Olmsted has gained a nationwide reputation for his excommunications, notably that of a Catholic nun, Sister Margaret McBride, at St. Joseph's Hospital in Phoenix. He said McBride participated in an abortion of a seriously ill woman with a life-threatening pregnancy.
Diese Geschichte ist inzwischen weitergegangen und Bischof Thomas J. Olmsted von Phoenix gefällt mir dabei immer besser:
The Catholic bishop of Phoenix will strip St. Joseph's Hospital and Medical Center of its Catholic status on Friday if the hospital's parent company, Catholic Healthcare West, does not meet his demands to guarantee compliance with church teachings.
If the bishop were to revoke the hospital's Catholic status, Olmsted said, he would prohibit Mass and some religious items at the building.
Sehr gut! Ein Bischof, der nicht nur redet, sondern auch handelt.
Olmsted has gained a nationwide reputation for his excommunications, notably that of a Catholic nun, Sister Margaret McBride, at St. Joseph's Hospital in Phoenix. He said McBride participated in an abortion of a seriously ill woman with a life-threatening pregnancy.
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Olmsted has gained a nationwide reputation for his excommunications, notably that of a Catholic nun, Sister Margaret McBride, at St. Joseph's Hospital in Phoenix. He said McBride participated in an abortion of a seriously ill woman with a life-threatening pregnancy.
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.
Olmsted has gained a nationwide reputation for his excommunications, notably that of a Catholic nun, Sister Margaret McBride, at St. Joseph's Hospital in Phoenix. He said McBride participated in an abortion of a seriously ill woman with a life-threatening pregnancy.
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.
Es werden also Selbstopfer nicht nur begrüßt, sondern verlangt?
Petra hat geschrieben:
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.
Es werden also Selbstopfer nicht nur begrüßt, sondern verlangt?
Maurus, du enttäuscht mich. Es wird kein "Selbstopfer" verlangt, aber die absichtliche Tötung unschuldigen Lebens bleibt selbstverständlich auch verboten, wenn das eigene Leben in Gefahr ist. Müssen wir das ernsthaft durchdeklinieren?
Das müßte dir doch sogar aus dem staatlichen Recht bekannt sein: keine Abwägung Leben gegen Leben, Seilschaftsfall etc.
Zuletzt geändert von Berolinensis am Donnerstag 16. Dezember 2010, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
Berolinensis, Du siehst doch, dass das Thema kein "Paragraph" ist, sondern dass es nicht ganz so einfach ist. Das Durchzudeklinieren könnte sehr hilfreich sein, seine Psyche besser darauf einzustellen.
Nassos hat geschrieben:Berolinensis, Du siehst doch, dass das Thema kein "Paragraph" ist, sondern dass es nicht ganz so einfach ist. Das Durchzudeklinieren könnte sehr hilfreich sein, seine Psyche besser darauf einzustellen.
Doch, es ist ganz einfach. Die direkt gewollte Abtreibung ist niemals erlaubt, Punkt.
Die Kürze und Klarheit der Antworten von Berolinensis, mit denen er die Lehre der Kirche wiedergibt, ist durchaus ausreichend und bedarf keiner Ergänzung.
Wer aber unbedingt noch in Primärquellen nachlesen möchte, sei beispielhaft auf die Enzyklika "Casti connubii" verwiesen:
Papst Pius XI. hat geschrieben:Bezüglich der sogenannten „medizinischen und therapeutischen Indikation“ haben Wir schon erklärt, Ehrwürdige Brüder, wie sehr Wir es mitempfinden, daß mancher Mutter aus der Erfüllung ihrer Mutterpflichten große Gefahren für die Gesundheit oder gar das Leben entstehen. Aber was für ein Grund vermöchte jemals auszureichen, um die direkte Tötung eines Unschuldigen zu rechtfertigen? Denn darum handelt es sich hier.
Mag man nun die Mutter oder das Kind töten, es ist gegen Gottes Gebot und die Stimme der Natur: „Du sollst nicht töten!“ Gleich heilig ist beider Leben, das zu vernichten selbst die Staatsgewalt keine Befugnis hat. Ganz zu Unrecht wird diese Befugnis gegen Unschuldige aus dem Recht der Gewalt über Leben und Tod gefolgert, die doch nur Schuldigen gegenüber Geltung hat.
Auch das Recht der gewaltsamen Verteidigung gegen einen ungerechten Angreifer kommt hier nicht in Frage. (Wer wollte wohl ein unschuldiges Kind einen ungerechten Angreifer nennen?) Und ein „Notstandsrecht“, das bis zur direkten Tötung eines Schuldlosen reichte, gibt es nicht. Daß sich um beider Leben, das der Mutter wie das des Kindes, gewissenhafte und erfahrene Ärzte bemühen, verdient alles Lob und alle Anerkennung; dagegen würde sich des edlen Namens und Lobes eines Arztes unwürdig erweisen, wer unter dem Vorwand, Heilmaßnahmen zu treffen, oder aus falsch verstandenem Mitleid auf den Tod des einen von beiden abzielte.
Vielleicht sollte ich noch etwas klarstellen: es geht mir nicht um die Verteidigung der Abtreibung. Eventuell ist das so angekommen.
Nein und nochmals nein.
Aber ein Mensch, der in einer schwierigen Situation ist (und ich wünsche Euch beiden das NICHT!), der braucht evtl. etwas mehr Fürsorge als eine einfache Nennung eines Papstzitates.
Mmmh.
Nicht, dass ich das nicht toll fände (das fand ich ja auch am 4. Band von "Twilight" so genial, dass Bella lieber gestorben wäre, als das Baby entfernen zu lassen, total [Punkt]), aber jetzt muss ich doch nochmal dumm nachfragen, ist das wirklich aktuell geltendes Recht der katholischen Kirche?!
Es gibt doch diese eine Heilige aus Italien, deren Namen mir gerade entfallen ist...
Aber die Kirche kann doch nicht verlangen, dass jede "normale" Frau zur Heiligen wird?! Der Gesetzgeber erlaubt die Abtreibung ja, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht... und, naja, sowas ist auf jeden Fall eine schwerwiegende Situation, die man niemandem wünscht...
Zuletzt geändert von Melody am Donnerstag 16. Dezember 2010, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Petra hat geschrieben:
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.
Es werden also Selbstopfer nicht nur begrüßt, sondern verlangt?
Maurus, du enttäuscht mich. Es wird kein "Selbstopfer" verlangt, aber die absichtliche Tötung unschuldigen Lebens bleibt selbstverständlich auch verboten, wenn das eigene Leben in Gefahr ist. Müssen wir das ernsthaft durchdeklinieren?
Das müßte dir doch sogar aus dem staatlichen Recht bekannt sein: keine Abwägung Leben gegen Leben, Seilschaftsfall etc.
Schwierig. Die von Gamaliel zitierte Passage gibt keine Handlungsanweisung wieder, außer der, dass es so oder so falsch ist. Aus meinem Gefühl heraus stellt sich die Konstruktion nicht so dar wie bei anderen Abwägungsfällen. Die werden juristisch auch nicht einheitlich behandelt.
Nassos hat geschrieben:Vielleicht sollte ich noch etwas klarstellen: es geht mir nicht um die Verteidigung der Abtreibung. Eventuell ist das so angekommen.
Nein und nochmals nein.
Aber ein Mensch, der in einer schwierigen Situation ist (und ich wünsche Euch beiden das NICHT!), der braucht evtl. etwas mehr Fürsorge als eine einfache Nennung eines Papstzitates.
Melody hat geschrieben:Aber die Kirche kann doch nicht verlangen, dass jede "normale" Frau zur Heiligen wird?!
Nicht nur Frauen sind zur Heiligkeit berufen.
Melody hat geschrieben:Der Gesetzgeber erlaubt die Abtreibung ja, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht... und, naja, sowas ist auf jeden Fall eine schwerwiegende Situation, die man niemandem wünscht...
Nein. Der Gesetzgeber erlaubt keine Abtreibungen. Verzeihung. Ich habe nochmal nachgelesen. In diesem Falle stimmt es tatsächlich.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Petra hat geschrieben:
Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?
Selbstverständlich nicht; sie dürfen auch sonst niemanden töten.
Es werden also Selbstopfer nicht nur begrüßt, sondern verlangt?
Maurus, du enttäuscht mich. Es wird kein "Selbstopfer" verlangt, aber die absichtliche Tötung unschuldigen Lebens bleibt selbstverständlich auch verboten, wenn das eigene Leben in Gefahr ist. Müssen wir das ernsthaft durchdeklinieren?
Das müßte dir doch sogar aus dem staatlichen Recht bekannt sein: keine Abwägung Leben gegen Leben, Seilschaftsfall etc.
Schwierig. Die von Gamaliel zitierte Passage gibt keine Handlungsanweisung wieder, außer der, dass es so oder so falsch ist. Aus meinem Gefühl heraus stellt sich die Konstruktion nicht so dar wie bei anderen Abwägungsfällen. Die werden juristisch auch nicht einheitlich behandelt.
Korrekt schon. Moraltheologisch ist die Lage jedenfalls völlig eindeutig, da ist nichts schwierig, kannst du überall nachlesen.
Melody hat geschrieben:Mmmh.
Nicht, dass ich das nicht toll fände (das fand ich ja auch am 4. Band von "Twilight" so genial, dass Bella lieber gestorben wäre, als das Baby entfernen zu lassen, total [Punkt]), aber jetzt muss ich doch nochmal dumm nachfragen, ist das wirklich aktuell geltendes Recht der katholischen Kirche?!
Das hat nichts mit geltendem Recht zu tun, die Kirche könnte das gar nicht ändern, das ist schlicht das 5. Gebot.
Das Zitat von Papst Pius XI. gefällt mir sehr gut, weil es auch den symmetrischen Fall berücksichtigt, in dem man überlegen könnte, ob man nicht die kranke Mutter töten solle, um das Kind zu retten.
Wer darüber nachdenkt, dem wird wohl schnell klar, was Sache ist.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Nassos hat geschrieben:Vielleicht sollte ich noch etwas klarstellen: es geht mir nicht um die Verteidigung der Abtreibung. Eventuell ist das so angekommen.
Nein und nochmals nein.
Aber ein Mensch, der in einer schwierigen Situation ist (und ich wünsche Euch beiden das NICHT!), der braucht evtl. etwas mehr Fürsorge als eine einfache Nennung eines Papstzitates.
Got it?
Ich hatte schon befürchtet, daß es dir um so was geht. Nassos, wir sprechen hier nicht über ein Einzelschicksal, sondern abstrakt über die Erlaubtheit und Unerlaubtheit von Handlungen. Da sehe ich keinen Anlaß für "Fürsorge" - wem gegenüber auch? Wenn so eine Situation bei einer Bekannten von mir entstünde, wäre es natürlich etwas völlig anderes, das würde ich dann aber auch nicht hier erörtern.
Melody hat geschrieben:Aber die Kirche kann doch nicht verlangen, dass jede "normale" Frau zur Heiligen wird?!
Nein, aber Gott kann jederzeit jeden in eine Situation bringen, in der er wenige Alternativen hat.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
@cantus
Danke für die Korrektur... ich hab selbst nochmal nachgeschaut, der deutsche Gesetzgeber erklärt so einen Fall für nicht rechtswidrig.
Dass man durch §1398 CIC tatsächlich exkommuniziert zu werden scheint, egal, was für Gründe vorliegen, war mir ehrlichgesagt bis dato unbekannt, weil ich mich mit sowas nie beschäftigt habe.
Mmmh. Man kann wirklich nur jedem wünschen, niemals in solch eine Situation zu kommen... und der Vater verliert seine Frau und muss alleine sehen, wie er das Kind ohne Mutter erzieht, der ist direkt mit zur Heiligkeit berufen... puh...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Maurus hat geschrieben:Schwierig. Die von Gamaliel zitierte Passage gibt keine Handlungsanweisung wieder, außer der, dass es so oder so falsch ist. Aus meinem Gefühl heraus stellt sich die Konstruktion nicht so dar wie bei anderen Abwägungsfällen. Die werden juristisch auch nicht einheitlich behandelt.
Noch was: du hast Pius XI. nicht verstanden - es ist (wie gesagt, an sich selbstverständlich) weder erlaubt, die Mutter noch das Kind zu töten. Beides muß unterbleiben. Welche Handlungsanweisung vermißt du?
Für Gefühle sehe ich hier gar keinen Raum.
Ich bin ehrlich gesagt schockiert, daß das hier so langer Diskussion bedarf. Daß man keinen Unschuldigen töten darf, ist doch nun wirklich einer der elementarsten Sätze der Moral.
Berolinensis, das hat doch keiner angezweifelt. Gott gibt das Leben und Gott nimmt es.
Es ging - wie soll ich sagen - mehr um das "karitative Drumherum" (eine saublöde Kostellation).
Also ich versuche mir gerade, diese Situation vorzustellen. Es will mir nicht gelingen.
Rein praktisch frage ich mich auch, wie so ein Martyrertum heutzutage funktionieren soll. Die Ärzte werden doch nicht einfach mit ansehen, wie man stirbt?! Gibt es solche Fälle heute tatsächlich noch?!
Und wenn es ganz "normales" geltendes Kirchenrecht ist, wieso ist dann eigentlich der Fall der Gianna Beretta Molla etwas so außergewöhnliches und einzigartiges?!
Entschuldigung, ich hab hier wohl einfach eine Wissenslücke, kann ja mal passieren...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Nassos hat geschrieben:Berolinensis, das hat doch keiner angezweifelt. Gott gibt das Leben und Gott nimmt es.
Es ging - wie soll ich sagen - mehr um das "karitative Drumherum" (eine saublöde Kostellation).
Doch, das haben hier verschiedene angezweifelt. Für das "karitative Drumherum" gab es wie gesagt hier keinen Anlaß.
Sempre hat geschrieben:Das Zitat von Papst Pius XI. gefällt mir sehr gut, weil es auch den symmetrischen Fall berücksichtigt, in dem man überlegen könnte, ob man nicht die kranke Mutter töten solle, um das Kind zu retten.
Wer darüber nachdenkt, dem wird wohl schnell klar, was Sache ist.
Gruß
Sempre
Im Falle, dass man die Mutter tötet, wird allerdings das Kind auch nicht überleben. Insofern ist zwischen beiden Fällen schon ein Unterschied.
Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen, wenn man wenigstens das Leben der Mutter retten könnte. Darum ging es in dem Fall allerdings nicht, und es gibt solche Fälle heutzutage ohnehin sehr selten, wo man sicher sagen kann, dass die Mutter und das Kind stirbt.
Sempre hat geschrieben:Das Zitat von Papst Pius XI. gefällt mir sehr gut, weil es auch den symmetrischen Fall berücksichtigt, in dem man überlegen könnte, ob man nicht die kranke Mutter töten solle, um das Kind zu retten.
Wer darüber nachdenkt, dem wird wohl schnell klar, was Sache ist.
Im Falle, dass man die Mutter tötet, wird allerdings das Kind auch nicht überleben.
Wenn das Kind alt genug ist, hat man Brutkästen. Und die Mutter ist eh schon krank. Da kann man sicher gut utilitaristisch argumentieren.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
