nicht sündhaft. Es geht dabei ja nicht um eine bewusste Lüge, denn der bewusste Wunsch, die Unwahrheit zu sagen, macht die Lüge ja erst zur Lüge, und nicht zum Irrtum o. ä. oder eben zum Krankheitsbild.

Hier ist also von eingeschränkter oder nicht mehr vorhandener Willensfreiheit auszugehen?

[Pit]

Zu lügen ist immer schlecht (und ist daher fast immer schwer sündhaft)

Wie ist das mit der Sündhaftigkeit bei notorisch-krankhaften Lügnern?

http://www.evangelisch.de/themen/wissen ... t-wird6216

Handelt es sich dann um Sünde, wohl kaum oder könnte man einem manisch-depressivem Menschen vorwerfen, daß er sündigt, weil er depressiv ist?
Übrigens hat Freiherr Hieronimus von Münchhausen damals nicht gelogen.
Soviel zur Ehrenrettung des Herrn Baron!

[Pit]

...
Würdest Du, Pit, einen Juden erschießen, um 100 andere Juden zu retten?

Gruß
Sempre

Ich weiss es nicht, da ich noch nie in der Situation war-Gott sei es gedankt.

[cantus planus]

Krank zu sein, ist natürlich nicht sündhaft. Es geht dabei ja nicht um eine bewusste Lüge, denn der bewusste Wunsch, die Unwahrheit zu sagen, macht die Lüge ja erst zur Lüge, und nicht zum Irrtum o. ä. oder eben zum Krankheitsbild.

Hier ist also von eingeschränkter oder nicht mehr vorhandener Willensfreiheit auszugehen?

Das ist vermutlich eine Frage der Diagnostik. Die Schwere der Erkrankung ist in jedem Einzelfall festzustellen.

[cantus planus]

Handelt es sich dann um Sünde, wohl kaum oder könnte man einem manisch-depressivem Menschen vorwerfen, daß er sündigt, weil er depressiv ist?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und jetzt lüge ich nicht.

[Robert Ketelhohn]

An wen richtet sich der Catechismus Romanus? – An die Pfarrer.

Du bist kein Pfarrer. Das heißt nicht, daß du das Buch nicht lesen darfst. Aber es ist nicht für dich und mich geschrieben, und es beinhaltet vor allem keine Katechese für die Gläubigen. (Der aktuelle Catechismus Catholicæ Ecclesiæ übrigens auch nicht, wohl aber das „Compendium“.)

Kannst du dann vielleicht ein akzeptables Schriftstück der Kirche empfehlen in dem ich nachlesen kann, daß man manchmal lügen darf (wie hier mancher sagt) oder sogar muss (wie hier auch mancher sagt).
Man sieht ja, daß die Kirchenväter sich mit genau diesem Thema schon ausgiebig beschäftigten.

Du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte. Ich hatte an dieser Stelle nichts zur Sache gesagt, sondern zur rechten Einordnung der verschiedenen „Katechismen“. Insofern geht deine Frage ins Leere.

[Pit]

...
Nein, die Kirche lehrt vom Apostel an bis zum KKK klipp und klar: Das ist falsch. Der Herr sagt selbst: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen.
...
Gruß
Sempre

Ich weiss, daß Lügen eine Sünde ist und meinetwegen kann derjenige strenggläubige Katholik,der durch eine Notlüge einem Menschen das Leben gerettet hat, danach sofort beichten gehen, damit ihm die Sünde vergeben wird, aber ja, wenn ich einem Menschen das Leben retten könnte, in dem ich einmal aus dieser extremen Notlage heraus eine nichtvermeidbare Notlüge verwenden würde, um diesen Menschen nicht dem Tod auszuliefern, dann würde ich ohne jedes schlechte Gewissen von dieser Notlüge Gebrauch machen, denn die Tatsache, daß ich durch das Nichtlügen am Tod eines Menschen mitschuldig wäre, das wäre für mich die weitaus schlimmere Sünde und Schuld, als die- nunmal auf Grund dieser Notlage unvermeidbare Notlüge.

[Sempre]

Ich weiss, daß Lügen eine Sünde ist und meinetwegen kann derjenige strenggläubige Katholik,der durch eine Notlüge einem Menschen das Leben gerettet hat, danach sofort beichten gehen, damit ihm die Sünde vergeben wird, aber ja, wenn ich einem Menschen das Leben retten könnte, in dem ich einmal aus dieser extremen Notlage heraus eine nichtvermeidbare Notlüge verwenden würde, um diesen Menschen nicht dem Tod auszuliefern, dann würde ich ohne jedes schlechte Gewissen von dieser Notlüge Gebrauch machen, denn die Tatsache, daß ich durch das Nichtlügen am Tod eines Menschen mitschuldig wäre, das wäre für mich die weitaus schlimmere Sünde und Schuld, als die- nunmal auf Grund dieser Notlage unvermeidbare Notlüge.

Wieso glaubst Du, ggf. an der Gräueltat eines anderen schuldig zu sein, die zu verhindern Dir Gott keine erlaubten Mittel an die Hand gegeben hat?

Gruß
Sempre

[Pit]

....
Wieso glaubst Du, ggf. an der Gräueltat eines anderen schuldig zu sein, die zu verhindern Dir Gott keine erlaubten Mittel an die Hand gegeben hat?

Gruß
Sempre

Du meinst, weil man nicht lügen darf und ich deswegen den Schergen des Terrorregimes sagen muss, daß ich einen Regimegegner verstecke?

[cantus planus]

(Man kann mir nicht nachsagen, ich hätte es nicht wenigstens versucht.)