Lügen - wann erlaubt?

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Berolinensis
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Re: Darf man Unerlaubtes tun, um andere zu retten?...

Beitrag von Berolinensis »

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:So lässt sich das nicht auflösen. Das Feuer zu löschen ist die Absicht des Feuerwehrmanns. Die Absicht ist aber irrelevant, denn wir reden hier über das Mittel, nicht über den Zweck.
Die Feuerwehrleute nutzen die von Gott vorgesehenen Mittel zum von Gott vorgesehenen Zweck.

Gruß
Sempre
Das ist keine moraltheologische, sondern eine apodiktische Argumentation. Genauso ließe sich behaupten, dass der X von Gott eine ganz besonders ausgebildete Motorik erhalten hat, um die Rettung anderer mittels Passfälschung zu erreichen. Der Feuerwehrmann erreicht seinen Zweck ja auch nur mittels Sachbeschädigung. Wenn du also die Passfälschung nun als schlechte Tat angreifst, greifst du gleichzeitig auch die Löschaktion wieder als schlechte Tat an.
Das ganze muß unverständlich bleiben, wenn wir fortfahren, nicht auf dem Boden der kirchlichen Moraltheologie zu srprechen. Daß eine Handlung in sich schlecht (actus intrinsice malus) ist, ergibt sich einzig aus dem finis operis (ausführlich erörtert etwa im Rahmen der leidigen Verhütungsfrage, vgl. viewtopic.php?p=46575#p46575)

Kirchenjahr
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Kirchenjahr »

Keine Sorge - Die Scholastiker haben schon einen Ausweg aus der Situation gefunden:

Variante I

Der Unrechtsverbrecher hat kein Recht auf eine Auskunft, weil seine Absichten wider göttliches Recht gerichtet sind. Also braucht man ihm nicht zu antworten.

Auf die Frage des Unrechtsverbrechers, ob man die Person A versteckt habe, antwortet man nicht. Doch im selben Moment bekennt man laut vor Gott: "Ich habe A nicht versteckt!" Leise betet man weiter: "Herr unser Gott, vor Dir ist nichts verborgen, Du schaust in die Herzen und zählst jedes Jahr auf unserem Haupte und auch in unserem Keller bis Du zugegen. Vor Dir kann man nichts verstecken. Den A in unserem Keller habe ich Dir von Anfang an anvertraut. Nie würde ich den A vor Dir verstecken, ja, ich kann ihn nicht mal vor Dir verstecken."

Varinate II

... (wie Variante I) "Ich habe A nicht im Keller versteckt"- Oh, wie gut, dass ich nicht wie diese Zöllner bin, welche lügen. Ich habe A nicht im Keller versteckt. Ich habe ihm dort meine Gastfreundschaft erwiesen. Tante Emma aus New York weiss, das er bei mir ist. Also habe ich ihn vor ihr nicht versteckt. Schön blöd, dass der Unrechtsverbrecher kein Scholastiker ist; er hätte ansonsten präzisere Fragen gestellt.

Variante III etc... usw

Die Gewichtung im Christentum zugunsten der (neuen) Moraltheologie geht völlig am Evangelium vorbei. Auferstehung, Umkehr und Vergebung geraten in den Hintergrund. Es gibt viele Martyrer, welche ohne Auseinandersetzung mit der Moraltheologie Christus in den Tod gefolgt sind. Christ ist Mittler des Heils, Moraltheologie ist toter Buchstabe.

PS @ Overkott: Vom Baum des Lebens können seit der Auferstehung Christi alle kosten, auf dass sie ewig leben. Der Baum des Lebens ist das Kreuz.

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Robert Ketelhohn
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sacht ma, wat habt ihr hier in drei Taren hinter meenem Rücken fürn fetten
Strang ßusamm’m jelabert? – Da komm’ ick nich mit mit Lesen. Aber lest
ihr bitte ma, wat eure Voreltern im Kreuzjang (oder sojar ihr selber) ßu dieset
Thema jeschrie’m ha’m:
viewtopic.php?f=4&t=9719
viewtopic.php?f=4&t=2475
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Berolinensis
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sacht ma, wat habt ihr hier in drei Taren hinter meenem Rücken fürn fetten
Strang ßusamm’m jelabert? – Da komm’ ick nich mit mit Lesen. Aber lest
ihr bitte ma, wat eure Voreltern im Kreuzjang (oder sojar ihr selber) ßu dieset
Thema jeschrie’m ha’m:
viewtopic.php?f=4&t=9719
viewtopic.php?f=4&t=2475
Meinst du, das ficht hier jemanden an, nachdem schon in diesen Tagen das Thema in zwei Strängen parallel diskutiert worden ist, mit ewiger Wiederholung der immer selben Argumente?

Allerdings sehe ich (mit Betrübnis), daß auch du die kirchliche Lehre (und die der gerade dir doch so teuren Väter) von der in sich schlechten und darum nie erlaubten Handlung abzulehnen scheinst.

Raphael

Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Raphael »

Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sacht ma, wat habt ihr hier in drei Taren hinter meenem Rücken fürn fetten
Strang ßusamm’m jelabert? – Da komm’ ick nich mit mit Lesen. Aber lest
ihr bitte ma, wat eure Voreltern im Kreuzjang (oder sojar ihr selber) ßu dieset
Thema jeschrie’m ha’m:
viewtopic.php?f=4&t=9719
viewtopic.php?f=4&t=2475
Meinst du, das ficht hier jemanden an, nachdem schon in diesen Tagen das Thema in zwei Strängen parallel diskutiert worden ist, mit ewiger Wiederholung der immer selben Argumente?

Allerdings sehe ich (mit Betrübnis), daß auch du die kirchliche Lehre (und die der gerade dir doch so teuren Väter) von der in sich schlechten und darum nie erlaubten Handlung abzulehnen scheinst.
Nun, viel spannender finde ich den Umstand, daß diejenigen, die hier das hohe Lied vom absoluten Verbot der Lüge singen, überhaupt keine Probleme damit haben, bei einer verbotenen Bischofsweihe eine diesbezügliche Gestattung durch den Papst zu verbalisieren! :pfeif:

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Peti
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Aber lest
ihr bitte ma, wat eure Voreltern im Kreuzjang (oder sojar ihr selber) ßu dieset
Thema jeschrie’m ha’m:
.
Erich_D hat geschrieben:Was dem einen sentimental ist, ist dem anderen eine Parabel.

Um nicht erst eine Diskussion aufkommen zu lassen hinsichtlich der Auswirkungen des Verrats auf das eigene Überleben: bauen wir die kleine Geschichte um; nehmen wir an, nicht ich hätte die Juden verborgen, sondern jemand anderer, und mir wäre nur durch einen Zufall deren Versteck bekannt geworden. Nehmen wir an die Nazi-Schergen frügen, ob mir bekannt sei wo sich Juden verstecken und wer sie versteckt hält.

Und wieder seufze ich, schlage fromm meine Augen gen Himmel und sage dem Herrn Sturmbannführer: "Dieser oder jener, der Messner, der Jägerstätter, der hält im Stall ein paar Juden versteckt!".

Dafür bekomme ich vermutlich vom Regime eine Auszeichnung. Vielleicht werde ich auch kommenden Sonntag vom Pfarrer während der Predigt öffentlich belobigt, habe ich doch, koste es die anderen, was es wolle, die Wahrheit gesagt ...
Nur zum persönlichen Nachdenken.......
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Berolinensis
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative. Auf diese Fragen brauche ich - wie schon zig mal gesagt - selbstverständlich keine Antwort zu geben, ja darf es noch nicht einmal.

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Robert Ketelhohn
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Es gibt auch ein Leben außerhalb des "Römischen Katechismus".
Nee, eigentlich nicht. Wir sollten schon unser ganzes Leben an der Lehre der Kirche orientieren. Klar, daß im römischen Katechismus nicht alles drin steht. Aber wenn du nun meinst, man müsse manchmal etwas anders handeln als im Katechismus steht, dann wäre es schon angesagt, daß du ein anderes Dokument vorlegst, daß dieses Thema vertieft. Ob es bestimmte Umstände gibt, unter welchen man doch etwas loben soll was man nicht für lobenswert erachtet, oder Kritik unterlassen soll obwohl es kritikwürdig ist. (Mir persönlich ist dazu nichts bekannt - was aber nichts zu bedeuten hat)
An wen richtet sich der Catechismus Romanus? – An die Pfarrer.

Du bist kein Pfarrer. Das heißt nicht, daß du das Buch nicht lesen darfst. Aber es ist nicht für dich und mich geschrieben, und es beinhaltet vor allem keine Katechese für die Gläubigen. (Der aktuelle Catechismus Catholicæ Ecclesiæ übrigens auch nicht, wohl aber das „Compendium“.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Lutheraner
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Re: Darf man Unerlaubtes tun, um andere zu retten?...

Beitrag von Lutheraner »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wieso denn nicht? Wieso ist es in sich schlecht, eine falsche Urkunde auszustellen, aber indifferent, jemandem das Haus unter Wasser zu setzen?
Weil der Herr uns das Wasser u.a. zu dem Zweck zur Verfügung stellt, Feuer löschen zu können, die Sprache und die anderen Kommunikationsmittel aber nicht zu dem Zweck, dem Lügner und Vater der Lüge von Anfang an zu folgen.
Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage anhand des Katechismus belegen?

Sempre hat geschrieben: Ein verheirateter Mann darf sich ja auch nicht einer Frau anbieten, was vielleicht hilfreich sein könnte, sie zu bekehren.
Schlechtes Beispiel. Durch Sünde wurde noch nie jemand bekehrt.
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Robert Ketelhohn
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative.
In diesem Fall nicht bloß das. Erich D.s Beispiel insinuiert ein abgrundtief bösartiges Pharisäertum dessen, der von grundsätzlicher Unerlaubtheit der Lüge redet. Das ist so ziemlich die ärgste Entgleisung, die Erich – den ich eigentlich mal als sehr netten Burschen kennengelernt hatte – sich hier im Kreuzgang geleistet hat. Sic eunt fata hominum.
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Eben. Um den eigenen Vernunftgebrauch kommt man niemals herum.
Den kann und will kein Katechismus ersetzen - ein solcher liefert immer nur die
allgemeinen Anhaltspunkte.
Der Katechismus, die Lehre der Kirche ist aber nicht, wie du schreibst, bestenfalls
eine nützliche Ergänzung
, sondern eine Voraussetzung.
Die Lehre der Kirche ist eine Voraussetzung, das stimmt.
Der Katechismus ist sicher keine. Der ist nur ein Hilfsmittel, um die Lehre geordnet
nachlesen zu können. Und auch nicht die ganze Lehre, sondern sozusagen den für
einen Gläubigen "praxisrelevanten" Teil davon.
Dieses ganze hin und her hat doch mit dem Thema nichts zu tun. Bloß (leise stöhnend)
zur Klarstellung noch mal dies:
Es gibt die Volks- und Kinderkatechismen. Die beinhalten Katechese fürs Volk, in der
Regel im Frage- und Antwortstil. Etwas ganz anderes sind der Catechismus Romanus
und der Catechismus Catholicæ Ecclesiæ. Sie enthalten keine Katechese, sondern sind
Dokumente des ordentlichen Lehramts, Zusammenfassung, Richtschnur und Bezugs-
punkt der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche. Sie richten sich nicht ans Volk, son-
dern an Bischöfe, Pfarrer, Theologen etc. (meinetwegen auch an sonst theologisch Inter-
essierte, aber genau nicht in katechetischer Funktion).
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Robert Ketelhohn
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Robert Ketelhohn »

phylax hat geschrieben:Wie schaut es z.B. mit Graf Stauffenberg aus?
viewtopic.php?f=1&t=1151&p=388683&hili ... rg#p388683
phylax hat geschrieben:Und damals gab es meines Wissens noch keine Aussage, wie sie etwa Paul VI zum Tyrannenmord getroffen hat (Pop.progressio)
Paul VI. hat dort (Populorum progressio 31) keine „Aussage zum Tyrannenmord“ getroffen. Tyrannenmord ist niemals erlaubt. Allerdings könnte die Parenthese: »nisi agatur de tyrannide aperta ac diuturna, qua primaria iura personae humanae laedantur et bono communi alicuius civitatis grave iniungatur detrimentum« – ohne dies tatsächlich zu beinhalten – im Sinn einer Erlaubnis gewaltsamen Umsturzes in besonders schlimmen Fällen von Tyrannei verstanden werden und ist darum keinesfalls akzeptabel, wie sie auch sonst sachlich unsinnig ist; den wieso sollte der Sturz einer milderen Tyrannei „Menschen zu neuen Blutbädern anstacheln“, der Sturz einer schlimmeren Tyrannei aber nicht?
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Kai
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Kai »

Berolinensis hat geschrieben:Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative. Auf diese Fragen brauche ich - wie schon zig mal gesagt - selbstverständlich keine Antwort zu geben, ja darf es noch nicht einmal.
Um euren (ich meine Sempre, dich und andere, z.B. Gamaliel) Standpunkt verstehen zu können, habe ich eine Frage, die mir heute kam:

Ist es in diesem Leben möglich, in Situationen zu kommen, die einem eine Handlung abzwingen, bei der man, egal wie man sich entscheidet, sündigen muss? Also eine Situation zwangsläufigen Sündigenmüssens, man kann nur zwischen zwei oder mehr Sünden wählen, also die möglichst wenig schwerwiegende aussuchen.

Kann es eine solche Situation geben?
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Raphael

Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative.
In diesem Fall nicht bloß das. Erich D.s Beispiel insinuiert ein abgrundtief bösartiges Pharisäertum dessen, der von grundsätzlicher Unerlaubtheit der Lüge redet. Das ist so ziemlich die ärgste Entgleisung, die Erich – den ich eigentlich mal als sehr netten Burschen kennengelernt hatte – sich hier im Kreuzgang geleistet hat. Sic eunt fata hominum.
Diese Insinuierung kommt jedoch m.E. aus der Eisegese und nicht aus der Exegese! :roll:

Innerhalb des Dekalogs gibt es doch eine Gewichtung, die sich auch in der numerischen Reihenfolge der Gebote ausdrückt. Bei dem hier entstandenen Disput kann man also sehr wohl eine abwägende Entscheidung zwischen dem Gebot, nicht zu töten, und dem Gebot, nicht zu lügen, treffen.

Bei der in Rede stehenden Dilemmasituation wird der wahrheitsgemäß Antwortende (in der Diktion von sempre, Gamaliel und berolinensis: der zur Wahrheit Gezwungene) gleichsam zum Mittäter, weil von ihm die entscheidenden Hinweise an die Nazi-Schergen auf die Ergreifung des Verfolgten kommen. Würde er diese Hinweise nicht geben, würde (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) dem Verfolgten die Flucht gelingen; mithin würde er mit dem Leben davon kommen.

Auch ist es m.E. falsch, dem wahrheitswidrig Antwortenden Leichtfertigkeit gegenüber dem achten Gebot zu unterstellen, eben genau weil er um die tödlichen Folgen für einen Anderen bei einer wahrgemäßen Antwort weiß.

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Clemens
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Clemens »

Eigentlich könnte alles so einfach sein:
lest einfach mal das 8. Gebot (ganz!!) und haltet euch daran!
Da steht doch alles, was ich euch gesagt habe, schon drin.

Und ein anderer Denkfehler, den hier manche haben, ist, die Notlüge für eine böse Tat zu halten, die Paulus verurteile. Sie ist ja eben genau dies nicht, sondern eine gute Tat. Das Unterlassen der Notlüge wäre in den genannten Beispielen die böse Tat.

Wahrheit ist nicht etwas abstraktes, auf bloßen Tatsachenbehauptungen beruhendes, sondern Wahrheit im biblischen Sinne (Ähmät) ist Treue, Liebe zur Gerechtigkeit, also schlechthin ein Wesensmerkmal Gottes.

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Kai
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Kai »

Raphael hat geschrieben:Auch ist es m.E. falsch, dem wahrheitswidrig Antwortenden Leichtfertigkeit gegenüber dem achten Gebot zu unterstellen, eben genau weil er um die tödlichen Folgen für einen Anderen bei einer wahrgemäßen Antwort weiß.
Klar. Aber die genannten Hardcoreleute im hier Forum akzeotieren nur belegbare Argumente. Habe da gerade was im KKK gefunden, kommt aber frühestens heute Abend. Hab jetzt zu wenig Zeit.
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Stephanie »

Vorneweg eins: Ich möchte nicht Öl ins Feuer gießen! Meine Absicht ist keine Provokation - mir hat sich schlichtweg beim Verfolgen des Disputs eine Frage aufgetan, die ich mir selbst nicht beantworten kann:

Es heißt hier, dass Lügen unter keinen Umständen erlaubt sei, auch nicht um Leben zu retten. Also jede Lüge ist unabhängig von der Absicht gleich zu behandeln.

Warum ist dann das Töten unter gewissen Umständen erlaubt (Krieg und/oder Selbstverteidigung)? Wird also zwischen dem Mord und der Tötung unterschieden - immerhin ist hier wie dort das Argument die Lebensrettung...?
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Berolinensis
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Kai hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative. Auf diese Fragen brauche ich - wie schon zig mal gesagt - selbstverständlich keine Antwort zu geben, ja darf es noch nicht einmal.
Um euren (ich meine Sempre, dich und andere, z.B. Gamaliel) Standpunkt verstehen zu können, habe ich eine Frage, die mir heute kam:

Ist es in diesem Leben möglich, in Situationen zu kommen, die einem eine Handlung abzwingen, bei der man, egal wie man sich entscheidet, sündigen muss? Also eine Situation zwangsläufigen Sündigenmüssens, man kann nur zwischen zwei oder mehr Sünden wählen, also die möglichst wenig schwerwiegende aussuchen.

Kann es eine solche Situation geben?
Nein.

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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Clemens hat geschrieben:Eigentlich könnte alles so einfach sein:
lest einfach mal das 8. Gebot (ganz!!) und haltet euch daran!
Da steht doch alles, was ich euch gesagt habe, schon drin.

Und ein anderer Denkfehler, den hier manche haben, ist, die Notlüge für eine böse Tat zu halten, die Paulus verurteile. Sie ist ja eben genau dies nicht, sondern eine gute Tat. Das Unterlassen der Notlüge wäre in den genannten Beispielen die böse Tat.

Wahrheit ist nicht etwas abstraktes, auf bloßen Tatsachenbehauptungen beruhendes, sondern Wahrheit im biblischen Sinne (Ähmät) ist Treue, Liebe zur Gerechtigkeit, also schlechthin ein Wesensmerkmal Gottes.
Deine Behauptungen ohne jedes Eingehen auf die Gegenargumente werden durch Widerholung nicht richtiger.
Im Unterschied zum Protestantismus lesen wir die Gebote Gottes nicht im Lichte unserer eigenen Vernunft als höchster Auslegungsinstanz, sondern im Lichte der Auslegung durch die Kirche, deren von Gott eingesetztes Amt eben dies ist. (Wobei sich die absolute Verbotenheit der Lüge auch schon auf durch bloß philosophisch-ethische Überlegungen ergibt.)
Gibt es den Verteidigern des Lügens hier eigentlich ünerhaupt nicht zu denken, daß nicht nur die Kirche etwas anderes lehrt (obwohl das für Katholiken ausreichen sollte; daß das hier von von solchen, die sich als kirchentreu bezeichnen, einfach beiseitegewischt wird, finde ich wirklich bestürzend), die Heiligen, die Väter, die Moraltheologen etc., sondern daß es ihnen bislang nicht gelungen ist, eine einzige Stimme in ihrem Sinne anzuführen? Irren wirklich alle anderen in einem Punkt, den ihr für so offensichtlich haltet?

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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Clemens »

Verstehe ich dich recht, dass im oben bemühten Beispiel du der Ansicht wärst, der Christ müsse der Gestapo die Auskunft verweigern ("tut mir leid, dazu kann ich leider nichts sagen") und dürfe sich dann (Für diesen konkreten Akt) sündenfrei fühlen?

Deinem "Nein" auf die Frage nach der Unvermeidbarkeit der Sünde würde ich insofern zustimmen, dass der Christ bisweilen zwischen mehreren Übeln wählen muss. Wenn er bewusst sich für das (entsprechend dem am Evangelium geschulten Gewissen) kleinere Übel entscheidet, sündigt er nicht. Im genannten Beispiel hieße das: indem er die tatsachenverschleiernde Aussage macht, anstatt Unschuldige auszuliefern, begeht er nicht die kleinere, sondern gar keine Sünde.

Wie gesagt, steht alles schon implizit im 8. Gebot.

Raphael

Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Raphael »

Berolinensis hat geschrieben:Gibt es den Verteidigern des Lügens hier eigentlich ünerhaupt nicht zu denken, ......
Hier wird nicht das Lügen im Allgemeinen verteidigt, sondern lediglich in einer speziellen Dilemmasituation als ethisch zulässig erachtet!

Im Übrigen ist es bestürzend, daß die Verteidiger des absoluten Lügeverbots nicht in Betracht ziehen, daß man sich mit einer derartigen Moraltheologie auch champagnertrinkend im Rolls-Royce Corniche durch die Slums von Mexico City chauffieren lassen kann: Man hat ja nicht persönlich die Ursache für die Armut der Bewohner gesetzt! :glubsch:
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 14. April 2011, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Clemens »

Antwort auf dein jüngstes Posting:
Wieso keine Stimme auf unserer Seite? Das 8. Gebot sagt doch deutlich, dass du nicht falsch Zeugnis geben darfst GEGEN deinen Nächsten.
Die Lüge zum Schaden deines Nächsten ist das Problem, nicht die nicht ganz tatsachengerechte Behauptung.

Jesu übliches Handeln und Lehren steht bestätigt ebenfalls meine Sicht, wenn er sinngemäß sagt:
Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.

Welche noch höhere Autorität willst du dagegen stellen? Solltest du jedoch behaupten wollen, Jesus hätte in vergleichbarem Fall sich deiner Meinung angeschlossen, empfände ich das als auf (oder jenseits?) der Grenze zur Blasphemie.

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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von HeGe »

Ich muss Berolinensis in einem Punkt recht geben: wir drehen uns bei dieser Frage irgendwie im Kreis. :/ Zudem sollten wir uns vielleicht von diesem emotional aufgeladenen Gestapo-Beispiel lösen und das ganze etwas abstrahieren.

Grundsätzlich bin ich ja in vielen Fragen unzweifelhaft auch der Meinung, dass der Zweck nicht die Mittel heiligen kann. Dennoch sagen mir mein gesunder Menschenverstand und mein Gewissen weiterhin, dass es fragwürdig ist, wieso ich jemanden töten darf, um einen Dritten zu verteidigen, denjenigen aber nicht belügen darf, um einen Dritten zu verteidigen.

Gibt es denn keine allgemeine Lehre zur moralischen Rechtfertigung, wenn es um Notwehr bzw. Notwehrhilfe geht, ähnlich wie im Strafrecht, wo ja auch jedes geeignete Mittel angewendet werden darf, um einen Angriff abzuwenden? Oder sind das wirklich alles Einzelfallentscheidungen?
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Es gibt auch ein Leben außerhalb des "Römischen Katechismus".
Nee, eigentlich nicht. Wir sollten schon unser ganzes Leben an der Lehre der Kirche orientieren. Klar, daß im römischen Katechismus nicht alles drin steht. Aber wenn du nun meinst, man müsse manchmal etwas anders handeln als im Katechismus steht, dann wäre es schon angesagt, daß du ein anderes Dokument vorlegst, daß dieses Thema vertieft. Ob es bestimmte Umstände gibt, unter welchen man doch etwas loben soll was man nicht für lobenswert erachtet, oder Kritik unterlassen soll obwohl es kritikwürdig ist. (Mir persönlich ist dazu nichts bekannt - was aber nichts zu bedeuten hat)
An wen richtet sich der Catechismus Romanus? – An die Pfarrer.

Du bist kein Pfarrer. Das heißt nicht, daß du das Buch nicht lesen darfst. Aber es ist nicht für dich und mich geschrieben, und es beinhaltet vor allem keine Katechese für die Gläubigen. (Der aktuelle Catechismus Catholicæ Ecclesiæ übrigens auch nicht, wohl aber das „Compendium“.)
Kannst du dann vielleicht ein akzeptables Schriftstück der Kirche empfehlen in dem ich nachlesen kann, daß man manchmal lügen darf (wie hier mancher sagt) oder sogar muss (wie hier auch mancher sagt).
Man sieht ja, daß die Kirchenväter sich mit genau diesem Thema schon ausgiebig beschäftigten.
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Clemens hat geschrieben:Antwort auf dein jüngstes Posting:
Wieso keine Stimme auf unserer Seite? Das 8. Gebot sagt doch deutlich, dass du nicht falsch Zeugnis geben darfst GEGEN deinen Nächsten.
Die Lüge zum Schaden deines Nächsten ist das Problem, nicht die nicht ganz tatsachengerechte Behauptung.

Jesu übliches Handeln und Lehren steht bestätigt ebenfalls meine Sicht, wenn er sinngemäß sagt:
Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.

Welche noch höhere Autorität willst du dagegen stellen? Solltest du jedoch behaupten wollen, Jesus hätte in vergleichbarem Fall sich deiner Meinung angeschlossen, empfände ich das als auf (oder jenseits?) der Grenze zur Blasphemie.
Es fehlt uns anscheinend an jeder Diskussionsgrundlage, daher: *plop*

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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Lutheraner »

HeGe hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich ja in vielen Fragen unzweifelhaft auch der Meinung, dass der Zweck nicht die Mittel heiligen kann. Dennoch sagen mir mein gesunder Menschenverstand und mein Gewissen weiterhin, dass es fragwürdig ist, wieso ich jemanden töten darf, um einen Dritten zu verteidigen, denjenigen aber nicht belügen darf, um einen Dritten zu verteidigen.
Das 8. Gebot kommt auch nicht ohne Grund nach dem 5. Gebot.
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Marion »

Berolinensis hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Das Verfehlte an diesen Konstrukten ist doch die falsche Alternative. Auf diese Fragen brauche ich - wie schon zig mal gesagt - selbstverständlich keine Antwort zu geben, ja darf es noch nicht einmal.
Um euren (ich meine Sempre, dich und andere, z.B. Gamaliel) Standpunkt verstehen zu können, habe ich eine Frage, die mir heute kam:

Ist es in diesem Leben möglich, in Situationen zu kommen, die einem eine Handlung abzwingen, bei der man, egal wie man sich entscheidet, sündigen muss? Also eine Situation zwangsläufigen Sündigenmüssens, man kann nur zwischen zwei oder mehr Sünden wählen, also die möglichst wenig schwerwiegende aussuchen.

Kann es eine solche Situation geben?
Nein.
Wenn das hier anständig begründet wird, haben wir vielleicht ne Chance, daß wenigstens die, die meinen man müsse manchmal lügen um "gottgewollt" zu handeln, vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich kann es nicht, ich glaube nur ganz fest, daß Gott nicht so gruselig ist und irgendjemand zum sündigen zwingt.
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

HeGe hat geschrieben:Ich muss Berolinensis in einem Punkt recht geben: wir drehen uns bei dieser Frage irgendwie im Kreis. :/ Zudem sollten wir uns vielleicht von diesem emotional aufgeladenen Gestapo-Beispiel lösen und das ganze etwas abstrahieren.
:klatsch:
Grundsätzlich bin ich ja in vielen Fragen unzweifelhaft auch der Meinung, dass der Zweck nicht die Mittel heiligen kann. Dennoch sagen mir mein gesunder Menschenverstand und mein Gewissen weiterhin, dass es fragwürdig ist, wieso ich jemanden töten darf, um einen Dritten zu verteidigen, denjenigen aber nicht belügen darf, um einen Dritten zu verteidigen.

Gibt es denn keine allgemeine Lehre zur moralischen Rechtfertigung, wenn es um Notwehr bzw. Notwehrhilfe geht, ähnlich wie im Strafrecht, wo ja auch jedes geeignete Mittel angewendet werden darf, um einen Angriff abzuwenden? Oder sind das wirklich alles Einzelfallentscheidungen?
Das haben ja schon manche zu erklären versucht, auch mit Zitaten und links. Der Knackpunkt liegt in der in sich schlechten Handlung. Diese ist nie und zu keinem wie guten Zweck auch immer erlaubt. Der Katechismus ist dazu (zwar eindeutig, aber) leider etwas knapp (vgl. KKK, 1756). Versuch doch mal an ein gutes Moraltheoligebuch zu kommen. Zum Einstieg kann auch Veritatis Splendor, Nr. 79 ff. helfen, allerdings mehr zu der abstrakten Frage der Existenz in sich schlechter Handkungen, nicht alle dort beispielhaft aufgezählten Handlungen gehören tatsächlich uneingeschränkt dazu.

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Clemens
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Clemens »

Berolinensis hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Antwort auf dein jüngstes Posting:
Wieso keine Stimme auf unserer Seite? Das 8. Gebot sagt doch deutlich, dass du nicht falsch Zeugnis geben darfst GEGEN deinen Nächsten.
Die Lüge zum Schaden deines Nächsten ist das Problem, nicht die nicht ganz tatsachengerechte Behauptung.

Jesu übliches Handeln und Lehren steht bestätigt ebenfalls meine Sicht, wenn er sinngemäß sagt:
Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.

Welche noch höhere Autorität willst du dagegen stellen? Solltest du jedoch behaupten wollen, Jesus hätte in vergleichbarem Fall sich deiner Meinung angeschlossen, empfände ich das als auf (oder jenseits?) der Grenze zur Blasphemie.
Es fehlt uns anscheinend an jeder Diskussionsgrundlage, daher: *plop*
Den Verdacht hatte ich auch schon.
Deswegen möchte ich dich doch noch fragen:
Aufgrund welcher Qualifikation oder Berufung vertrittst du deine Ansichten?
Hast du Theologie studiert? Welcher Art ist deine Gemeindeerfahrung?
(Gibt es überhaupt noch heute katholische Theologen, die solches lehren? Falls ja, wüsste ich gerne den einen oder anderen Namen - vielleicht gibt es ja auch aktuelle niveauvolle theologische Bücher, die das vertiefen?)

Raphael

Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Raphael »

Berolinensis hat geschrieben:Das haben ja schon manche zu erklären versucht, auch mit Zitaten und links. Der Knackpunkt liegt in der in sich schlechten Handlung. Diese ist nie und zu keinem wie guten Zweck auch immer erlaubt. Der Katechismus ist dazu (zwar eindeutig, aber) leider etwas knapp (vgl. KKK, 1756). Versuch doch mal an ein gutes Moraltheoligebuch zu kommen. Zum Einstieg kann auch Veritatis Splendor, Nr. 79 ff. helfen, allerdings mehr zu der abstrakten Frage der Existenz in sich schlechter Handkungen, nicht alle dort beispielhaft aufgezählten Handlungen gehören tatsächlich uneingeschränkt dazu.
Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.
Der KKK ist in den Nummern 2483 ff. jedenfalls deutlich milder als die von Dir zitierten (und sehr abstrakt gehaltenen) Nummern 1756 ff.!

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Juergen
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Juergen »

Unabhängig von dem emotionsgeladenen Jude-SS-Fall kann man in Anlehnung daran einen etwas emotionsfreien Fall konstruieren, der dann auch eher eine Dilemmasituation darstellt und zugleich die Folgen für die Personen unberücksichtigt läßt.

Wieder haben wir es mit drei Personen zu tun. Sagen wir einfach: Person A, B und C.

Person A kommt zur Wohnungstür von Person B und sagt: Es ist jemand hinter mir her. Bitte lassen sie mich rein und versprechen sie, mich nicht zu verraten. (Warum, wieso und was der Verfolger will spielt keine Rolle).
Person B verspricht der Person A, diese nicht zu verraten.
Nun kommt Person C an die Tür und fragt: Hat sich Person A hier versteckt?

1. Antwort. Ja
Damit sagt B gegenüber von C die Wahrheit aber qualifiziert damit gleichzeitig sein Versprechen gegenüber Person A als Lüge.

2. Antwort: Nein
Damit lügt B gegenüber von C und qualifiziert gleichzeitig sein Versprechen gegenüber Person A als Wahrheit.

Sowohl die Antwort "Ja" als auch die Antwort "Nein" beinhalten also jeweils wechselseitig gegenüber den Personen A und C einerseits eine Wahrheit und andererseits eine Lüge.
Gruß Jürgen

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Berolinensis
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Re: Lügen - wann erlaubt?... Widerspruch zum Katechismus?

Beitrag von Berolinensis »

Raphael hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Das haben ja schon manche zu erklären versucht, auch mit Zitaten und links. Der Knackpunkt liegt in der in sich schlechten Handlung. Diese ist nie und zu keinem wie guten Zweck auch immer erlaubt. Der Katechismus ist dazu (zwar eindeutig, aber) leider etwas knapp (vgl. KKK, 1756). Versuch doch mal an ein gutes Moraltheoligebuch zu kommen. Zum Einstieg kann auch Veritatis Splendor, Nr. 79 ff. helfen, allerdings mehr zu der abstrakten Frage der Existenz in sich schlechter Handkungen, nicht alle dort beispielhaft aufgezählten Handlungen gehören tatsächlich uneingeschränkt dazu.
Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sich bei der hier disputierten Lüge tatsächlich um eine in sich schlechte Handlung handelt.
Der KKK ist in den Nummern 2483 ff. jedenfalls deutlich milder als die von Dir zitierten (und sehr abstrakt gehaltenen) Nummern 1756 ff.!
Keineswegs. Mir scheint, du unterliegst hier - wie viele - einer Verwechslung: Die Frage danach, ob eine Handlung in sich schlecht ist, ist davon zu scheiden, ob es sich um eine schwere Sünde handelt, wenn man sie begeht. Die hier besprochene Dienstlüge wird in der Tat fast immer nur eine läßliche Sünde sein. Auch beim Abschnitt über die Lüge sagt der KKK aber eindeutig in Nr. 2485: "Die Lüge ist ihrer Natur nach verwerflich. ".

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