Die Deutsche Bischofskonferenz

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Niels
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Niels » Donnerstag 10. Dezember 2015, 23:21

Ach nee. Jetzt ist das "Jahr der Barmherzigkeit" - da wird nicht mehr rumgestänkert. :neinfreu:
Wir haben als Katholiken große Aufgaben - da muss man nicht an sinnlosen Nebenkratern seine Energie verschwenden...
Attende Domine, et miserere, quia peccavimus tibi.

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umusungu
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von umusungu » Donnerstag 10. Dezember 2015, 23:27

Niels hat geschrieben:Ach nee. Jetzt ist das "Jahr der Barmherzigkeit" - da wird nicht mehr rumgestänkert. :neinfreu:
Wir haben als Katholiken große Aufgaben - da muss man nicht an sinnlosen Nebenkratern seine Energie verschwenden...
also Schwanz eingezogen!

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Niels
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Niels » Donnerstag 10. Dezember 2015, 23:31

Nö. Ich bin nur barmherzig. 8)
Attende Domine, et miserere, quia peccavimus tibi.

Vir Probatus
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 11. Dezember 2015, 04:59

Niels hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Die Kirche krankt daran, dass die klerikale Hierarchie in allem und jedem die Deutungshoheit behalten will. Selbst beim bloggen. Neulich wollte eine Familie unserer Kirche eine Sakristeitürglocke spenden. Es gab on dieser Kirche noch nie eine solche Glocke.
Die Familie hatte da wohl auch schon etwas ins Auge gefasst. Es wäre ganz sicher keine billige Lösung geworden.
Es ist gescheitert. Der leitende Pfarrer liess der Familie ausrichten, wenn er die Glocke nicht persönlich aussuchen könne, würde nichts daraus.
Laien sind als irgendwie "Mundtote Deppen" willkommen, mehr nicht.
Ohne die Situation im Detail zu kennen: Da hat jemand vermutlich ansatzweise einen an der Glocke Waffel.
Pastoral ziemlich unklug und auch sonst völlig unverständlich. :patsch:
Ich hatte das "der Pfarrer liess ausrichten" ganz bewusst so formuliert,
Weil es eben so war, und weil hier ein Kardinal dem Pfarrer "ausrichten liess".
Der "Dialog auf Augenhöhe" ist pures Wunschdenken, selbst unter Klerikern, wie man hier sieht.
Oder glaubt hier jemand, EM Marx habe tatsächlich keine Zeit, einen solchen Brief persönlich zu beantworten?
Er benutzt irgendeinen Schwätzer seines Hofstaates, der den Brief beantwortet und verklausuliert mitteilt "Ein Kardinal hat immer Recht".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Siard
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Siard » Freitag 11. Dezember 2015, 07:26

Vir Probatus hat geschrieben:Ich hatte das "der Pfarrer liess ausrichten" ganz bewusst so formuliert,
Weil es eben so war, und weil hier ein Kardinal dem Pfarrer "ausrichten liess".
Der "Dialog auf Augenhöhe" ist pures Wunschdenken, selbst unter Klerikern, wie man hier sieht.
Oder glaubt hier jemand, EM Marx habe tatsächlich keine Zeit, einen solchen Brief persönlich zu beantworten?
Er benutzt irgendeinen Schwätzer seines Hofstaates, der den Brief beantwortet und verklausuliert mitteilt "Ein Kardinal hat immer Recht".
Ich gehe davon aus, daß Deine Einschaätzung der Situation richtig ist. Manchem Bischof sind (wie es scheint) seine Priester so egal, wie einem Konzernchef die Reinigungskräfte.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

Berthold Brecht

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offertorium
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von offertorium » Freitag 11. Dezember 2015, 08:07

Niels hat geschrieben:Nö. Ich bin nur barmherzig. 8)
Barmherzigkeit wird derzeit derart häufig benutzt, dass es fast zum Unwort des Jahres taugt. Ähnlich wie pastoral. So wie "pastorale Gründe" seit langem das Schlagwort für Entscheidungen ist, die weder durch die Vernunft noch durch die Tradition begründet werden, verkommt Barmherzigkeit immer mehr zu einem Wort sozialpolitischer Dimension, mit dem man politische Entscheidungen zu begründen versucht - vornehmlich jene, die gegen die Kirche gerichtet sind.
Wenn wie in Berlin die Beichte gestrichen wird, weil das Jahr der Barmherzigkeit für einen gemeinsamen Gottesdienst mit Muslimen herhalten muss, dann hat das mit Barmherzigkeit nichts mehr zu tun.
Unser Auftrag im Jahr der Barmherzigkeit ist, das klare Profil der Kirche und des Glaubens zu vertreten, denn barmherzig ist nur Gott und alles, was mit Gott zu tun hat. Was einige Kirchenfürsten daraus machen: eine Hintertür für ihre private politische Agenda.

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Yeti
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Die Mauern der Zwingburgen bröckeln.

Beitrag von Yeti » Samstag 12. Dezember 2015, 16:03

Sempre hat geschrieben:
Da tobt ja ein regelrechter internationaler shitstorm im Kommentarbereich des Blogs der DBK.
HeGe hat geschrieben:DBK distanziert sich von 'katholisch.de'-Afrika-Kommentar
Niels hat geschrieben:Ziemlich halbherzig.
Deshalb bekommen die DBK-Sitzungskatholizismus-Buddhas jetzt Nachhilfe: Bischof Barron antwortet den deutschen Bischöfen
Bischof Barron hat geschrieben:Die Kirche in Afrika wächst nicht deshalb, weil die Menschen des Kontinents ungebildet sind, sondern weil das dort gelebte Christentum fest im Übernatürlichen verwurzelt ist. [...] Es sei besonders entmutigend, dass diese Gedanken nicht von einem säkularistischen oder antireligiösen Autor stammen, sondern von einem Redakteur des offiziellen Internetauftrittes der Deutschen Bischofskonferenz. [...] Wenn sich das Christentum auf innerweltliche Aktivitäten reduziere, verdunste es schnell – wie man es in Europa derzeit sehen könne, schreibt Barron.
Auf Fratzenbuch verteidigt sich der Autor des DBK-Pamphlets, Björn Odendahl:
Börn Odendahl hat geschrieben:"In keinem Wort bezeichne ich Afrikaner oder sonst irgendeinen Menschen als dumm oder pauschalisiere, dass nur ungebildete Menschen gläubig sind."
Dann sehen wir uns doch noch einmal die entsprechende Stelle an:
Björn Odendahl hat geschrieben:"So wie in Afrika. Natürlich wächst die Kirche dort. Sie wächst, weil die Menschen sozial abgehängt sind und oft nichts anderes haben als ihren Glauben. Sie wächst, weil der Bildungsstand durchschnittlich auf einem niedrigeren Niveau ist und die Menschen einfache Antworten auf schwierige (Glaubens)fragen akzeptieren. Antworten, wie sie zum Beispiel Kardinal Sarah aus Guinea gibt. Und auch die wachsende Zahl der Priester ist nicht allein der missionarischen Kraft zu verdanken, sondern ebenso eine der wenigen Möglichkeiten der sozialen Absicherung auf dem schwarzen Kontinent."
Ein Nutzer kommentiert das auf der bereits verlinkten Fratzenbuch-Seite so:
"Mit dem Begriff Mentalität des pars pro toto eine Gruppe einzuordnen und zu beurteilen, ist und bleibt ein " rassistischer " Ansatz. Da sehen nicht nur Ethnologen so, sondern das wird aus allen relevanten Dokumenten der UNO, den Menschenrechtsabkommen und auch dem Dokument zur " kulturellen Vielfalt" der UNSCO deutlich."
In der Tat hat Odendahl den Begriff "Mentalität" nicht verwendet. Man kann Odendahls Standpunkt aber durchaus so zusammenfassen, wie es eine andere Kommentatorin getan hat:
"Fazit dieses Standpunkts: Der Afrikaner an sich ist abgehängt, schlecht gebildet und braucht einfache Antworten."
Und das könnte man nicht nur unter dem Begriff "Mentalität" subsumieren, das trifft es genau. Nur wenig verwunderlich sind solche Irrwege beim kirchlichen Modernismus der Altliberalen; in Wahrheit waren dieser in Deutschland bestimmenden kirchlichen Richtung rassistische Argumentationsanleihen niemals fremd - nicht nur darin zeigt diese Gruppe auffällige Ähnlichkeiten mit der heute bis zur Unkenntlichkeit entstellten und in Auflösung begriffenen politischen Linken oder diejenigen, die sich dafür halten. Schon zu Zeiten Papst Johannes Pauls II. geriet Kritik am Papstamt oft in rassistisches Fahrwasser mit übrigens ähnlichen Dünkeln gegenüber einer "typisch polnischen" Volksfrömmigkeit wie gegenüber den genannten religiösen Phänomenen in Afrika; und zwar in dezidiert altliberalen Kirchenkreisen, wohingegen solche Töne konservativen Kirchenkreisen immer fremd waren. Die Auslösung solcher (kirchen-) politischen Reflexe auf altliberaler Seite hat natürlich auch damit zu tun, dass man plötzlich entdeckt, dass Papst Franziskus ein gläubiger katholischer Priester ist. Das müssen solche Kreise natürlich als störend empfinden.

Dann wäre da noch Odendahls Kritik an zu großer Kapitalismuskritik des Papstes und der - im obigen Sinne eigentlich ebenfalls rassistische - Seitenhieb gegen Kardinal Sarah. Der letztgenannte Punkt verstärkt den Eindruck eines rassistischen Statements, der vorherige hingegen betrifft ein anderes - offenbar nicht nur Odendahl'sches - Symptom:
"Bereits in seiner Enzyklika "Laudato si" war - bei allen guten Gedanken zum Thema Umwelt - eine Kapitalismuskritik zu spüren, die viel zu pauschal und mit zu viel Misstrauen gegenüber dem Fortschritt gespickt war. Das wird der alten Welt nicht gerecht und romantisiert die schlechten Zustände dort, wo Franziskus sie eigentlich verbessern will."
Ich kann mich erinnern, dass auch Top-Manager und Banker so auf die Enzyklika reagierten. Leider ist es nicht neu, dass die Kirche ihre Stimme für das Großkapital erhebt, im Gegenteil - ein Hauptargument der säkularen Religionskritik gegen den Glauben bezieht sich seit jeher darauf. Schade, dass gerade die Altliberalen die für die Kirche unheilige und schädliche Allianz zwischen Thron und Altar offenbar erneut eingehen. Es spricht viel dafür, dass diese Gruppe alles tun würde, um wenigstens Fragmente ihrer Pfründe so lange wie möglich zu erhalten, inklusive rassistischen Kirchenjounalisten, die - wie man auf Fratzenbuch sehen kann - in keiner Weise angesichts ihres Fehltrittes auch nur eine Spur von Demut zeigen, sondern frech leugnen und weiter verleumden. Aber auch das ist typisch: Hilft dem Altliberalen seine Larmoyanz nicht weiter, wird er persönlich und beleidigend. Natürlich auch nur im Netz. Bei einer persönlichen Begegnung haben die wenigsten Vertreter soviel Rückgrat, auch zu ihrer Meinung zu stehen. Moralisch sind die meisten Hauptamtlichen sowieso "flexibel", weil ja kaum einer mehr an irgendeine Art der ausgleichenden Gerechtigkeit nach dem Tode glaubt.

Das war vorerst nur ein "Shitstürmchen". Hätte Odendahl das als Journalist einer überregionalen Zeitung geschrieben, er wäre dort nicht mehr beschäftigt. Leider entlässt die Kirche nur unschuldige Erzieherinnen bei (nur vermutetem) Fehlverhalten. Wo? Na in Mainz - der deutschen Zwingburg des Altliberalismus. Es sind aber andere Zeiten angebrochen. Die Zeitungen können es sich nicht mehr erlauben, nur kirchensystem-freundliche Meldungen zu kolportieren, dazu zwingt sie auch die "Vernetzung der Vielen" (Bernhard Pörksen); jene kirchlich interessierten Blogger und Bloggerinnen, die nicht nur Bistumszeitungen auch finanziell alt aussehen lassen (was eben hauptsächlich an ihrer nie angedachten investigativen journalistischen "Arbeit" liegt und damit an ihrer fehlenden Glaubwürdigkeit). Die Zeiten, in der die Macht der Sprache in der Hand einer Clique lag, sind entgültig vorbei und das nächste "Shitstürmchen" (oder schon Sturm?) kommt bestimmt. Die Mauern der Zwingburgen bröckeln.
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HeGe
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von HeGe » Mittwoch 6. März 2019, 14:12

Bei der DBK wird weiter "gegendert": Deutsche Kirchensteuergelder für Genderirrsinn
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PascalBlaise
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 15. März 2019, 08:53

Der Pressebericht zum Abschluss der Frühjahrsvollversammlung:
Daher benenne ich die drei Punkte, die beim Studientag eine Rolle spielten und um die es
gehen wird:

[...]

o Die Sexualmoral der Kirche hat entscheidende Erkenntnisse aus Theologie und
Humanwissenschaften noch nicht rezipiert. Die personale Bedeutung der Sexualität
findet keine hinreichende Beachtung. Das Resultat: Die Moralverkündigung gibt der
überwiegenden Mehrheit der Getauften keine Orientierung. Sie fristet ein
Nischendasein. Wir spüren, wie oft wir nicht sprachfähig sind in den Fragen an das
heutige Sexualverhalten.
:achselzuck:
Was heißt das denn konkret? Jetzt werden viele hier wieder sagen, ach der Marx, er will die kirchliche Sexualmoral torpedieren und aushöhlen, sodass Sünde nicht mehr Sünde ist.
Ich habe eher immer mehr das Gefühl, daß sie einfach überhaupt keinen Plan haben und irgendwas Schwammiges schreiben, was man später nach Belieben interpretieren kann.

- Welche entscheidenden Erkenntnisse wurden nicht rezipiert? Wenn diese so wichtig sind, warum benennt man sie nicht konkret?
- Was bedeutet: "Die Moralverkündigung gibt der überwiegenden Mehrheit der Getauften keine Orientierung." ?
:hae?:
- Was bedeutet der Terminus "sprachfähig"?

Wirklich, das ergibt für mich keinerlei Sinn.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

CIC_Fan
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 15. März 2019, 08:56

es ist zumindest stellenweise eine Darstellung der momentanen Situation

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Hanspeter
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Hanspeter » Freitag 15. März 2019, 09:39

Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe. Das Problem ist nur, daß große Teile des Kirchenvolks und des Klerus diese Vorgabe nicht (mehr) akzeptieren. M.E. gibt es letztlich nur zwei mögliche Lösungen: Entweder Anpassung der kirchlichen Morallehre an die "Lebenswirklichkeit" oder Einschärfung derselben mit der Folge, daß die Kirche noch schneller schrumpft.

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 15. März 2019, 09:48

letzteres würde zur Gesellschaftlichen Bedeutungslosigkeit der Kirche beitragen ob das eine Gefahr ist daran scheiden sich die Geister

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Amigo
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Amigo » Freitag 15. März 2019, 10:15

PascalBlaise hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 08:53
- Welche entscheidenden Erkenntnisse wurden nicht rezipiert? Wenn diese so wichtig sind, warum benennt man sie nicht konkret?
Theologische Erkenntnisse fallen mir da konkret nicht ein, außer eventuell, dass Rahner den Menschen ins Zentrum gestellt hat und damit die menschlichen Bedürfnisse natürlich eine höhere Bedeutung bekommen. Aber in den Humanwissenschaften gabs schon erkleckliche Fortschritte, die das veraltete Weltbild quasi auf den Kopf gestellt haben, zB "das biologische Geschlecht ist nur Akzidenz, das eigentliche Geschlecht - das man zur Vermeidung von Verwechslungen besser Gender nennt - ist was anderes", oder "Eheartige Partnerschaften zwischen Menschen dienen nicht primär dem Erhalt der Menschheit, sondern der persönlichen und vor allem auch sexuellen Entfaltung", oder überhaupt "Sexualität ist in allen Aspekten grundsätzlich gut, und jegliche Form von Ablehnung irgendwelcher sexuellen Einstellungen, Handlungen oder Zielsetzungen ist daher abzulehnen. Na gut, Kinder sollten (aktueller Stand der Forschung) vor sexuellen Annäherungen Erwachsener schon geschützt werden. Aber alles andere ist grundsätzlich ok und dient der positiven Entwicklung des Menschen."

Diese und ähnliche Erkenntnisse müssen sich logischerweise auch in der kirchlichen Lehre niederschlagen.
[Was ist das korrekte Smiley für Ironie? Hier steht es jedenfalls.]
- Was bedeutet: "Die Moralverkündigung gibt der überwiegenden Mehrheit der Getauften keine Orientierung." ?
Das bedeutet: Wenn wir das verkünden, was wir bisher (die letzten X Jahrhunderte...) verkündet haben, dann wollen die meisten Leut' das nicht hören. Daraus folgt natürlich implizit: Wir sollten daher das verkünden, was die Leute schon hören wollen. Wie ja schon Jesus sagte: "Wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Worte nicht hören will, dann sagt ihm das, was er hören will, damit er euch aufnimmt". Ein klein wenig frei nach Mt 10,14.
- Was bedeutet der Terminus "sprachfähig"?
Das ist eine mustergütige Tautologie. Er sagt "wir können uns nicht mehr so ausdrücken, dass die Leute uns verstehen" - und er drückt es in einer Weise aus, dass man ihn nicht verstehen kann :D

Wobei ich dieser Aussage nicht ganz folgen möchte: Man könnte sich - bzw. die kirchliche Lehre - durchaus so ausdrücken, dass die Leute sie verstehen. Ich mach das selbst, und zwar für Ausländer, die gerade genug Deutsch können um den Alltag in Wien zu bewältigen. Amtswege oder kirchliche Liedtexte sind schon eine massive Herausforderung. Theologen-Neusprech, selbst wenn er 100% orthodox wäre, wäre da völlig zwecklos zur Glaubensverkündigung. Aber ich bin ja kein Bischof und muss daher nur maximal eine Handvoll von Personen auf einmal mit der Lehre beglücken. Das ist natürlich leichter. Darum haben die (deutschen und sonstigen) Bischöfe auch meine volle Sympathie bei ihrer schwierigen Suche nach einer möglichst weitreichend akzeptablen Formulierung für die Lehre der Kirche. EInige schaffen das aber durchaus. Die, die es nicht schaffen, haben vielleicht gar nicht wirklich dieses Ziel...? :tuete:

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martin v. tours
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von martin v. tours » Freitag 15. März 2019, 13:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:48
letzteres würde zur Gesellschaftlichen Bedeutungslosigkeit der Kirche beitragen ob das eine Gefahr ist daran scheiden sich die Geister
Eine gesellschaftliche Bedeutungslosigkeit würde ich einer bedeutungslosen Kirche jederzeit vorziehen. de facto ist die Kirche heute ohnehin schon Bedeutungslos (ob die Bischöfe,Hauptamtlichen Theologieschwafler und die restlichen quasiverbeamteten Sesselfurzer das schon gemerkt haben, weiss ich nicht):
Bedeutung hat die Kirche nur noch wenn sie sich Zeitgeistkonform äussert und man sie dadurch als argumentativen Persilschein brauchen kann.

Und was die "sprachfähigkeit" betrifft -Paulus hatte sie !
Im Prinzip ist das doch nur:
Die Verkäufer (Bischöfe) sind gezwungen ein Produkt(katholische Lehre) anzupreisen an dessen Markenkern sie selber nicht mehr glauben.
Etwas verklausuliert lassen sie das immer wieder durchblicken um sich beim "Kunden" anzubiedern.
Offen können sie nicht Ihre Meinung äussern aus Angst Ihren "Job" zu verlieren
Fazit: totale Unglaubwürdigkeit

Das Wasser steht schon beim Oberdeck aber die Musikkapelle spielt noch.
Willkommen auf der katholischen Titanic !

p.s.
Nachdem es in diesem Pamphlet unserer Zeitgeistsurfer mit Hirtenstab auch eine Arbeitshilfe gegen Rechtspopulismus gibt - gibt es auch eine gegen Linkspopulismus (oder gibt es einen solchen nicht? oder ist der nicht ganz sooo böse?)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 15. März 2019, 13:57

@Amigo: Mit dem Satz "Sexualität gehört in die Ehe (zwischen Mann und Frau) und ist außerhalb davon Sünde." hätte man (stark verkürzt, aber doch) den Kern der kirchlichen Sexualmoral erfasst.
Ich glaube, das verstehen die Menschen heute genauso gut wie zu allen anderen Zeiten - die Leute sind ja im Schnitt nicht dümmer als früher.
Aus diesem Grund denke ich, dass mit "Sprachfähigkeit" noch etwas anderes gemeint ist.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Amigo » Freitag 15. März 2019, 14:41

Man soll die Dinge nicht verkomplizieren. Was Kardinal Marx hier sagt, ist meines Erachtens ganz klar (wenngleich nicht ganz einfach formuliert):
Die Moralverkündigung gibt der überwiegenden Mehrheit der Getauften keine Orientierung.
Übersetzung:

"Wenn wir zur Sexual-Moral das sagen, was im Katechismus steht, wird das vom Großteil des Kirchenvolks nicht akzeptiert."
Sie (=die Moralverkündigung) fristet ein Nischendasein.
Übersetzung:

"Da es keiner hören will, wird es auch nicht verkündet."
Wir spüren, wie oft wir nicht sprachfähig sind in den Fragen an das heutige Sexualverhalten.
Übersetzung:

"Und solange wir uns auf das beschränken, was zu dem Thema im Katechismus steht, können wir die Fragen, die die Leute heute so haben (also zu allem rund um Sexualität, Keuschheit, Selbstbefriedigung, Homosexualität, Homo-Ehe, Gender usw.) nicht in der Weise beantworten, dass sie uns zuhören."

Das ist hier mit "nicht sprachfähig" eigentlich gemeint: "Wir würden zu diesem Thema dem Volk gern nach dem Schnabel reden, damit sie es hören und annehmen, aber das können wir nicht, wenn wir lediglich den Katechismus als Basis nehmen." Und daraus folgt dann eben, dass man sich zu diversen Themen neu aufstellen muss.

NB: Lustig auch die Formulierung "Fragen an das heutige Sexualverhalten". Nicht etwa "Fragen betreffend Sexualverhalten" oder "Fragen zu Moral und Sexualität aus Sicht der Kirche", sondern "Fragen an das heutige Sexualverhalten". Diese Formulierung insinuiert subtil "das, wie die Leute heute Sexualität leben, ist das Gegebene, die Ausgangsbasis der Diskussion, und was an diesem Verhalten hinterfragbar sein könnte, das könnten wir kritisch hinterfragen, aber leider fehlt uns dazu oft noch die richtige Sprache - ergo sind wir oft nicht sprachfähig". Das ist mE gewiss kein moraltheologischer, sondern ein - um auch mal ein schönes Wort zu verwenden - sozialpastoraler Ansatz.

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Bruder Donald
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 15. März 2019, 16:05

Amigo hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 14:41
Das ist hier mit "nicht sprachfähig" eigentlich gemeint: "Wir würden zu diesem Thema dem Volk gern nach dem Schnabel reden, damit sie es hören und annehmen, aber das können wir nicht, wenn wir lediglich den Katechismus als Basis nehmen." Und daraus folgt dann eben, dass man sich zu diversen Themen neu aufstellen muss.
Geht es jetzt darum, den Leuten die Ansichten des Katechismus in verständlicher zu machen, oder den Katechismus über Bord zu schmeißen und den Leuten einfach nach dem Schnabel zu reden? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Amigo
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Amigo » Freitag 15. März 2019, 16:13

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 16:05
Geht es jetzt darum, den Leuten die Ansichten des Katechismus in verständlicher zu machen, oder den Katechismus über Bord zu schmeißen und den Leuten einfach nach dem Schnabel zu reden? :hmm:
Ich behaupte: Weder noch. Ich glaube, dass hier folgendes Mindset dahintersteht: "Wenn es möglich wäre, den Leuten die aktuelle Morallehre laut Katechismus so zu verklickern, dass sie es akzeptieren, dann wär das natürlich ideal. Aber das geht ja nicht, weil die Leute vieles davon ablehnen, weil die heutige Lebensrealität bezüglich Sexualverhalten nun mal eine andere ist. Daher müssen wir jetzt Mittel und Wege finden, unsere Lehre so weit zu dehnen, dass wir diesen Spagat zwischen der Meinung der Leute und der Verkündigung des Katechismus schaffen."

Das vermute ich jedenfalls. Ich möchte denjenigen, die hinter der Marx'schen Rede stehen (d.h. ob er das bloss selbst ist oder eine abstimmte Meinung mehrere deutscher Bischöfe) nicht unterstellen, dass sie absichtlich den Katechismus neu schreiben und die Lehre der Kirche verfälschen wollen; aber sehr wohl scheint mir, dass sie in der Zwickmühle "was derzeit gilt, akzeptieren die Leute nicht; versuchen wir weiterhin vergeblich zu predigen was derzeit gilt, oder versuchen wir es irgendwie anzupassen damit die Predigt nicht mehr so vergeblich ist?" den breiten Weg gehen wollen.

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 15. März 2019, 19:30

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:39
Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe.
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?

Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 15. März 2019, 21:51

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:39
Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe.
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?

Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

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Ich sage es Ihnen hier klipp und klar: Es geht Sie gar nichts an.
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Lycobates » Freitag 15. März 2019, 22:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:39
Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe.
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?

Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Hilarius » Freitag 15. März 2019, 22:28

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 21:51
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Amigo » Samstag 16. März 2019, 06:54

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?
...
Fragen ist nicht verboten. Ich schlage vor, das bei Bedarf in Form einer Umfrage zu tun, und zwar nicht hier im Strang zur deutschen Bischofskonferenz, sondern im „Gemüsegarten“ (oder wäre das „Brauhaus“ dafür besser geeignet?) in einem neuen Strang. Dazu gibts in dieser Forensoftware eine eigene Funktion „Umfrage erstellen“, die man beim Erstellen eines neuen Beitrags unterhalb der Buttons für Vorschau, Speichern etc. findet.

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Pilger
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Pilger » Samstag 16. März 2019, 09:35

@Amigo ich habe Deinen Gedanken aufgegriffen und mit meinen Erfahrungen ergänzt, wie ist Deine Meinung dazu?

Ich glaube, das Problem ist nicht nur die katholische Sexualmoral, ebenso gibt es weitere Probleme zum Beispiel mit "Du sollst kein falsches Zeugnis von dir geben wider deinem Nächsten." "Wenn es möglich wäre, den Leuten den aktuellen Katechismus und alle 10 Gebote Gottes so zu verklickern, dass sie es akzeptieren, dann wäre das natürlich ideal. Aber das geht ja nicht, weil die Leute vieles davon ablehnen, weil die heutige Lebensrealität bezüglich Sexualverhalten und Wahrhaftigkeit "wie oft wird heute gelogen" und.... nun mal eine andere ist. Daher wollen einige jetzt Mittel und Wege finden, die Verkündigung der Lehre so weit zu dehnen, dass Sie diesen Spagat zwischen der Meinung der Leute und der Verkündigung des Katechismus schaffen." Oder aber wir bleiben einfach katholisch und verabschieden uns von der Idee, dass wir alle von den Geboten Gottes überzeugen müssen und begnügen und damit, das wir es im Idealfall "nur" bei vielen oder je nach vorherrschenden Zeitgeist auch nur bei wenigen gelingt. Welcher Wert hat eine Verkündigung deren Inhalt durch das dehnen hohl und leer geworden ist? Die kein anderes Ziel kennt, als die Diktatur des Relativismus? Die katholische Kirche kann ihre Lehre in einen synodalen Prozess, in allgemeiner Verbindlichkeit, selbst abschaffen (solange dehnen bis alle zufrieden sind) muss es aber nicht. Aber ich fürchte diese Worte sind wieder einmal, nur in den Wind gesprochen.....
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Amigo
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Amigo » Samstag 16. März 2019, 10:55

Pilger hat geschrieben:
Samstag 16. März 2019, 09:35
Ich glaube, das Problem ist nicht nur die katholische Sexualmoral, ebenso gibt es weitere Probleme zum Beispiel mit "Du sollst kein falsches Zeugnis von dir geben wider deinem Nächsten." "Wenn es möglich wäre, den Leuten den aktuellen Katechismus und alle 10 Gebote Gottes so zu verklickern, dass sie es akzeptieren, dann wäre das natürlich ideal. Aber das geht ja nicht, weil die Leute vieles davon ablehnen, weil die heutige Lebensrealität bezüglich Sexualverhalten und Wahrhaftigkeit "wie oft wird heute gelogen" und.... nun mal eine andere ist.
Ja, freilich gibts diese Zwickmühle nicht bloss in Bezug auf das 6. Gebot. Allerdings hat es dort eine besondere Brisanz, weil...

a) hier die Morallehre der Kirche und die Praxis der säkulären Gesellschaft unserer Region besonders weit auseinanderklaffen, deutlich weiter als zB bei der Akzeptanz von Diebstahl oder bewusster Irreführung

b) diesem Trend folgend die staatlichen Gesetzgeber in diesem Bereich inzwischen unmoralisches Verhalten nicht nur tolerieren, sondern aktiv Regeln einführen, die gläubige Christen in ernsthafte Gewissensnot bringen können: dass Spitäler - selbst Ordensspitäler - in Irland Abtreibungen durchführen müssen, oder dass es Eltern verboten wird, ihren minderjährigen Kindern eine Geschlechtsumwandlungstherapie zu untersagen, oder dass Standesbeamte homosexuelle Partnerschaften als Ehen schließen müssen; solche antichristlichen Gesetze und Gerichtsurteile sind betreffend die anderen Gebote derzeit nicht absehbar (ich kenne keine westlichen Staaten, die den Besuch der Hl. Messe oder das Pflegen und Ehren der eigenen Eltern unter Strafe stellen oder das Lügen generell gesetzlich vorschreiben. Wobei mit der "aktiven Sterbehilfe" durchaus auch eine "Verpflichtung zur Vermeidung von unnötigem Leiden" entsteht und damit das 4. allmählich und 5. Gebot nach der Abtreibung noch weiter unter Druck geraten werden! Und gewisse Aspekte der Gender-Politik eigentlich auch schon in Richtung einer Lügen-Pflicht gehen, denn wie anders kann ich es empfinden, wenn ich einen ganz offensichtlichen Mann als "Sieger des Frauen-Radrennens" anerkennen und bezeichnen muss?)

und wohl auch

c) eklatante Sündhaftigkeit und Schuld innerhalb des Klerus - der doch nach wie vor als "Inbegriff der Kirchlichkeit" betrachtet wird - aktuell besonders im Rampenlicht steht. (Während die vielen treuen Bischöfe, Priester, Ordensleute etc. logischerweise keine spezielle positive Aufmerksamkeit für ihr zölibatäres Leben bekommen)

Ich kann einem Bischof, der diese Zwickmühlen-Problematik aktiv addressieren möchte, nicht übelnehmen, wenn er darüber nachdenkt, ob und wie man diese größer werdende Kluft überbrücken könnte. Dabei ist es sicherlich nicht falsch, wenn man Aspekte hervorhebt, die nicht im Zentrum der Glaubenslehre stehen aber ihr auch nicht widersprechen; da denke ich zB daran, dass schnelle (aber selbstverständlich dennoch korrekte) Ehenichtigkeitsverfahren ein passabler und lehrkonformer, wenngleich nicht besonders "moralstärkender" Weg sein könnten, um die Frage nach dem Kommunionempfang für Wiederverheiratete zeitgemäß zu adressieren.

Wenn man aber bei diesem bischöflichen Nachdenken grundsätzlich bereit ist, einen weltlichen Pfad einzuschlagen und die Radikalität des Christentums - das sich ja schon im römischen Reich nicht dem ach-so-flexiblen Universalglauben der Kaiserverehrung unterwerfen wollte und konnte - damit de fakto aufzugeben, dann kann das Ergebnis des Nachdenkens wohl nicht mehr dem Auftrag Jesu entsprechen. In diesem Punkt, so fürchte ich, muss die Kirche und müssen die Bischöfe dem Staat und dem säkularen Trend klar und hart widersprechen. Auch wenn das noch mehr "Schäfchen kostet".

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Pilger
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Pilger » Samstag 16. März 2019, 13:09

@Amigo, ich verzichte auf explizite Zitate deines Beitrags zu besseren Übersicht.

Nein das Lügen wird generell nicht gesetzlich vorgeschrieben, aber in vielen Fällen wird gesamtgesellschaftlich eine kreative Auslegung der Wahrheit erwartet. Beziehungsweise ohne eine kreative Auslegung der Wahrheit, wäre manche Werbung oder manche Verkaufsmethode..... nicht möglich.

Kein Arzt und kein Spital - selbst Ordenskliniken müssen Abtreibungen durchführen. Sie müssen eventuell mit Folgen im Fall der Verweigerung rechnen. Aber gegen Sein Gewissen muss weder ein Arzt noch ein Standesbeamter ... handeln.

Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium

521. Welche Pflicht hat der Mensch gegenüber der Wahrheit? Jeder Mensch ist in seinen Taten und Worten zur Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit berufen. Jeder hat die Pflicht, die Wahrheit zu suchen, an der Wahrheit festzuhalten und sein ganzes Leben an den Forderungen der Wahrheit auszurichten.
…..

522. Wie legt man Zeugnis für die Wahrheit ab?
Der Christ muss die Wahrheit des Evangeliums in allen Bereichen seines öffentlichen und privaten Lebens bezeugen, nötigenfalls sogar mit dem Opfer seines eigenen Lebens. …


Ich denke dass das Gebot „Du sollst kein falsches Zeugnis von dir geben wider deinem Nächsten."
weit häufiger missachtet wird als „Du sollst nicht die Ehe brechen."

Woher kommt nun die unterschiedliche Gewichtung beider Gebote in der Diskussion. Warum wird die Forderung nach Reform meistens mit dem Gebot „Du sollst nicht die Ehe brechen." verbunden?

Das ist ganz klipp und klar eine Forderung des Zeitgeistes. Aber wie viele „wiederverheiratet“ geschiedene möchten den tatsächlich aktiv am Gemeindeleben und an der Kommunion teilnehmen?
Interessengruppen die dieses und andere „Reformen“ einfordern, sind eventuell die lautesten und die mit der Welt und den Medien am besten vernetzten. Aber mit Sicherheit sind es nicht jene die aktiv die Lehre und die Tradition der katholischen Kirche verteidigen wollen. Es sind viel mehr Menschen die eine andere Art von Kirche anstreben, die „Eine Welt Kirche“

Wenn die katholische Kirche auf eine verbindliche Auslegung der Lehre verzichtet, so wie diese in der Bibel, in der Tradition und in der Lehre der Väter gelehrt wird. Wird sie zu einer Art „gemeinnütziger kirchlichen Vereinigung“ in der jede beliebige Mehrheit nach eigener Überzeugung die Lehre in einen synodalen Prozess, in allgemeiner Verbindlichkeit solange ausdehnen kann. Bis die Souveränität der Kirche, zum Arm der politischen/ethischen Gestaltung der Mehrheitsgesellschaft geworden ist.

Deshalb stimme ich Dir zu:

In diesem Punkt, so fürchte ich, muss die Kirche und müssen die Bischöfe dem Staat und dem säkularen Trend klar und hart widersprechen. Auch wenn das noch mehr Kirchensteuer zahlende "Schäfchen" kostet.
Komm bald Herr Jesu
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von HeGe » Sonntag 17. März 2019, 17:42

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:39
Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe.
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?

Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

Larissalaura
Die Frage kann man natürlich stellen, irgendeine Relevanz haben die Antworten eigentlich nicht. Selbst wenn hier im Forum 100% der Nutzer diesen Idealen nicht gerecht werden, sind und bleiben es die Ideale, denen wir nachkommen müssen. Wo das nicht gelangt, müssen wir Gott um Vergebung bitten. Menschliche Schwäche zum Quell kirchlicher Lehre zu machen, wäre gelinde gesagt das Dämlichste, was man machen kann.
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 17. März 2019, 18:45

Wer Christ ist, steht unter dem hohen Anspruch, als Christ zu leben, denn Gott will unsere Heiligung.

Dazu passt ganz gut die heutige Epistel im überlieferten Ritus (1 Thess 4, 1-7), in der uns der Apostel mahnt:
Hæc est enim voluntas Dei, sanctificatio vestra: ut abstineatis vos a fornicatione, ut sciat unusquisque vestrum vas suum possidere in sanctificatione et honore; non in passione desiderii, sicut et gentes, quæ ignorant Deum.
Dt. Übersetzung gem. Volksmissale:
Denn das ist der Wille Gottes, eure Heiligung: dass ihr euch der Unzucht enthaltet, damit ein jeder von euch sein Gefäß [den Leib] in Heiligung und Ehrbarkeit zu besitzen wisse, nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von CIC_Fan » Montag 18. März 2019, 07:49

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 17. März 2019, 17:42
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 09:39
Für mich stellt sich die kirchliche Sexualmoral eigentlich recht einfach dar. Der wichtigste Grundsatz dürfte wohl sein: Keine sexuellen Handlungen außerhalb einer gültigen Ehe.
Darf ich einfach mal eine ganz provokante Frage stellen?

Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.

Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob sich die User hier im Forum daran halten, d.h. ob es hier viele Leute gibt, die entweder Singles ohne jegliche sexuelle Erfahrung sind oder die jungfräulich in die Ehe gegangen sind und nie künstlich verhütet haben...
Und für die Singles: Ob die Enthaltsamkeit religiöse Motive hat oder einfach "mangels Gelegenheit" ...

Ich weiß, die Frage ist provokant und erfordert Mut. Aber wir sind ja alle anonym unterwegs, daher kann auch jeder ganz frei schreiben...

Larissalaura
Die Frage kann man natürlich stellen, irgendeine Relevanz haben die Antworten eigentlich nicht. Selbst wenn hier im Forum 100% der Nutzer diesen Idealen nicht gerecht werden, sind und bleiben es die Ideale, denen wir nachkommen müssen. Wo das nicht gelangt, müssen wir Gott um Vergebung bitten. Menschliche Schwäche zum Quell kirchlicher Lehre zu machen, wäre gelinde gesagt das Dämlichste, was man machen kann.
und schon werden aus Todsünden deren Folge laut kath Lehre die ewige Verdammnis ist
"Ideale" lustig lustig

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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von HeGe » Montag 18. März 2019, 11:59

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 07:49
und schon werden aus Todsünden deren Folge laut kath Lehre die ewige Verdammnis ist
"Ideale" lustig lustig
Hä? :hae?: Da steht:
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 15. März 2019, 19:30
Die katholische Sexualmoral bedeutet nicht nur keine sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe, sondern auch
-> keine Selbstbefriedigung
-> keine Pornos etc.
-> keine nicht-natürliche Verhütung, also keine Pille, Kondom etc.
Das sind die Ideale.

Wo werden irgendwelche Todsünden zu Idealen gemacht?
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