Nachrichten aus den Bistümern III

[Maurus]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

Sehr schöne Bilder - aber anscheinend wenig Beteiligung der "normalen" Gläubigen.

Tja, als ich hier im Kreuzgang im Vorfeld ein bißchen Werbung gemacht habe, haben ad-fontes und phylax die Veranstaltung schlechtgeredet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ri#p54871.

Kein Wunder, dass die Beteiligung gering war.

Naja, daran wird's kaum gelegen haben. Es ist schon wahr: Es findet sich da nur ein spezielles Publikum ein, zu einem gewichtigen Teil die wandernde Gemeinde von P. Schneider. Und wirklich "Werbung" wird außerhalb der Dompfarrei ja auch kaum gemacht, wie auch. Da ist die Beteiligung schon nicht schlecht.

[iustus]

Tja, als ich hier im Kreuzgang im Vorfeld ein bißchen Werbung gemacht habe, haben ad-fontes und phylax die Veranstaltung schlechtgeredet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ri#p54871.

Kein Wunder, dass die Beteiligung gering war.

Naja, daran wird's kaum gelegen haben.

Mir gings ja auch darum, dass ich das Schechtreden nicht mochte.

Es ist schon wahr: Es findet sich da nur ein spezielles Publikum ein, zu einem gewichtigen Teil die wandernde Gemeinde von P. Schneider.

Also durchaus Leute, die aktiv an einem solchen Gottesdienst teilnehmen. Umso unberechtigter war die Ablehnung von ad-fontes und phylax.

[Maurus]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

Mehrere Kleriker, die dort zu sehen sind, haben auch im Essener Dom schon byzantinisch zelebriert. Die scheinen von einer Domkirche zur nächsten zu ziehen. Auch die Ordensritter mit dem weißen Umhang mit schwarzem Kreuz waren damals in Essen. Die gehören zu irgendeinem „patriarchalischen Orden soundso“ (keinem der drei großen katholischen Ritterorden).
Ich weiß nicht ganz, was ich von derartigen Veranstaltungen halten soll. Im Essener Dom war die Liturgie zwar gut besucht und ich bin interessehalber auch zweimal dagewesen, aber eine lateinische Domkirche ist für eine byzantinische Liturgie wohl wenig geeignet und mindestens 9 % des anwesenden Volks dürften ganz normale lateinische Katholiken gewesen sein. Zur liturgischen und seelsorglichen Betreuung der wenigen deutschen Katholiken des byzantinischen Ritus dürfte solch ein seltenes Gastspiel wenig beitragen, sodass man sich fragt: Was soll das Ganze?

Im Limburger Dom gibt es eine Kreuzreliquie im byzantinischen Schmuck. Passt gut zu Kreuzerhöhung.

[Maurus]

Tja, als ich hier im Kreuzgang im Vorfeld ein bißchen Werbung gemacht habe, haben ad-fontes und phylax die Veranstaltung schlechtgeredet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ri#p54871.

Kein Wunder, dass die Beteiligung gering war.

Naja, daran wird's kaum gelegen haben.

Mir gings ja auch darum, dass ich das Schechtreden nicht mochte.

Es ist schon wahr: Es findet sich da nur ein spezielles Publikum ein, zu einem gewichtigen Teil die wandernde Gemeinde von P. Schneider.

Also durchaus Leute, die aktiv an einem solchen Gottesdienst teilnehmen. Umso unberechtigter war die Ablehnung von ad-fontes und phylax.

So gesehen...

[phylax]

Tja, als ich hier im Kreuzgang im Vorfeld ein bißchen Werbung gemacht habe, haben ad-fontes und phylax die Veranstaltung schlechtgeredet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ri#p54871.

Kein Wunder, dass die Beteiligung gering war.

Naja, daran wird's kaum gelegen haben.

Mir gings ja auch darum, dass ich das Schechtreden nicht mochte.

Es ist schon wahr: Es findet sich da nur ein spezielles Publikum ein, zu einem gewichtigen Teil die wandernde Gemeinde von P. Schneider.

Also durchaus Leute, die aktiv an einem solchen Gottesdienst teilnehmen. Umso unberechtigter war die Ablehnung von ad-fontes und phylax.

Lieber Justus, ich kann mir nicht vorstellen, daß auf Grund des Beitrags von ad-fontes und mir der Besuch
des byzantinischen Gottesdienstes arg gelitten hat. Vielen Dank für die Ehre

[Robert Ketelhohn]

Es geht hier um einen heiligen Ort, der zur Ehre Gottes errichtet wurde, jahrhundertelang dem Gottesdienst diente und demnächst wieder dazu verwendet wird. Das ist für mich etwas anderes als ein Neubau, den man erst noch konsekrieren muss, oder eine ehemalige Kirche, die endgültig säkularisiert und dann einer weltlichen Nutzung oder dem Abriss übergeben wird.

Dieser Ort ist als Haus Gottes erkennbar hervorgehoben und - im besten Sinne des Wortes - ausgesondert. Damit kommt ihm, auch in Momenten anderer Nutzung, eine gewisse Würde zu. Das hat nichts mit Skrupulosität oder magischen Vorstellungen zu tun, sondern schlicht mit Respekt vor dem Heiligen und mit dem Bewusstsein, was guter Stil und schlechter Stil ist.

Ja. Volle Zustimmung.

Ich widerspreche gleichwohl nochmals ganz entschieden. Wenn ich die spärlichen Nachrichten recht deute, ging es dort um eine traditionelle Zeremonie. Keine liturgische, nein – der Dom ist ja entweiht –, sondern um eine gemeinsame Zeremonie des Bauherrn, des Baumeisters und der Baugewerke. Eine solche Zeremonie ist nicht bloß berechtigt, sondern angebracht und passend und hat meinen lebhaften Beifall. Bedauerlich, daß euch der Sinn dafür in Zeiten der Fertighäuser, Plattenbauten und Mietskasernen abhanden gekommen ist.

Schließ euch mal mit einer Dombauhütte kurz, traditionsvergessene Burschen, ihr.

[Juergen]

Für einen Neubau gebe ich dir Recht.
Hier liegt der Fall anders und man darf fragen, ob es nicht Möglichkeiten gegeben hätte, die keinen Anstoß erregen.

Wie werden solche Dinge eigentlich bei Protestant[…]en und Orthodoxen […] gehandhabt?

W.

[Maurus]

Es geht hier um einen heiligen Ort, der zur Ehre Gottes errichtet wurde, jahrhundertelang dem Gottesdienst diente und demnächst wieder dazu verwendet wird. Das ist für mich etwas anderes als ein Neubau, den man erst noch konsekrieren muss, oder eine ehemalige Kirche, die endgültig säkularisiert und dann einer weltlichen Nutzung oder dem Abriss übergeben wird.

Dieser Ort ist als Haus Gottes erkennbar hervorgehoben und - im besten Sinne des Wortes - ausgesondert. Damit kommt ihm, auch in Momenten anderer Nutzung, eine gewisse Würde zu. Das hat nichts mit Skrupulosität oder magischen Vorstellungen zu tun, sondern schlicht mit Respekt vor dem Heiligen und mit dem Bewusstsein, was guter Stil und schlechter Stil ist.

Ja. Volle Zustimmung.

Ich widerspreche gleichwohl nochmals ganz entschieden. Wenn ich die spärlichen Nachrichten recht deute, ging es dort um eine traditionelle Zeremonie. Keine liturgische, nein – der Dom ist ja entweiht –

Entschuldige bitte, aber der Dom ist nicht entweiht. Wann ein Gebäude entweiht ist, bestimmt das Kirchenrecht, genauer gesagt c. 1212 CIC:

Heilige Orte verlieren ihre Weihung oder Segnung, wenn sie zu einem großen Teil zerstört oder profanem Gebrauch für dauernd durch Dekret des zuständigen Ordinarius oder tatsächlich zugeführt sind.

(Hervorhebung von mir)

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines geweihten Altars ist für diese Frage dagegen ohne Belang. Etwas anderes ist es, wenn auf einer Baustelle gefeiert wird und das Gebäude noch gar nicht geweiht wurde, oder aufgrund seiner vorigen Zerstörung die Weihe verloren hat.

Ich ärgere mich über diese Veranstaltung auch nicht aus Gründen, die auf irgendein magisches Verständnis zurückgehen. Was mich daran ärgert ist, dass man hier einer großen Anzahl von Menschen vor Augen führt, dass so eine Kathedrale ein Gebäude wie jedes andere ist, bei dem man nach Bedarf und Gelegenheit halt auch mal ein Grillfest feiern kann. In diesen Zeiten ist das mE fatal. Es wäre besser gewesen, den Arbeitern zu erklären, dass der Dom trotz der Umbauphase ein heiliges Gebäude bleibt.

[Robert Ketelhohn]

Allesfalls hat man (hat man? weiß du das sicher?) die entsprechenden
Profanationsriten versäumt. Dann wäre das aber anzugreifen, nicht das
Ferkel.

[Maurus]

Allesfalls hat man (hat man? weiß du das sicher?)

Wenn es ein Dekret gäbe (im Amtsblatt habe ich mal nichts gefunden), dann wäre in dem Artikel zweifelsohne darauf verwiesen worden, und nicht auf den abgebauten Altar. Außerdem legt der Kanon Wert auf eine dauernde Profanierung. Ein Kirchengebäude zu profanieren, damit man da mal ein rauschendes Grillfest feiern kann, war von den Autoren des Codex wohl nicht vorgesehen.

Dann wäre das aber anzugreifen, nicht das Ferkel.

Naja. Für gewöhnlich erregt man sich über die rechtswidrige Tat und nicht darüber, dass man versäumt hat, ein entsprechendes Gesetz zu machen. Dem Ferkel laste ich allerdings auch gar nichts an .

[Robert Ketelhohn]

Und der Dom im Bau ist kein heiliges Gebäude, nicht mehr, noch
nicht, wie auch immer, heiligs Häusle noch a mol.

[Maurus]

Und der Dom im Bau ist kein heiliges Gebäude, nicht mehr, noch
nicht, wie auch immer, heiligs Häusle noch a mol.

Die Frage "Ist das Grillfest akzeptabel ja, oder nein" lässt sich freilich hier nur diskutieren, wenn man sich über die Umstände, die ein Gebäude zu einem heiligen Gebäude machen einig ist.

[cathfish]

Und der Dom ist im Bau kein heiliges Gebäude, nicht mehr, noch
nicht, wie auch immer, heiligs Häusle noch a mol.

Wenn ich mein bescheidenes Wissen einbringen darf, dann ist der Dom nach wie vor geweiht. Nach dem Umbau wird eine Altarweihe stattfinden, eine komplette Kirchweihe mit Salbung der Apostelkreuze wird es nicht geben. Auch eine Zerstörung großer Teile wie nach dem Krieg ist nicht gegeben . Auf Bildern sieht man, dass sogar der Altar (noch) steht, die Stufen vom Hauptschiff zum Hochchor sind allerdings weg für die neue Bischofsgruft.

[Libertas Ecclesiae]

Alexander Kissler

Herr Zollitsch uind das Zirkuspferd

[lifestylekatholik]

Alexander Kissler

Herr Zollitsch uind das Zirkuspferd

Sehr böse.

[ChrisCross]

Alexander Kissler

Herr Zollitsch uind das Zirkuspferd

Sehr böse.

Genial!

[civilisation]

Alexander Kissler

Herr Zollitsch uind das Zirkuspferd

Sehr böse.

Genial!

N.B.: Mir graut schon vor dem Tag, wenn der Zollitsch-Nachfolger im Amte des großen Vorsitzenden ausgerufen wird. Nach Lehmann nun den Zollitsch "ertragen müssen" ...

... und dann?

Nun ja, es sind ja noch 3 Jahre. Zollitsch hat noch drei weitere Jahre vor sich.

Und er hofft ja, daß sich noch einiges tun wird ...

Nach Lehmann, nun Zollitsch - was dann? Es kann eigentlich nicht schlimmer kommen. Man ist ja immerhin auf alles vorbereitet.

[taddeo]

Nach Lehmann, nun Zollitsch - was dann? Es kann eigentlich nicht schlimmer kommen. Man ist ja immerhin auf alles vorbereitet.

Warum toben die Heiden, und die Fürsten reden so vergeblich ...

[civilisation]

Nach Lehmann, nun Zollitsch - was dann? Es kann eigentlich nicht schlimmer kommen. Man ist ja immerhin auf alles vorbereitet.

Warum toben die Heiden, und die Fürsten reden so vergeblich ...

Alles - nur das bitte nicht. B I T T E N I C H T ! ! !

[taddeo]

Sag nicht so vorlaut "alles" - das könntest Du bereuen. Es gibt noch mehr solche Kaliber.

[cantus planus]

Ich habe nach Lehmann gesagt, es könne schlimmer nicht kommen. Dann kam Zollitsch.
Ich habe nach der Wegbeförderung meines Heimatpfarrers gesagt, es könne nicht schlimmer kommen, und es kam noch schlimmer.
Ich habe nach Kohl gesagt, es könne nicht schlimmer kommen, und es kamen Schröder und Merkel.

Ich habe gelernt, nie wieder diesen Satz zu sagen und mich innerlich darauf einzustellen, dass es immer noch schlimmer geht...

[Melody]

Ich habe gelernt, nie wieder diesen Satz zu sagen und mich innerlich darauf einzustellen, dass es immer noch schlimmer geht...

Na, aber DAS weiß doch auch jeder...

Ich hab ja seit Ausbildungszeiten so ein nettes (mittlerweile leicht vergilbtes) Plakat an der Tür hängen:
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir, lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer...

[civilisation]

Aber ich glaube, wir lassen die Diskussion hier an diesem Punkt, obwohl ich schon überlegt habe, einen neuen Strang mit einer Umfrage zu eröffnen: Wer sollte Nachfolger im Amte des großen Vorsitzenden der DBK werden?

Aber es ist noch zu früh fürsolche Überlegungen. Ein Kartäuser sagte mal, bei Kirchens soll man nicht allzuweit in die Zukunft schauen, sprich spekulieren. Das ist ja lediglich eine menschliche Marotte.

[Kirchenjahr]

Ich widerspreche gleichwohl nochmals ganz entschieden. Wenn ich die spärlichen Nachrichten recht deute, ging es dort um eine traditionelle Zeremonie. Keine liturgische, nein – der Dom ist ja entweiht –, sondern um eine gemeinsame Zeremonie des Bauherrn, des Baumeisters und der Baugewerke. Eine solche Zeremonie ist nicht bloß berechtigt, sondern angebracht und passend und hat meinen lebhaften Beifall. Bedauerlich, daß euch der Sinn dafür in Zeiten der Fertighäuser, Plattenbauten und Mietskasernen abhanden gekommen ist.

Schließ euch mal mit einer Dombauhütte kurz, traditionsvergessene Burschen, ihr.

http://www.gmx.net/themen/essen-geniess ... spanferkel Daraus:

"Kölsch statt Kelch, Kartoffeln statt Kommunion!" / "Der Anblick war gewöhnungsbedürftig, nicht nur für fromme Katholiken: Wo einst die Orgelempore stand, wälzte sich ein Spanferkel im eigenen Sud. Wo früher Beichtstühle Vergebung verhießen, sorgten lange Biertische für Gemütlichkeit"

Die Art der Berichterstattung des Bistums offenbart die Gesinnung. Diese Art von Berichterstattung kann man immer von neuem auf der Bistumsseite nachlesen. Von daher kann ich Cantus Planus nur zustimmen.

[ziphen]

Ein Videobeitrag zum Thema aus den gestrigen Regionalnachrichten im NDR
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/h ... s523.html

Und ein Artikel aus der Hildesheimer Allgemeinen (vermutlich von gestern oder heute)
mit Abstimmung
und eingegangenen Leserbriefen (rechts)
und Kommentaren (unten).
http://www.hildesheimer-allgemeine.de/spanferkel.html

Ich kommentiere das nicht. Ist schließlich nicht mein Bier.

... und Ferkel.

[Peregrin]

Und ein Artikel aus der Hildesheimer Allgemeinen (vermutlich von gestern oder heute)
mit Abstimmung
und eingegangenen Leserbriefen (rechts)
und Kommentaren (unten).
http://www.hildesheimer-allgemeine.de/spanferkel.html

Das Bild des Spanferkels hat offenbar im Kommentarbereich eine Veganerbrigade zum Durchdrehen gebracht.

[HeGe]

Land unterliegt: "Opus-Dei"-Schule darf gegründet werden

(gloria.tv/ KNA) Ein katholisches Jungengymnasium in Potsdam darf gegründet werden. Brandenburgs Landesregierung unterlag in der Berufung vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg, wie das Gericht am Donnerstag in Potsdam mitteilte. In erster Instanz hatte eine Elterninitiative 29 gegen die Verweigerung der Schulgenehmigung durch das Ministerium geklagt und Recht erhalten. Dagegen ging das Land vor.[...]

Quelle: http://www.gloria.tv/?media=19245

[memento]

Landesregierung unterliegt
Das ist die Landesregierung, die gerade - gegen heftige Proteste - dabei ist, die Zuschüsse für die nicht-staatlichen Schulen massiv zurückzufahren.
Gruß
memento

[Niels]

Land unterliegt: "Opus-Dei"-Schule darf gegründet werden

(gloria.tv/ KNA) Ein katholisches Jungengymnasium in Potsdam darf gegründet werden. Brandenburgs Landesregierung unterlag in der Berufung vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg, wie das Gericht am Donnerstag in Potsdam mitteilte. In erster Instanz hatte eine Elterninitiative 29 gegen die Verweigerung der Schulgenehmigung durch das Ministerium geklagt und Recht erhalten. Dagegen ging das Land vor.[...]

Quelle: http://www.gloria.tv/?media=19245

Sehr erfreulich!

[francesco]

Was gemeint ist mit "Brot teilen": Pater Jungheim hat die Kommunionhierarchie durchbrochen. Der Bischof hatte die Kommunion nur den um den Altar stehenden Klerikern gereicht, Pater Jungheim hat seine Hostie geteilt und eine Hälfte einer ebenfalls am Altar stehenden Kommunionhelferin weiter gereicht.

Was gemeint ist mit "nicht für den Bischof gebetet": Pater Jungheim hat "für unseren Bischof", aber nicht "für unseren Bischof Franz-Peter" gebetet.

Der Umstand, dass Bischof Tebartz van Elst nun als Ersatz einen Priester geschickt hat, der in ähnlicher Weise mit der Liturgie umgeht (was ich persönlich begrüße), es also offensichtlich darum gar nicht geht, zeigt, dass es bei der Abberufung von Pater Jungheim nur um verletzte Eitelkeit des Bischofs geht.

In der Tat ist schleierhaft, was da mit dem "Brot" passiert ist. Es heißt im Artikel weiter rätselhaft:

Der konservative 51-jährige Bischof Dr. Franz-Tebartz-van Elst stört sich vor allem an der Art, wie Jungheim mit einigen Fragen der Liturgie umgeht. Denn Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten sind Tebartz-van Elst extrem wichtig; er möchte fromme Traditionen wiederbeleben und den weltlichen Zeitgeist bekämpfen.

Jungheim dagegen gewichtet einige liturgische Formen anders, beispielsweise bei der Austeilung der Kommunion: Während es für den Bischof undenkbar ist, mit Laien das Brot zu teilen, sieht Jungheim dies als Zeichen der Gemeinschaft an, von der er und die Gemeinde leben. „Bischof, Priester, Diakon und Laie sind als Kommunizierende vor Gott gleich und aufgrund von Taufe und Firmung gemeinsam gerufen, Jesus auszuteilen, weiterzugeben.“

Wieso sollte es für den Bischof undenkbar sein, "Brot" zu teilen? Er nimmt Mahlzeiten selbstverständlich mit Laien ein.

Und sollte - was wahrscheinlicher ist - der Leib des Herrn gemeint sein und nicht Brot, dann teilt der Bischof diesen an Kommunizierende auch aus. Keine Frage.

Ich nehme mal an, es geht darum, dass Laien mit diesem Pater zusammen die Hostie auseinandergebrochen haben.

Wenn ich mir vereinzelte liturgische Wildwüchse ins Gedächtnis rufe und dazu diesen Text dazu lese, dann hätte ich zwei Ideen worum es gehen könnte:

1. Idee
Die Eucharistie wurde nicht ausgeteilt, sondern die Hostienschale durch die Bänke weitergereicht, so daß sich jeder etwas nehmen konnte.

2. Idee
Wie Idee eins, jedoch befanden sich in der Hostienschale keine Hostien, sondern Brötchen/Fladenbrot/o.ä. und jeder konnte sich was abbrechen.

Die erste Idee wäre denkbar. Die zweite eher nicht, denn das hätte Tebartz als Zelebrant ja schon zu Beginn unterbinden können.

[Gallus]

Der Umstand, dass Bischof Tebartz van Elst nun als Ersatz einen Priester geschickt hat, der in ähnlicher Weise mit der Liturgie umgeht (was ich persönlich begrüße), es also offensichtlich darum gar nicht geht, zeigt, dass es bei der Abberufung von Pater Jungheim nur um verletzte Eitelkeit des Bischofs geht.

Was gibt es daran zu begrüßen, wenn Priester sich anmaßen die Hl. Messe anders zu feiern als die liturgischen Bücher es vorsehen?

[Maurus]

Was gemeint ist mit "Brot teilen": Pater Jungheim hat die Kommunionhierarchie durchbrochen. Der Bischof hatte die Kommunion nur den um den Altar stehenden Klerikern gereicht, Pater Jungheim hat seine Hostie geteilt und eine Hälfte einer ebenfalls am Altar stehenden Kommunionhelferin weiter gereicht.

Was gemeint ist mit "nicht für den Bischof gebetet": Pater Jungheim hat "für unseren Bischof", aber nicht "für unseren Bischof Franz-Peter" gebetet.

Der Umstand, dass Bischof Tebartz van Elst nun als Ersatz einen Priester geschickt hat, der in ähnlicher Weise mit der Liturgie umgeht (was ich persönlich begrüße), es also offensichtlich darum gar nicht geht, zeigt, dass es bei der Abberufung von Pater Jungheim nur um verletzte Eitelkeit des Bischofs geht.

Nein, das zeigt viel eher, dass diese Vorfälle mit der Auflösung des Gestellungsvertrags direkt nichts zu tun haben, bzw. höchstens ein Teilaspekt waren. Kein Bischof feuert einen Pfarrer wegen solcher Lappalien. Er müsste ja einen wer weiß wie großen Anteil seines Klerus an die Luft setzen. Indem du auf den nunmehr als "Ersatz" geschickten Priester und seine Praktiken verweist entziehst du ja der eigenen Argumentation die Grundlage.