Kreuzgang

HeGe hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Unter dem Gesichtspunkt "Ökumene" (und nicht "PID") sei dieser Beitrag verlinkt:

PID-Konflikt wird in Deutschland zur schweren Ökumene-Belastung

Evangelikale stimmen Meisner zu

Also ich muss ehrlich sagen dass ich mit den Äußerungen Schneiders zur PID auch nicht glücklich bin. Meiner Ansicht nach kann es keine Alternative zu deren Verbot geben.
Schneider ist irgendwie eine Wundertüte: Manchmal tätigt er ganz vernünftige Aussagen (seine Predigt bei der Trauerfeier für die Loveparade-Opfer fand ich z.B. hervorragend), andererseits haut er dann wieder Nägel rein wie Sühneopfer, PID...
Allerdings glaube ich nicht, dass man daraus jetzt ableiten kann, dass die Mehrheit in der EKD für eine Zulassung der PID sei. Die Synode meiner Landeskirche etwa (Württemberg) hat sich gegen die PID ausgesprochen. Ich habe jetzt überhaupt keinen Überblick wie das in den anderen Landeskirchen aussieht, aber ich kann mir nicht vorstellen dass es eine Mehrheit für die PID geben wird. Allein die Tatsache, dass man nochmal drüber reden will, heißt ja nicht dass man dann auch tatsächlich die entsprechenden Beschlüsse fasst.
Von daher bin ich jetzt mal optimistisch und tue das als Privatmeinung Schneiders ab
Nichtsdestotrotz ist es sehr ärgerlich, dass es in einer solchen Frage eine "Kakophonie" gibt, und die Kirchen hier nicht mit einer Stimme sprechen. Das wäre wirklich gelebte Ökumene und viel wichtiger als die Abendmahlsfrage. Ich bin also durchaus bereits zuzugeben dass das keine Glanzleistung des werten Ratsvorsitzenden war.
Man wird aber ehrlicherweise auch zugeben müssen, dass bei manchen ethisch-moralischen themen die Unstimmigkeiten einfach nicht auszuräumen sind, z.B. Homosexualität, Frauenordination. Scheinbar ist es unvermeidlich, dass hier die Grenzen auch innerhalb der Konfessionen verlaufen. Das mag man bedauern, aber scheinbar geht es nicht anders.

http://www.kirchenfernsehen.de/verkuend ... -blog.html

Erfreulich klare Video-Botschaft von Landesbischof July zum Thema PID.

Moser hat geschrieben: Man wird aber ehrlicherweise auch zugeben müssen, dass bei manchen ethisch-moralischen Themen die Unstimmigkeiten einfach nicht auszuräumen sind, z.B. Homosexualität, Frauenordination. Scheinbar ist es unvermeidlich, dass hier die Grenzen auch innerhalb der Konfessionen verlaufen. Das mag man bedauern, aber scheinbar geht es nicht anders.

Das gilt doch für theologische Fragen genauso. Du hast es ja angesprochen: "Abendmahl" und "hl. Messopfer iSv Vergegenwärtigung des Sühneopfers Christi am Kreuz" sind z. B. nun mal grund verschiedene Dinge. Oder die ganze Frage des Weihepriestertums, des Papstamtes und der Hierarchie der Kirche. Wenn das aufgeben würden, wäre wir nicht mehr katholisch. Denn das ist es doch, was die KK in ihrem Wesen ausmacht.

Ich frage mich sowieso, was von Ökumene erwartet wird. Dass man sich zusammensetzt und disputiert - schön und gut. Aber eine "Wiedervereinigung" kann es aus katholischer Sicht doch nur auf dem Weg geben, den Teile der Anglikaner derzeit beschreiten.

In Sachen PID liegt der Ball eindeutig auf Seiten der Protestanten. Der Komplex Ehesakrament-Lebensschutz (einschließlich Verbot der Sterbehilfe, Abtreibung, Verhütung und PID) ist aus katholischer unverhandelbar.

Der Ökumenekreis der Pfarrei St. Mariae-Geburt trifft sich
am 3. Mai 211 um 19:3 Uhr
in der Begegnungsstätte.
Thema: PID - Präimplantationsdiagnostik
Alle Interessierten sind herzlich eingeladen

Pastor-Jakobs-Str. 6, 45468 Mülheim an der Ruhr

http://www.mariae-geburt.com/index.php? ... &Itemid=28

Ich weiß nicht, in welchen Thread ich das am besten posten könnte, daher habe ich mich für diesen entschieden.

Auf Web.de gab es heute einen Artikel darüber, wie Eltern offenbar seit vielen Jahren ihre geistig behinderte 31jährige Tochter schwer misshandelt haben: http://web.de/magazine/gesundheit/krank ... #.A117

Das ist schrecklich, aber heutzutage leider auch schon kaum noch außergewöhnlich.

Was mich mehr erschreckt hat, war der folgende Leserkommentar von "Chiqa":

die zwei gehören ihr leben lang in den knast. sowas ist unfassbar, einen menschen misshandeln, verletzungen die "nach und nach" entstanden sind. was sind das für eltern?! keine krankenversicherung, war denen wohl zu viel für ihre tochter die geistig behindert ist zu zahlen. wenn man weiß, dass man ein geistig behindertes kind bekommt, solle man es abtreiben oder in eine andere familie geben, aber nicht misshandeln.

Aus dem Kommentar wird meines Erachtens deutlich, dass es sich hier durchaus um einen - eigentlich - vernünftigen Menschen handelt, der sich zu Recht über die Misshandlung aufregt. Doch wird die Abtreibung heutzutage offenbar als völlig normal angesehen, es ist augenscheinlich nicht bewusst, dass dies die Tötung eines Menschen bedeutet... das hat mich zutiefst schockiert!

Melody hat geschrieben:es ist augenscheinlich nicht bewusst, dass dies die Tötung eines Menschen bedeutet...

»Zellhaufen« heißt das. Nicht »Mensch«.

Und ja, natürlich sollte man ein behindertes Kind besser abtreiben, um ihm und seiner Umgebung so viel Leid zu ersparen. So zumindest die Meinung einiger Freundinnen von mir.

Ich finde die Diskussion mal wieder "schwierig". Ich hatte selber das "Vergnügen", mir vom Gynäkologen Vorwürfe machen zu lassen, weil ich eine Pränatal-Diagnostik abgelehnt habe, da eine Abtreibung für mich nicht in Frage kam. "Das ist unverantwortlich." hieß es. Das war mein letzter Besuch bei ihm.

Eltern von geistig behinderten Kindern berichten (und ich kenne viele) von dem Druck, unter dem sie stehen in der heutigen Gesellschaft. "Heute braucht man solche Kinder doch nicht mehr zu bekommen." Statt Verständnis und Unterstützung erfahren die Eltern zunehmend Verachtung.

Dass man meint, mit PID eine Ausweg zu finden, kann ich im Einzelfall verstehen, wenn auch nicht entschuldigen. Aber als Gesellschaft sind wir bei einem "Ja" für PID auf einem sehr sehr gefährlichen Weg. Das Thema taugt nicht zum Streitapfel zwischen Konfessionen und auch nicht zwischen Kirchen und Politik. Weil man so schnell den Kern aus den Augen verliert.

Gruß

Irmgard

Der Spiegel hat geschrieben: PID-Debatte bei "Hart aber fair"
Tiefschläge im Namen des Lebens

Selten wurde bei "Hart aber fair" so hitzig debattiert: Theologe gegen Theologe, Politikerin gegen Mutter, und mittendrin Schlagerbarde Guildo Horn. Es ging um die umstrittene Präimplantationsdiagnostik, um Fehlgeburten und das Recht auf Leben. Talkshow und Moral - passt das überhaupt zusammen? (...)

http://www.spiegel.de/kultur/tv/,1518,771463,.html

Auch evangelisch.de hat sich mit der Sendung beschäftigt:

http://www.evangelisch.de/themen/gesell ... en-an43723

evangelisch.de hat geschrieben: "Mir ist das viel zu komplex", sagte Horn am Ende der Sendung - er war froh, dass er kommende Woche im Bundestag nicht mit abstimmen wird. Damit traf er ins Schwarze, denn für das umfangreiche Thema PID waren die 75 Minuten entweder zu kurz oder zu lang. Zu kurz, weil die Fronten klar sind: Entweder man betrachtet Embryos in der Petrischale als Leben, dann darf man sie nicht zum größten Teil wegselektieren. Oder man betrachtet sie nur als Bausteine für menschliches Leben, dann ist das Aussortieren im Prinzip kein ethisches Problem.

Der Spiegel hat geschrieben: ........
Weil die Dinge so klar nicht zu fassen sind. Wolfgang Huber sieht im erst wenige Zellen zählenden Zellhaufen einen Embryo und reklamiert Schutz dafür. Plasberg konfrontiert ihn mit dem Szenario, im Falle eines Krankenhausbrandes entweder zehn solche Embryonen in Petrischalen zu retten oder ein Baby - es war dieses Gedankenexperiment, das Bundesfamilienministerin Kristina Schröder (CDU) nach eigener Aussage zur PID-Befürworterin machte. Der Theologe entscheidet sich für das Baby, leitet daraus aber kein Urteil über die Zellen ab: Das Baby ist ein konkretes, verwirklichtes Leben, die Petrischalen hingegen enthalten nur potentielles Leben. Ihre Vernichtung im Feuer - oder im Rahmen der PID - bedeutet für ihn auch die Vernichtung potentieller Biografien.
.............

Die Frage ist natürlich eine Schweinerei, weil die Situation eines Krankenhausbrandes nicht der Situation bei einer "normalen" PID entspricht.
Ausnahmen bestätigen die Regel, aber sie sind nicht die Regel!

Vergleichbar ist die Situation ja auch bei der sog. medizinischen Indikation in der Abtreibungsproblematik; dort wo Leben gegen Leben steht, ist eben eine Auswahl zu treffen und das Leben der Mutter darf dann höher bewertet werden als das des ungeborenen Kindes.

Wolfgang Huber hat also richtig geantwortet, aber mit dieser moralischen Vorgabe für das bereits geborene Baby keine Entscheidung für den Unwert des Lebens in der Petrischale getroffen.

Raphael hat geschrieben:das Leben der Mutter darf dann höher bewertet werden als das des ungeborenen Kindes.

Nein.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:das Leben der Mutter darf dann höher bewertet werden als das des ungeborenen Kindes.

Nein.

Doch!

Raphael hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:das Leben der Mutter darf dann höher bewertet werden als das des ungeborenen Kindes.

Nein.

Doch!

Nein. Denn damit verurteiltest du jemanden zu einem Tod, ohne dass er auch nur im Entferntesten eine Möglichkeit zur Taufe hätte.

...und welchem Menschen steht die Entscheidung über "nein" oder "Doch!" zu?

+L.

PS: @Lifstyl...: schön, dass Du wieder mitmachst!

lifestylekatholik hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:das Leben der Mutter darf dann höher bewertet werden als das des ungeborenen Kindes.

Nein.

Doch!

Nein. Denn damit verurteiltest du jemanden zu einem Tod, ohne dass er auch nur im Entferntesten eine Möglichkeit zur Taufe hätte.

Denkst Du an Gianna Beretta Molla?

Aber um doch noch etwas konkreter zu werden: Therapeutische Eingriffe, die mit der Absicht vorgenommen werden, das Leben der Mutter zu retten, die aber gleichzeitig die unbeabsichtigte Nebenfolge haben, daß das ungeborene Kind zu Tode gebracht wird, dürfen vorgenommen werden.

Die Hl. Gianna hat das Leben ihres Kindes für wichtiger als ihr eigenes erachtet, sie wäre dazu aber nicht moralisch verpflichtet gewesen.

Entweder man betrachtet Embryos in der Petrischale als Leben, dann darf man sie nicht zum größten Teil wegselektieren. Oder man betrachtet sie nur als Bausteine für menschliches Leben, dann ist das Aussortieren im Prinzip kein ethisches Problem.

In welchem Rahmen findet die PID statt? Der Kinderwunsch eines Paares bleibt unerfüllt. Diesen Wunsch doch zu erfüllen, damit lässt sich Geld verdienen. Das moralische Problem dreht sich nicht um die Frage, ob Zellhaufen oder nicht. Das moralische Problem ist die Tatsache, dass nicht akzeptiert wird, dass der Wunsch nach dem eigenen Kind, dem eigenen Fleisch und Blut manchmal nicht erfüllbar ist.

Wir wollen nicht hinnehmen, dass der Wunsch nach dem eigenen Kind unerfüllt bleibt. Wir wollen nicht hinnehmen, dass es bei der medizinischen Erfüllung dieses Wunsches dazu kommt, dass das Kind behindert sein könnte. Wieso sollte ein Paar, das sich den eigenen Kinderwusch ohne weiteres erfüllen könnte, hinnehmen, dass das Kind evtl. behindert ist, so dass die Frau eine Abtreibung durchmachen müsste? Wieso sollen wir es überhaupt hinnehmen, dass es Behinderte in der Gesellschaft gibt? Das Dilemma ergibt sich nicht aus medizinischen Fragen, sondern aus dem Mangel an Willen, Dinge zu akzeptieren. Der Mangel an Frömmigkeit ist hier das eigentliche Problem. Der Mangel an Bewußtsein um die Existenz dessen, der das Universum kreisen und die Sonne auf- und untergehen lässt.

Raphael hat geschrieben: ....
Die Frage ist natürlich eine Schweinerei, weil die Situation eines Krankenhausbrandes nicht der Situation bei einer "normalen" PID entspricht.
Ausnahmen bestätigen die Regel, aber sie sind nicht die Regel!
...
Wolfgang Huber hat also richtig geantwortet,....

und sachlich argumentiert und dabei nicht seine christliche Überzeugung verraten.
Warum allerdings Herr Hintze noch CDU-Mitglied ist, frage ich mich seit gestern Abend!

Raphael hat geschrieben: ...
Therapeutische Eingriffe, die mit der Absicht vorgenommen werden, das Leben der Mutter zu retten, die aber gleichzeitig die unbeabsichtigte Nebenfolge haben, daß das ungeborene Kind zu Tode gebracht wird, dürfen vorgenommen werden.

...

So ist es, denn der Tod des Kindes ist nicht beabsichtigt, ebenso darf man einem schwerkranken Menschen ein schmerzlinderndes Mittel geben, auch, wenn dieses die unbeabsichtigte (!) Nebenwirkung einer Nierenschädigung haben kann!

Von der Leyen für begrenzte Präimplantationsdiagnostik

Was findest Du an der PID so widerlich ?

Das Problem ist doch überhaupt nicht die PID, sondern die künstliche Befruchtung im Reagenzglas selbst !

Denn dazu werden praktisch immer mehr Eizellen entnommen als nachher eingesetzt werden. - Und der Rest wird später "verworfen" (sprich: weggeschmissen)

Ob man das nun nachher rein anhand der Zahl macht, oder sie vorher per PID sortiert, ist doch egal.
Einige werden auf jedem Fall weggeworfen.

Damit ist die PID wieder mal so ein Scheinziel, das von den eigentlichen Problemen ablenkt.

Außerdem: der absolut größte Skandal ist nicht die PID, sondern die PND, die Fruchtwasseruntersuchung.
Diese Untersuchung wird routinemäßig allen Schwangeren aufgeschwatzt, und wenn dabei eine Behinderung entdeckt wird, dann wird gnadenlos spät-abgetrieben. Regelmäßig werden Frauen, die da nicht mitspielen wollen, massiv moralisch unter Druck gesetzt.

Hier ist wirklich akuter, dringender Handlungsbedarf [Punkt] - die PID ist nur ein Neben-Schauplatz.

Dass mit einem Verbot der PID nicht alle Probleme gelöst werden, ist mir auch klar. Ohne gleichzeitiges Verbot der Abtreibung, der künstlichen Befruchtung, der PND, usw., ist das Ganze nur ein Mosaiksteinchen auf dem Weg zu einem hinreichenden Schutz menschlichen Lebens. Es ist ja sogar eines der Argumente von PID-Befürwortern, dass ohne gleichzeitiges Verbot der PND ein Verbot der PID die Abtreibungszahlen steigen lassen würden, was ja schlimmer wäre, als das Kind direkt zu töten. Und natürlich ist es inkonsequent, eine Selektion außerhalb des menschlichen Körpers zu verbieten, eine Tötung aber zu erlauben, wenn das Baby schon im Mutterleib sitzt.

Nur Fakt ist, wie du ja auch schreibst: bei jeder künstlichen Befruchtung mit PID sterben unzählige Embryonen und im Fall der PID nicht nur zufällig bei der Befruchtung, sondern durch gezielte Selektion in "lebenswert" und "nicht lebenswert". Daher muss ein weiterer Dammbruch hier verhindert werden.

PID ist und bleibt ein Frage des Gewissens

Eine eher geringe Entscheidungshilfe scheint übrigens das in der PID-Frage politisch bedeutendste Beratungsgremium, der "Deutsche Ethikrat" zu sein. Als der Rat nach monatelangen Gesprächen im Frühjahr seinen Bericht vorlegte, zeigten sich mehrere Parlamentarier enttäuscht. Sie beklagten, dass der Rat zu keiner einheitlichen Meinung gefunden habe und stellten offen die Frage, wozu der Ethikrat dann überhaupt gebraucht werde. Das so kritisierte Gremium stellte jedoch klar: Die Grundsatz-Entscheidung zur Präimplantationsdiagnostik liege nicht beim Ethikrat, sondern bei den Abgeordneten selbst.

Das ist dann wohl der "Lackmus-Test" dieser parlamentarischen Demokratie. An eines glaube ich ganz fest: Wie sich die Parlamentarier entscheiden, das spielt für die Zukunft dieser Gesellschaft keine Rolle mehr. Weil ich nicht glauben kann und will, dass Gott es zulässt, dass die absolute Hölle entfesselt wird. Der Triumph einer Bestialität. Für die Abgeordneten, jeden persönlich, spielt es aber sehr wohl eine Rolle.

Die deutsche Rasse darf wieder gereinigt werden:

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 4373.html

Der Spiegel hat geschrieben: Bundestag erlaubt Gentests bei Embryos

Es war ein emotionales Ringen um eine heikle ethische Frage: Nun hat der Bundestag ein Gesetz zur umstrittenen Präimplantationsdiagnostik verabschiedet - mit größerer Mehrheit als erwartet. Künftig dürfen Eltern, die künstlich befruchten, die Embryonen auf Gendefekte testen lassen - in gewissen Grenzen.[...]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 5,.html

War doch klar.

Ich bin mal auf das Protokoll und das Ergebnis der namentlichen Abstimmung gespannt...

Stellungnahme der Christdemokraten für das Leben

Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung wird vrstl. in einigen Tagen hier abrufbar sein:
http://www.bundestag.de/bundestag/plenu ... index.html

Peter Hintze

Was sagen wir einer Frau, die erleben musste, wie ihr erstes Kind blind, taub und starr wird und dann in ihren Armen qualvoll erstickt. Und die jetzt Angst davor hat, dass sie das noch einmal miterleben muss. Sollen wir ihr sagen, das ist dein Schicksal, das hast du anzunehmen, da steht das Strafrecht vor? Oder sind wir nicht zur Hilfe aufgefordert? [...] Die deutsche Ärzteschaft hat uns mit überwältigender Mehrheit aufgefordert, in diesem Falle zu sagen: Ja, hier sind wir zur Hilfe aufgefordert. [...] Ich finde auch das Schicksalsverständnis derjenigen, die für ein Totalverbot sind, schwer nachvollziehbar. Zivilisation bedeutet Emanzipation von der Natur.

Es ist erstaunlich, von welch rührender Sorge die Herren und Damen Abgeordneten sich hier plötzlich ergriffen zeigen, wenn es um das Glück von Paaren mit Kinderwunsch geht. Was kann man den rund 200 Paaren sagen, was der Frau, deren Kind qualvoll erstickt ist? Dass es Zeit ist, sich von der Natur zu emanzipieren? Ist es nicht eher an der Zeit, sich von einem System zu emanzipieren, das dafür sorgt, dass immer wenige junge Menschen eine Familie gründen können, weil sie in wirtschaftlich extrem unsicheren Umständen leben müssen? Die Befürworter in der Debatte haben immer viel von Verantwortung geredet, die man den Eltern nicht nehmen will, in dem man für ein Verbot der PID stimmt. Verantwortung übernehmen hieße, ein Kind zu adoptieren, wenn es mit dem eigenen nicht funktioniert. Sich in der Frage an Ärzte und den medizinischen "Fortschritt" wenden heißt, Verantwortung übertragen. Wenn bei der PID etwas schief geht, eine Fehlgeburt, eine Totgeburt, ein behindertes Kind, dann werden sich die Paare nicht hinstellen und sagen, es war unsere Verantwortung. Die werden die Verantwortlichen verklagen.

Hubertus hat geschrieben:Stellungnahme der Christdemokraten für das Leben

Als intellektuelle Speerspitzen der PID-Selektion wirkten Sozialministerin Ursula von der Leyen und Ex-Generalsekretär Peter Hintze. Mit ihrer suggestiven "Ethik des Helfens" und ihrem Beharren auf einer technischen Lösung wie der PID haben sie die programmatische Linie der Union bewusst verlassen.

Adoption ist die menschliche, solidarische Lösung. Menschliche und solidarische Lösungen bedrohen das System.

Florianklaus hat geschrieben:War doch klar.

Richtig. Aber dennoch:

HeGe hat geschrieben:Ich bin mal auf das Protokoll und das Ergebnis der namentlichen Abstimmung gespannt...

Ich auch, und ich hoffe da keinen Abgeordneten der CDU zu finden, der für PID gestimmt hat- ausser Herrn Hinze (leider!

Pit hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Ich bin mal auf das Protokoll und das Ergebnis der namentlichen Abstimmung gespannt...

Ich auch, und ich hoffe da keinen Abgeordneten der CDU zu finden, der für PID gestimmt hat- ausser Herrn Hinze (leider!

Da wird es auf jeden Fall noch mehr Abgeordnete geben. Und je nach Anzahl wird das wieder so ein Punkt sein, wo ich mir die Frage stellen muss, ob ich meine Mitgliedschaft in dieser Partei noch mit meinem Gewissen vereinbaren kann.