Abtreibung bei Lebensgefahr für die Mutter

[Maurus]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Mir ist die Textstelle übrigens zu schwammig. "Gesundheit", das kann ja alles mögliche heißen. Wo ist die Präzisierung "Leben"? Ich finde sie auch im Katechismus nicht.

[Pit]

"innerhalb 40 Tagen"
Ich bin mir nicht sicher, aber kann es sein, daß Du darauf anspielst, daß (sollte ich falschliegen, korrigiere mich jemand) z.B. Thomas von Aquin meinte, ein Kind sei erst 40 Tage nach der Zeugung ein Mensch?
Nun, selbst wenn- es gibt heute Möglichkeiten, die eine Abtreibung nicht notwendig machen:
Adoption
Pflegefamile und manche Variante mehr.

Und noch etwas:
Ich habe mal mit einem befreundeten Priester und Moraltheologen gesprochen, und er sagte, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel stände, könne es (zumindest theoretisch, er hoffte, daß der Fall nie einträte) die Möglichkeit bestehen, daß Kind abzutreiben, wenn durch die Geburt weder Mutter noch Kind überleben würden.
Aber denoch sei es Tötung eines unschuldigen Menschen.
Du merkst, es sind "Fälle", die meines Wissens so noch nicht vorkamen oder zumindest sehr selten und nicht mal eben am Tisch durchgeplant werden können, weil sie sehr komplex sind.

[Maurus]

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

dürfen sicherheitskräfte dieses kind erschiessen und damit eine katastrophe abwenden? kirchliche lehrmeinung bitte. in dem zshang stellt sich auch die frage ob die kirche absoluten pazifismus vertritt.

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist. Nimm einfach den klassischen Fall: Terroristen entführen ein Flugzeug und steuern auf ein AKW zu. Darf man es abschießen? Die Kirche sagt: Nein. Und rein zufällig teilt das oberste deutsche Gericht diese Meinung und kassierte eine ensprechende Gesetzesregelung.

sie müsste es ja eigentlich tun und auch verteidigungskriege ablehnen, da in einem solchen immer auch unschuldige getötet werden.

Falsch, denn es kommt in Verteidigungskriegen nicht darauf an, Unschuldige zu töten. Das absichtliche Töten von Zivilisten ist auch aus einer Verteidigungsposition heraus ein Kriegsverbrechen.

[Berolinensis]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Mir ist die Textstelle übrigens zu schwammig. "Gesundheit", das kann ja alles mögliche heißen. Wo ist die Präzisierung "Leben"? Ich finde sie auch im Katechismus nicht.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Du meinst, solange dort nicht ausdrücklich "Leben" steht, sei es möglich, daß in diesem Fall dann doch die niemals erlaubte direkte Abtreibung erlaubt sei? Ernsthaft? Der Galubenskongregation war die Stelle jedenfalls eindeutig genug, da sie sie ja gerade für diesen Fall zitiert hat.

[Maurus]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Mir ist die Textstelle übrigens zu schwammig. "Gesundheit", das kann ja alles mögliche heißen. Wo ist die Präzisierung "Leben"? Ich finde sie auch im Katechismus nicht.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Du meinst, solange dort nicht ausdrücklich "Leben" steht, sei es möglich, daß in diesem Fall dann doch die niemals erlaubte direkte Abtreibung erlaubt sei? Ernsthaft? Der Galubenskongregation war die Stelle jedenfalls eindeutig genug, da sie sie ja gerade für diesen Fall zitiert hat.

Ich meine das nicht. Aber dass man auf die Idee kommen könnte, ist in meinen Augen offensichtlich. Gesundheit ist gegenüber Leben ein geringeres Gut. Um nicht mißverstanden zu werden müsste man eindeutig präziser sein.

[Berolinensis]

Ich meine das nicht. Aber dass man auf die Idee kommen könnte, ist in meinen Augen offensichtlich. Gesundheit ist gegenüber Leben ein geringeres Gut. Um nicht mißverstanden zu werden müsste man eindeutig präziser sein.

Alles klar. Wahrscheinlich sah man dafür keinen Anlaß, weil nach den fundamentalsten Prinzipien der Moraltheologie die Antwort hier ohnehin sonnenklar ist, so daß man nicht jeden Spezialfall dargestellt hat. Wenn die direkte Abtreibung nie erlaubt ist, spielt die Wertigkeit des Gutes, das zu ihrer Rechtfertigung dienen soll, keine Rolle.

Ich fühle mich wieder an Rüdiger Hoffmanns Vegetarier erinnert....

[phyllis]

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist.

ja und? es ist schon aufgrund seines alters garantiert unschuldig, und das alter kann man in etwa abschätzen. die analogie zum schwangerschaftsabbruch bei lebensgefahr der mutter lässt sich nicht wegschwatzen.

Terroristen entführen ein Flugzeug und steuern auf ein AKW zu. Darf man es abschießen? Die Kirche sagt: Nein

das wär zugegebenermassen konsistent aber bischof mixa
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 24,.html
sieht das offenbar anders. keine ahnung ob er für das lehramt spricht. gibt es hierzu eine korrektur aus dem vatikan?

Falsch, denn es kommt in Verteidigungskriegen nicht darauf an, Unschuldige zu töten. Das absichtliche Töten von Zivilisten ist auch aus einer Verteidigungsposition heraus ein Kriegsverbrechen.

“absicht” ist seit 5 jahren oder so strafrechtlich praktisch irrelevant. eine absichtliche tötung kann mord, totschlag oder sogar notwehr sein. richter gehen mw eher von motiven aus (bin biologin, kein jurist, man korrigiere mich bei bedarf). aber der motivationsfaktor “absicht” ist zu krude um moralische fragen zu beantworten resp. moralische wertungen zu begründen.

zb fühlt sich ein soldat bedroht wenn er unverhofft auf eine ihm feindlich gesinnte menschenmenge trifft und nachdem diese auf seine warnungen nicht reagiert sondern ihm immer näher kommt drückt er halt ab. absicht? gewiss. unschuldige? stellt sich dann heraus. verbrechen? ganz bestimmt nicht zu begründen mit dem alleinigen hinweis auf die “absicht”.

mein fazit bleibt das gleiche – das kirchliche tötungsverbot unschuldiger ist löchriger als ein schweizer käse und liefert absolut keine begründung dafür dass eine frau ihr leben zugunsten ihres ungeborenen kindes opfern soll, und selbst dann wenn nicht nur ihre sondern auch die chancen des ungeborenen zu überleben minim sind. wie in diesem traurigen fall in brasilien letztes jahr. nein, ein absolutes abtreibungsverbot parallel zu einem nicht absoluten tötungsverbot unschuldiger ist nix als dogmatisch, willkürlich und sexistisch. absurd ist geradezu ein euphemismus.

[lifestylekatholik]

nein, ein absolutes abtreibungsverbot parallel zu einem nicht absoluten tötungsverbot unschuldiger ist nix als dogmatisch, willkürlich und sexistisch. absurd ist geradezu ein euphemismus.

Euer Ehren, wieso bloß habe ich den Eindruck, dass das Urteil schon vor der Beweisaufnahme feststand?

[Melody]

...dass eine frau ihr leben zugunsten ihres ungeborenen kindes opfern soll, und selbst dann wenn nicht nur ihre sondern auch die chancen des ungeborenen zu überleben minim sind.

Du könntest Dein ungeborenes Baby töten???
Ich hab leider keine Kinder, das hat sich in meinem Leben nicht ergeben, und darum ist alles Theorie, aber ich konnte mir nie vorstellen, ein potentielles Baby zu töten... es gibt Filmaufnahmen, wie der Fötus vor der Zange zurückzuckt... es ist doch bereits LEBEN...

[Peregrin]

Terroristen entführen ein Flugzeug und steuern auf ein AKW zu. Darf man es abschießen? Die Kirche sagt: Nein

das wär zugegebenermassen konsistent aber bischof mixa
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 24,.html
sieht das offenbar anders. keine ahnung ob er für das lehramt spricht. gibt es hierzu eine korrektur aus dem vatikan?

Nein, aber aus dem Kreuzgang.

[Maurus]

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist.

ja und? es ist schon aufgrund seines alters garantiert unschuldig, und das alter kann man in etwa abschätzen.

Das ist auch falsch. Wäre es richtig, dürfte man gegen ein Kind überhaupt keine Notwehr üben. Straftaten von Kindern aber sind selbstverständlich rechtswidrig, wenn auch die Kinder strafrechtlich schuldunfähig sind. Ergo kann gegen sie auch Notwehr oder Nothilfe geleistet werden.

Terroristen entführen ein Flugzeug und steuern auf ein AKW zu. Darf man es abschießen? Die Kirche sagt: Nein

das wär zugegebenermassen konsistent aber bischof mixa
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 24,.html
sieht das offenbar anders. keine ahnung ob er für das lehramt spricht. gibt es hierzu eine korrektur aus dem vatikan?

Anders als du dir das vielleicht vorstellst spioniert der Vatikan nicht jeder Pressemeldung eine Bischofs hinterher.

Falsch, denn es kommt in Verteidigungskriegen nicht darauf an, Unschuldige zu töten. Das absichtliche Töten von Zivilisten ist auch aus einer Verteidigungsposition heraus ein Kriegsverbrechen.

“absicht” ist seit 5 jahren oder so strafrechtlich praktisch irrelevant. eine absichtliche tötung kann mord, totschlag oder sogar notwehr sein. richter gehen mw eher von motiven aus (bin biologin, kein jurist, man korrigiere mich bei bedarf). aber der motivationsfaktor “absicht” ist zu krude um moralische fragen zu beantworten resp. moralische wertungen zu begründen.

Wenn du keine Juristin bist, woher weißt du dann, dass "Absicht" seit 5 Jahren irrelevant ist? Absicht (=dolus directus I. Grades) ist selbstverständlich eine gängige Kategorie zur Bestimmung des Vorsatzes. Bei einem Verteidigungskrieg richtet sich die Absicht auf die Vernichtung oder Vertreibung des Agressors. Richtet das Verteidigungsheer seine Absicht(= dolus directus I. Grades!) auf die Tötung unschuldiger Zivilisten, dann ist das nicht vom Verteidigungswillen umfasst und daher auch nicht mehr zulässig.

zb fühlt sich ein soldat bedroht wenn er unverhofft auf eine ihm feindlich gesinnte menschenmenge trifft und nachdem diese auf seine warnungen nicht reagiert sondern ihm immer näher kommt drückt er halt ab. absicht? gewiss. unschuldige? stellt sich dann heraus. verbrechen? ganz bestimmt nicht zu begründen mit dem alleinigen hinweis auf die “absicht”.

Frag mal Bundeswehrsoldaten - die bekommen wegen solcher Fälle regelmäßig Strafverfahren an den Hals.

mein fazit bleibt das gleiche – das kirchliche tötungsverbot unschuldiger ist löchriger als ein schweizer käse

Das du dabei bleibst ist dein gutes Recht. Irgendein Beweis für die "Löchrigkeit" des kirchlichen Tötungsverbots hast du aber nicht erbracht.

und liefert absolut keine begründung dafür dass eine frau ihr leben zugunsten ihres ungeborenen kindes opfern soll

Das behauptet doch gar keiner.

[phyllis]

nein, ein absolutes abtreibungsverbot parallel zu einem nicht absoluten tötungsverbot unschuldiger ist nix als dogmatisch, willkürlich und sexistisch. absurd ist geradezu ein euphemismus.

Euer Ehren, wieso bloß habe ich den Eindruck, dass das Urteil schon vor der Beweisaufnahme feststand?

natürlich schreibe ich hier meine meinung, und natürlich ist das thema für mich nicht neu. aber jede diskussion ist für mich grundsätzlich ergebnisoffen. aber es müssten halt bessere argumente kommen um mich und die grosse mehrheit der bevölkerung von der richtigkeit des totalen abtreibungsverbotes zu überzeugen. vor allem müsste die kirche in ähnlich gelagerten moralischen konflikten ein konsistentes verhalten zeigen. daher meine beispiele um aufzuzeigen dass sie das eben nicht tut.

Du könntest Dein ungeborenes Baby töten???

keine frau kann von vornherein dazu eine verbindliche aussage machen, das nehme ich niemandem ab. einer schwangeren die mich darum bittet würde ich das ungeborene entfernen resp. zu einem abbruch verhelfen. in katholisch dominierten ländern südamerikas bringen sich verzweifelte schwangere um, schlucken gift oder unmengen alkohol in der hoffnung den fötus zu töten und suchen die berüchtigten engelsmacherinnen auf. wenn es nach mir ginge gäbe es eine auf 8 wochen beschränkte fristenlösung. 12 wochen sind nach kenntnisstand der dinge sehr hoch, man muss von einer schmerzempfindlichkeit des embryos ausgehen.

und nochwas: ich weiss nicht ob es schon wieder OT ist aber wie stellt sich die kirche zur absichtlichen oder fahrlässigen schädigung der leibesfrucht? also die mutter raucht, säuft oder nimmt drogen und das kind stirbt oder ist ab geburt behindert? exkommunikation?

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist.

ja und? es ist schon aufgrund seines alters garantiert unschuldig, und das alter kann man in etwa abschätzen.

Das ist auch falsch. Wäre es richtig, dürfte man gegen ein Kind überhaupt keine Notwehr üben. Straftaten von Kindern aber sind selbstverständlich rechtswidrig, wenn auch die Kinder strafrechtlich schuldunfähig sind. Ergo kann gegen sie auch Notwehr oder Nothilfe geleistet werden.

das mit sprengstoff verpackte kind das in die menschenmenge geschickt ist genau so unschuldig wie ein ungeborenes. wenn im ersteren fall notwehr oder nothilfe erlaubt ist, was spricht dagegen, der mutter ebenfalls notwehr oder nothilfe zu erlauben ist wenn die schwangerschaft dh. das ungeborene ihr leben bedroht? natürlich nix.

Anders als du dir das vielleicht vorstellst spioniert der Vatikan nicht jeder Pressemeldung eine Bischofs hinterher.

von nachspionieren hat niemand gesprochen. sondern von einer klaren aussage eurer glaubenskongregation, die mixas aussage berichtigt nachdem sie ihr bekannt geworden ist. wo find ich die?

Wenn du keine Juristin bist, woher weißt du dann, dass "Absicht" seit 50 Jahren irrelevant ist? Absicht (=dolus directus I. Grades) ist selbstverständlich eine gängige Kategorie zur Bestimmung des Vorsatzes.

geschenkt, aber es wirkt sich nicht zwingend schuldmehrend oder -mindernd aus. hab ich von einem kompetenten juristen.

mein fazit bleibt das gleiche – das kirchliche tötungsverbot unschuldiger ist löchriger als ein schweizer käse

Das du dabei bleibst ist dein gutes Recht. Irgendein Beweis für die "Löchrigkeit" des kirchlichen Tötungsverbots hast du aber nicht erbracht.

dann halt nicht. tut mir leid, ich hab kein mittel gegen leseschwäche.

und liefert absolut keine begründung dafür dass eine frau ihr leben zugunsten ihres ungeborenen kindes opfern soll

Das behauptet doch gar keiner.

häh? wie wird denn das absolute abtreibungsverbot begründet wenn nicht mit dem löchrigen tötungsverbot unschuldiger? wird es überhaupt nicht begründet? was mich ehrlich gesagt nichtmal überraschen täte.

[Melody]

aber es müssten halt bessere argumente kommen um mich und die grosse mehrheit der bevölkerung von der richtigkeit des totalen abtreibungsverbotes zu überzeugen.

einer schwangeren die mich darum bittet würde ich das ungeborene entfernen resp. zu einem abbruch verhelfen. in katholisch dominierten ländern südamerikas bringen sich verzweifelte schwangere um, schlucken gift oder unmengen alkohol in der hoffnung den fötus zu töten und suchen die berüchtigten engelsmacherinnen auf. wenn es nach mir ginge gäbe es eine auf 8 wochen beschränkte fristenlösung. 12 wochen sind nach kenntnisstand der dinge sehr hoch, man muss von einer schmerzempfindlichkeit des embryos ausgehen.

Argumente???
Ich denke, jeder hat wahrscheinlich seine persönlichen Verständnisprobleme die katholische Lehre betreffend. Daher kann ich persönlich, da das jetzt nicht mein Problem ist, nicht nachvollziehen, was Du hier für Argumente benötigst.
Herrje, auch mit 8 Wochen bzw. auch mit einem Tag ist es bereits LEBEN.
Du sollst nicht töten, 5. Gebot. Punkt. Ist eigentlich relativ einfach...
Und wer will bestimmen, ab wann dieses Leben Schmerz empfindet?!

Das Threadthema als solches ist ja bereits ein sehr spezielles, und bevor man sich darüber auslässt, sollte erstmal klar sein, dass man grundsätzlich die Lehre der Kirche zur Abtreibung akzeptiert und nachvollzieht. Das kannst Du aber offenbar nicht.

Du würdest einer anderen dabei helfen abzutreiben? TÖTEN???
Natürlich ist es schlimm, wenn Frauen ihre Kinder aus Verzweiflung töten oder sich selbst bei dem Versuch gleich mit... aber die Lösung kann doch nicht darin bestehen, ihnen bei der Tötung zu helfen, sondern man muss ihnen Wege aufzeigen, das Baby zu bekommen.
Es passt nicht zum spezialisierten Threadthema, sondern zu Abtreibung allgemein: http://www.mariaundihrekinder.de/
(hab ich heute per Post erhalten, vllt. auch was für Dich?!)

[lifestylekatholik]

einer schwangeren die mich darum bittet würde ich das ungeborene entfernen resp. zu einem abbruch verhelfen. [...] wenn es nach mir ginge gäbe es eine auf 8 wochen beschränkte fristenlösung.

Das ist die typische Vorgehensweise des Durcheinanderwerfers: Er bringt einen tragischen Ausnahmefall, wo das menschliche Mitleid in gefühliger Aufwallung eventuell eine Einzelfallentscheidung irgendwie ertragen kann (hier der Fall, dass Kind und Mutter sterben müssten, oder einer durch Ermordung des anderen gerettet werden könnte), und wenn er dann erst einmal das Tor einen Spalt aufgestemmt hat, folgt der Dammbruch und die generelle Freigabe: Fristenlösung für alle, Mord frei für alle!

12 wochen sind nach kenntnisstand der dinge sehr hoch, man muss von einer schmerzempfindlichkeit des embryos ausgehen.

Hier sieht man auch schön die falsche Denkgrundlage: Es geht um den Schmerz, den man ausschalten muss, es geht darum, möglichst leicht und angenehm ermordet zu werden. Die Tatsache, dass gemordet wird, ist schon abgenickt, es geht nur noch um »humane« Ausgestaltung.

[Maurus]

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist.

ja und? es ist schon aufgrund seines alters garantiert unschuldig, und das alter kann man in etwa abschätzen.

Das ist auch falsch. Wäre es richtig, dürfte man gegen ein Kind überhaupt keine Notwehr üben. Straftaten von Kindern aber sind selbstverständlich rechtswidrig, wenn auch die Kinder strafrechtlich schuldunfähig sind. Ergo kann gegen sie auch Notwehr oder Nothilfe geleistet werden.

das mit sprengstoff verpackte kind das in die menschenmenge geschickt ist genau so unschuldig wie ein ungeborenes. wenn im ersteren fall notwehr oder nothilfe erlaubt ist, was spricht dagegen, der mutter ebenfalls notwehr oder nothilfe zu erlauben ist wenn die schwangerschaft dh. das ungeborene ihr leben bedroht? natürlich nix.

Doch. Das Kind mit dem Sprengstoff ist - unschuldig oder nicht - ein Angreifer. Das ist die Leibesfrucht nicht.

Anders als du dir das vielleicht vorstellst spioniert der Vatikan nicht jeder Pressemeldung eine Bischofs hinterher.

von nachspionieren hat niemand gesprochen. sondern von einer klaren aussage eurer glaubenskongregation, die mixas aussage berichtigt nachdem sie ihr bekannt geworden ist. wo find ich die?

Wie durch die Blume gesagt: Die Glaubenskongregation überprüft nicht ständig die Aussagen aller rd 4000 Bischöfe und 420.000 Priester und könnte dies auch nicht.

Wenn du keine Juristin bist, woher weißt du dann, dass "Absicht" seit 50 Jahren irrelevant ist? Absicht (=dolus directus I. Grades) ist selbstverständlich eine gängige Kategorie zur Bestimmung des Vorsatzes.

geschenkt, aber es wirkt sich nicht zwingend schuldmehrend oder -mindernd aus. hab ich von einem kompetenten juristen.

Hier ging es überhaupt nicht um Schuldmehrung oder -minderung. Das ist eine völlig andere Kategorie.

mein fazit bleibt das gleiche – das kirchliche tötungsverbot unschuldiger ist löchriger als ein schweizer käse

Das du dabei bleibst ist dein gutes Recht. Irgendein Beweis für die "Löchrigkeit" des kirchlichen Tötungsverbots hast du aber nicht erbracht.

dann halt nicht. tut mir leid, ich hab kein mittel gegen leseschwäche.

Sorry, aber das ist trollig. Ich habe mich mit jedem deiner Punkte beschäftigt und sie wiederlegt. Wenn du bei deiner Meinung bleiben willst - bitte schön. Wenn du aber begründet bei dieser Meinung bleiben willst, dann müsstest du dir schon die Mühe machen, die Gegenargumente zu eliminieren.

und liefert absolut keine begründung dafür dass eine frau ihr leben zugunsten ihres ungeborenen kindes opfern soll

Das behauptet doch gar keiner.

häh? wie wird denn das absolute abtreibungsverbot begründet wenn nicht mit dem löchrigen tötungsverbot unschuldiger? wird es überhaupt nicht begründet? was mich ehrlich gesagt nichtmal überraschen täte.

Keine Sorge, dass ist ausreichend begründet: Man darf eben nicht töten.

[phyllis]

Das Threadthema als solches ist ja bereits ein sehr spezielles, und bevor man sich darüber auslässt, sollte erstmal klar sein, dass man grundsätzlich die Lehre der Kirche zur Abtreibung akzeptiert und nachvollzieht. Das kannst Du aber offenbar nicht.

nein das kann ich nicht, das siehst du richtig.

Es passt nicht zum spezialisierten Threadthema, sondern zu Abtreibung allgemein: http://www.mariaundihrekinder.de/

meinungen zum film:

Wir haben den Film "Maria und ihre Kinder" gesehen und sind total beeindruckt. Wir haben echt nicht gewusst, was bei einer Abtreibung wirklich passiert, besonders dass der Fötus schon so groß ist und sich gegen seine Zerstückelung wehrt.

ich weiss ja nicht was in dem film gezeigt wird. ich weiss aber dass ein 12-wöchiger fötus im durchschnitt 5-6 cm gross ist und etwa 15 gramm wiegt, also etwa die dimensionen einer feldmaus hat, die wir mir nix dir nix töten wenn sie im keller schutz vor kälte sucht. und weiter:

Und dass so viele Frauen danach traumatisiert sind - das hat uns niemand gesagt.

es werden wohl wieder mal die üblichen ammenmärchen erzählt. es gibt kein wissenschaftlich nachtgewiesenes post-abortion syndrom, im gegensatz zum post-partum syndrom beispielsweise.

...und wenn er dann erst einmal das Tor einen Spalt aufgestemmt hat, folgt der Dammbruch und die generelle Freigabe: Fristenlösung für alle, Mord frei für alle!

in kanada wo ich zz lebe sind schwangerschaftsabbrüche seit 1988 komplett straffrei. also inklusive spätabtreibungen. den dammbruch müsstest du mir einmal zeigen. nicht mal die abtreibungsraten unterscheiden sich gross von den westeuropäischen. das ist ja auch zu erwarten. jede halbwegs vernünftige frau die nicht schwanger werden will wird doch verhüten und nicht hinterher abtreiben wollen.

12 wochen sind nach kenntnisstand der dinge sehr hoch, man muss von einer schmerzempfindlichkeit des embryos ausgehen.

Hier sieht man auch schön die falsche Denkgrundlage: Es geht um den Schmerz, den man ausschalten muss, es geht darum, möglichst leicht und angenehm ermordet zu werden. Die Tatsache, dass gemordet wird, ist schon abgenickt, es geht nur noch um »humane« Ausgestaltung.

natürlich soll man darauf achten, wenn aus einem ethischen dilemma ein leben zugunsten eines anderen geopfert werden muss. kotzen muss ich wenn ich daran denke was dem vergewaltigten und geschwängerten 9-jährigen mädchen in brasilien widerfahren wäre wenn eure kirche was zu sagen hätte. ist das nicht auch ein unschuldiges kind? gebietet katholische moral nicht es zu retten? ach was frag ich....

falls es jemanden interessiert: früher war ich mal strikt gegen abtreibungen, obwohl medizinische und kriminologische indikation immer ausgenommen. es waren die „pro-lifer“ die mich langsam aber sicher vom gegenteil überzeugten.

Die Frage ist rein hypothetisch, weil die Sicherheitskräfte nicht erkennen können, dass das Kind geistig behindert ist.

ja und? es ist schon aufgrund seines alters garantiert unschuldig, und das alter kann man in etwa abschätzen.

Das ist auch falsch. Wäre es richtig, dürfte man gegen ein Kind überhaupt keine Notwehr üben. Straftaten von Kindern aber sind selbstverständlich rechtswidrig, wenn auch die Kinder strafrechtlich schuldunfähig sind. Ergo kann gegen sie auch Notwehr oder Nothilfe geleistet werden.

das mit sprengstoff verpackte kind das in die menschenmenge geschickt ist genau so unschuldig wie ein ungeborenes. wenn im ersteren fall notwehr oder nothilfe erlaubt ist, was spricht dagegen, der mutter ebenfalls notwehr oder nothilfe zu erlauben ist wenn die schwangerschaft dh. das ungeborene ihr leben bedroht? natürlich nix.

Doch. Das Kind mit dem Sprengstoff ist - unschuldig oder nicht - ein Angreifer. Das ist die Leibesfrucht nicht.

natürlich ist die leibesfrucht ein angreifer, wenn sie das leben der mutter bedroht. deine definition von „angreifer“ und „nicht-angreifer“ ist willkürlich und substanzlos.

Sorry, aber das ist trollig. Ich habe mich mit jedem deiner Punkte beschäftigt und sie wiederlegt. Wenn du bei deiner Meinung bleiben willst - bitte schön. Wenn du aber begründet bei dieser Meinung bleiben willst, dann müsstest du dir schon die Mühe machen, die Gegenargumente zu eliminieren.

siehe oben.

Keine Sorge, dass ist ausreichend begründet: Man darf eben nicht töten.

ausser wenn....
[lange liste]
(siehe oben).

[cantus planus]

ich weiss aber dass ein 12-wöchiger fötus im durchschnitt 5-6 cm gross ist und etwa 15 gramm wiegt, also etwa die dimensionen einer feldmaus hat, die wir mir nix dir nix töten wenn sie im keller schutz vor kälte sucht.

*plonk*, um Berolinensis zu zitieren.

[Maurus]

falls es jemanden interessiert: früher war ich mal strikt gegen abtreibungen, obwohl medizinische und kriminologische indikation immer ausgenommen. es waren die „pro-lifer“ die mich langsam aber sicher vom gegenteil überzeugten.

Du änderst deine Meinung, weil dir die Nasen derer, die sie auch vertreten nicht gefallen?

Doch. Das Kind mit dem Sprengstoff ist - unschuldig oder nicht - ein Angreifer. Das ist die Leibesfrucht nicht.

natürlich ist die leibesfrucht ein angreifer, wenn sie das leben der mutter bedroht. deine definition von „angreifer“ und „nicht-angreifer“ ist willkürlich und substanzlos.

Beleg?

Sorry, aber das ist trollig. Ich habe mich mit jedem deiner Punkte beschäftigt und sie wiederlegt. Wenn du bei deiner Meinung bleiben willst - bitte schön. Wenn du aber begründet bei dieser Meinung bleiben willst, dann müsstest du dir schon die Mühe machen, die Gegenargumente zu eliminieren.

siehe oben.

Da oben steht nix dazu. Dir gehen offenbar die Argumente aus. Ansonsten wäre es sicher ein kein Problem, Ross und Reiter zu benennen.

Keine Sorge, dass ist ausreichend begründet: Man darf eben nicht töten.

ausser wenn....
[lange liste]
(siehe oben).

Nix lange Liste. Siehe oben.

[phyllis]

Doch. Das Kind mit dem Sprengstoff ist - unschuldig oder nicht - ein Angreifer. Das ist die Leibesfrucht nicht.

natürlich ist die leibesfrucht ein angreifer, wenn sie das leben der mutter bedroht. deine definition von „angreifer“ und „nicht-angreifer“ ist willkürlich und substanzlos.

Beleg?

du behauptest aus blauem himmel etwas (a ist ein angreifer, b ist keiner) also belege du besser deine unsubstantierten behauptungen. bitte weise nach warum das in sprengstoff verpackte kind ein angreifer ist, die leibesfrucht die das leben der mutter bedroht hingegen keiner. aus irgendeiner enzyklika herangezogene moraltheologische behauptungen gelten da aber nicht, dir ist hoffentlich klar, dass das ein zirkulärer „beweis“ wäre und somit gar nix beweist.

[Maurus]

Doch. Das Kind mit dem Sprengstoff ist - unschuldig oder nicht - ein Angreifer. Das ist die Leibesfrucht nicht.

natürlich ist die leibesfrucht ein angreifer, wenn sie das leben der mutter bedroht. deine definition von „angreifer“ und „nicht-angreifer“ ist willkürlich und substanzlos.

Beleg?

du behauptest aus blauem himmel etwas (a ist ein angreifer, b ist keiner) also belege du besser deine unsubstantierten behauptungen. bitte weise nach warum das in sprengstoff verpackte kind ein angreifer ist, die leibesfrucht die das leben der mutter bedroht hingegen keiner. aus irgendeiner enzyklika herangezogene moraltheologische behauptungen gelten da aber nicht, dir ist hoffentlich klar, dass das ein zirkulärer „beweis“ wäre und somit gar nix beweist.

Es reicht das einfache Recht. Jemand, der sich mit einer scharf gemachten Sprengladung nähert beginnt einen rechtswidrigen Angriff auf andere Rechtsgüter gegen den Notwehr zulässig ist. Ein solcher Angriff kann bei der Leibesfrucht schon deshalb nicht vorliegen, weil es bereits an einer Handlung fehlt.

[phyllis]

Es reicht das einfache Recht. Jemand, der sich mit einer scharf gemachten Sprengladung nähert beginnt einen rechtswidrigen Angriff auf andere Rechtsgüter gegen den Notwehr zulässig ist. Ein solcher Angriff kann bei der Leibesfrucht schon deshalb nicht vorliegen, weil es bereits an einer Handlung fehlt.

ja soweit waren wir schonmal. du hast aber eingestanden dass das mit sprengstoff vollgepackte kind unschuldig ist. und zur begründung des absoluten abtreibungsverbotes wird das tötungsverbot unschuldiger bemüht. nur gilt dies – wie der (leider nicht mal) hypothetische fall zeigt, nicht absolut. somit wird auch das absolute abtreibungsverbot hinfällig, oder der vorwurf moralischer willkür trifft zu.

[cantus planus]

Nein. Weil du die äußeren Umstände ignorierst und Unvergleichbares vergleichst. Aber auch da waren wir schonmal.

[Maurus]

Es reicht das einfache Recht. Jemand, der sich mit einer scharf gemachten Sprengladung nähert beginnt einen rechtswidrigen Angriff auf andere Rechtsgüter gegen den Notwehr zulässig ist. Ein solcher Angriff kann bei der Leibesfrucht schon deshalb nicht vorliegen, weil es bereits an einer Handlung fehlt.

ja soweit waren wir schonmal. du hast aber eingestanden dass das mit sprengstoff vollgepackte kind unschuldig ist. und zur begründung des absoluten abtreibungsverbotes wird das tötungsverbot unschuldiger bemüht. nur gilt dies – wie der (leider nicht mal) hypothetische fall zeigt, nicht absolut. somit wird auch das absolute abtreibungsverbot hinfällig, oder der vorwurf moralischer willkür trifft zu.

Sorry, aber hier verwischst du jetzt unterschiedliche Argumentationsmuster. Du hast hier darauf abgezielt, dass das Abtreibungsverbot willkürlich sei, weil die Kirche im Prinzip gleiche Sachverhalte im juristischen Sinn (Angriff durch Kind) unterschiedlich bewerte. Ich habe dir den Nachweis erbracht, dass es sich nicht um gleiche Sachverhalte im juristischen Sinne handelt.

So. Jetzt weiter. Tötet man den unschuldigen Angreifer im Wissen, dass er unschuldig ist, aber aus dem Willen heraus, sein eigenes Leben zu erhalten, dann ist das natürlich trotzdem ein Tötungsdelikt. Der Täter ist nur uU gerechtfertigt oder entschuldigt.
Die Leibesfrucht aber ist gar kein unschuldiger Angreifer, weil sie eben nicht angreift. Deswegen kann dieser Fall nicht mit dem obigen vergleichen werden. Genau wie obiger Fall handelt es sich um ein Tötungsdelikt. Interessant werden Fragen nach Rechtfertigung oder Entschuldigung (insbesondere), die du aber bislang nicht thematisiert hast.

[Peregrin]

falls es jemanden interessiert: früher war ich mal strikt gegen abtreibungen, obwohl medizinische und kriminologische indikation immer ausgenommen. es waren die „pro-lifer“ die mich langsam aber sicher vom gegenteil überzeugten.

Ist ja toll, weil Du wem die lange Nase zeigen willst, förderst Du jetzt das Kinderumbringen. Ein klarer Standpunkt in der Tat, verglichen mit dem "löchrigen" der Kirche.

Und weil Du weiter unten was zum angeblich nicht stattgefundenen "Dammbruch" schreibst. Natürlich unterscheiden sich die Zahlen nicht von den westeuropäischen, hier ist es ja noch länger in der einen oder anderen Form freigegeben. Daß ein Viertel oder so aller Kinder allerdings vorgeburtlich ermordet wird, nennst Du "keinen Dammbruch"? Was ist dann ein Dammbruch?

[phyllis]

Es reicht das einfache Recht. Jemand, der sich mit einer scharf gemachten Sprengladung nähert beginnt einen rechtswidrigen Angriff auf andere Rechtsgüter gegen den Notwehr zulässig ist. Ein solcher Angriff kann bei der Leibesfrucht schon deshalb nicht vorliegen, weil es bereits an einer Handlung fehlt.

ja soweit waren wir schonmal. du hast aber eingestanden dass das mit sprengstoff vollgepackte kind unschuldig ist. und zur begründung des absoluten abtreibungsverbotes wird das tötungsverbot unschuldiger bemüht. nur gilt dies – wie der (leider nicht mal) hypothetische fall zeigt, nicht absolut. somit wird auch das absolute abtreibungsverbot hinfällig, oder der vorwurf moralischer willkür trifft zu.

Sorry, aber hier verwischst du jetzt unterschiedliche Argumentationsmuster. Du hast hier darauf abgezielt, dass das Abtreibungsverbot willkürlich sei, weil die Kirche im Prinzip gleiche Sachverhalte im juristischen Sinn (Angriff durch Kind) unterschiedlich bewerte. Ich habe dir den Nachweis erbracht, dass es sich nicht um gleiche Sachverhalte im juristischen Sinne handelt.

spielt keine rolle. aber egal. siehe unten.

So. Jetzt weiter. Tötet man den unschuldigen Angreifer im Wissen, dass er unschuldig ist, aber aus dem Willen heraus, sein eigenes Leben zu erhalten, dann ist das natürlich trotzdem ein Tötungsdelikt. Der Täter ist nur uU gerechtfertigt oder entschuldigt.

na also. dass es aber nur bei "rechtswidrigen angreifern" (schuldig oder unschuldig) zum tragen kommt, und nicht generell bei der gefährdung eines lebens, das ist reine willkür. so gesehen könnte die kirche dich verpflichten, beim einem lawinenniedergang nicht das weite zu suchen (eine lawine ist weder ein schuldiger noch ein unschuldiger angreifer) sondern in ihrer bahn zu verharren, schliesslich könnte du dussel haben und überleben und danach ein paar verschüttete retten.

Die Leibesfrucht aber ist gar kein unschuldiger Angreifer, weil sie eben nicht angreift.

du nimmst einfach rechtlich das was dir in den kram passt (das tötungsverbot) und alle anderen rechte (wie das recht der schwangeren auf ihr leben) gelten als nicht existent oder nicht relevant. willkür wohin das auge schaut. kein gericht auf der welt das diesen namen verdient urteilt so. der zweck des notwehrrechtes ist dass jeder sein leben mit angemessenen mitteln verteidigen darf. nur bei schwangeren erklärt man das notwehrrecht für ausgesetzt, da die leibesfrucht kein "angreifer" sei (was eine substanzlose behauptung bleibt, die nur die kirche macht, denn kein rechtsstaat der welt kennt ein absolutes abtreibungsverbot).

[phyllis]

Und weil Du weiter unten was zum angeblich nicht stattgefundenen "Dammbruch" schreibst. Natürlich unterscheiden sich die Zahlen nicht von den westeuropäischen, hier ist es ja noch länger in der einen oder anderen Form freigegeben. Daß ein Viertel oder so aller Kinder allerdings vorgeburtlich ermordet wird, nennst Du "keinen Dammbruch"? Was ist dann ein Dammbruch?

ein dammbruch wäre, wenn nach freigabe des schwangerschaftsabbruches als nächstes die tötung neugeborener säuglinge gestattet wäre, zb wenn sie durch komplikationen während der geburt behindert wurden. oder wenn mord nur noch mit einer geldstrafe bestraft würde. dinge in die richtung.

ein dammbruch wäre es auch wenn die zahl der schwangerschaftsabbrüche von jahr zu jahr zunehmen würden. doch das gegenteil ist der fall.

[Clementine]

Und weil Du weiter unten was zum angeblich nicht stattgefundenen "Dammbruch" schreibst. Natürlich unterscheiden sich die Zahlen nicht von den westeuropäischen, hier ist es ja noch länger in der einen oder anderen Form freigegeben. Daß ein Viertel oder so aller Kinder allerdings vorgeburtlich ermordet wird, nennst Du "keinen Dammbruch"? Was ist dann ein Dammbruch?

ein dammbruch wäre, wenn nach freigabe des schwangerschaftsabbruches als nächstes die tötung neugeborener säuglinge gestattet wäre, zb wenn sie durch komplikationen während der geburt behindert wurden. oder wenn mord nur noch mit einer geldstrafe bestraft würde. dinge in die richtung.

Ein Dammbruch wäre es nach Deiner obigen Definition also nicht einmal, wenn mittlerweile gar kein Kind mehr geboren würde, weil sie alle abgetrieben werden.

ein dammbruch wäre es auch wenn die zahl der schwangerschaftsabbrüche von jahr zu jahr zunehmen würden. doch das gegenteil ist der fall.

Gleichzeitig wäre es nach Deiner eigenen Definition ein Dammbruch, wenn - angenommen - in jedem Jahr ein Kind abgetrieben würde und jedes Jahr kommt eins dazu...

Entscheiden kannst Du Dich wohl auch nicht wirklich.

Übrigens: meinst Du im Ernst, dass seit der "Freigabe" der Abtreibung die Abtreibungszahlen auf dem heutigen Niveau waren? Also, hat nach Deiner Definition doch eine Zunahme und damit ein Dammbruch stattgefunden. Oder scheitert es dafür gemäß Deiner Definition an dem "Jahr für Jahr"?

Das würde bedeuten: wenn von heute auf morgen die Zahl schlagartig steigen und eben alle Ungeborenen umfassen - wäre dies für Dich eine einmalige Erhöhung auf 100% (und damit nicht "Jahr für Jahr") und damit nach Deiner Definition wieder kein Dammbruch.



Das kannst Du ja nicht einmal selber glauben!

[phyllis]

Gleichzeitig wäre es nach Deiner eigenen Definition ein Dammbruch, wenn - angenommen - in jedem Jahr ein Kind abgetrieben würde und jedes Jahr kommt eins dazu...

ja das wär pro jahr eine steigerung von 100% und somit wohl ein dammbruch. aber die wirklichkeit sieht anders aus.

Übrigens: meinst Du im Ernst, dass seit der "Freigabe" der Abtreibung die Abtreibungszahlen auf dem heutigen Niveau waren? Also, hat nach Deiner Definition doch eine Zunahme und damit ein Dammbruch stattgefunden. Oder scheitert es dafür gemäß Deiner Definition an dem "Jahr für Jahr"?

das sind alles kraut-rüben-vergleiche die nix bringen. tatsache ist dass die gesamtanzahl abtreibungen rückläufig sind in allen westlichen ländern. um einen dammbruch belegen zu können müsste man die zahl der abtreibungen in ländern mit totalem abtreibungsverbot heranziehen können. doch erstens wär das schlecht möglich weil diese abtreibungen ja heimlich durchgeführt werden, und zweitens welcher gottesstaat wäre schon ehrlich genug beim erfassen solcher statistiken. zudem hat die zahl der abbrüche nur in relation zur zahl der totalen schwangerschaften irgend eine aussagekraft. schliesslich: wer einen dammbruch wittert und behauptungen in die welt setzt soll sie auch nachweisen. aber bitte, nur zu.

[lifestylekatholik]

wer einen dammbruch wittert und behauptungen in die welt setzt soll sie auch nachweisen. aber bitte, nur zu.

Schnuckelsche, du verwechselst da was: Der Dammbruch war, als der Gesetzgeber die Ermordung der Kinder im Mutterleib legalisiert bzw. nicht mehr verfolgt hat. Das hat mit irgendwelchen Statistiken erstmal nüscht zu tun.

[Melody]

ich weiss ja nicht was in dem film gezeigt wird. ich weiss aber dass ein 12-wöchiger fötus im durchschnitt 5-6 cm gross ist und etwa 15 gramm wiegt, also etwa die dimensionen einer feldmaus hat, die wir mir nix dir nix töten wenn sie im keller schutz vor kälte sucht.

Ich kann nicht glauben, was ich da lese.
Was ist denn mit Dir geschehen, dass Du so hart und kalt und verbittert bist?
Das ist bereits ein Mensch, egal wie groß er ist.
Und mir ist völlig wurscht, was Ihr hier über Dammbrüche redet, jede einzelne Abtreibung ist eine Abtreibung zu viel.

Und solange Du das nicht verstehst, ist es müßig, über den Sonderfall einer Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter zu sprechen.

[Maurus]

So. Jetzt weiter. Tötet man den unschuldigen Angreifer im Wissen, dass er unschuldig ist, aber aus dem Willen heraus, sein eigenes Leben zu erhalten, dann ist das natürlich trotzdem ein Tötungsdelikt. Der Täter ist nur uU gerechtfertigt oder entschuldigt.

na also. dass es aber nur bei "rechtswidrigen angreifern" (schuldig oder unschuldig) zum tragen kommt, und nicht generell bei der gefährdung eines lebens, das ist reine willkür.

Und warum bitte?

so gesehen könnte die kirche dich verpflichten, beim einem lawinenniedergang nicht das weite zu suchen (eine lawine ist weder ein schuldiger noch ein unschuldiger angreifer) sondern in ihrer bahn zu verharren, schliesslich könnte du dussel haben und überleben und danach ein paar verschüttete retten.

Ich kann keinen Zusammenhang mit unserer Diskussion erkennen.

Die Leibesfrucht aber ist gar kein unschuldiger Angreifer, weil sie eben nicht angreift.

du nimmst einfach rechtlich das was dir in den kram passt (das tötungsverbot) und alle anderen rechte (wie das recht der schwangeren auf ihr leben) gelten als nicht existent oder nicht relevant.

So? Belege mir mal, wo ich das geschrieben habe.

willkür wohin das auge schaut. kein gericht auf der welt das diesen namen verdient urteilt so. der zweck des notwehrrechtes ist dass jeder sein leben mit angemessenen mitteln verteidigen darf.

Falsch, s.u.

nur bei schwangeren erklärt man das notwehrrecht für ausgesetzt, da die leibesfrucht kein "angreifer" sei (was eine substanzlose behauptung bleibt, die nur die kirche macht, denn kein rechtsstaat der welt kennt ein absolutes abtreibungsverbot).

Das Notwehrrecht ist ein Recht der Verteidigung gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff, übrigens keineswegs nur bei Bedrohung des Lebens. Das hat der Gesetzgeber so normiert. In unserem Fall liegt aus den genannten Gründen kein Angriff vor. Du kannst, wenn du schon eine rechtliche Begründung für eine Tötung der Leibesfrucht herleiten willst, ja einen anderen Weg beschreiten, es muss ja nicht unbedingt über die Notwehr sein. Dieser Weg ist jedenfalls verbaut, wie dir der Jurist, den du weiter oben mal erwähnt sicher auch noch erklären kann.

[phyllis]

Das Notwehrrecht ist ein Recht der Verteidigung gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff, übrigens keineswegs nur bei Bedrohung des Lebens. Das hat der Gesetzgeber so normiert. In unserem Fall liegt aus den genannten Gründen kein Angriff vor.

vllt ist es so anschaulicher wie ich es herleite.
P1 - gegen angreifer ist notwehr erlaubt.
P2 - nur menschen können angreifer sein (rindviecher, tollwütige hunde etc. sind nach allgemeinem rechtsverständnis keine „angreifer“, geistig verwirrte personen die mit einem MG herumballern aber schon.)
P3 – embryonen sind menschen (laut katholischer moraltheologie)
P4 – ein mensch kann durch freien willen oder ungewollt ohne eigenes handeln[1], dh. unschuldig zu einem angreifer werden.

S1 – gegen embryonen ist notwehr erlaubt (aus P1-P4)

[1]was aus dem beispiel des mit sprengstoff verpackten kindes hervorgeht. oder man gehe noch einen traurigen aber denkbaren schritt weiter. terroristen legen ein neugeborenes in einen mit sprengstoff gefüllten kinderwagen und steuern ihn mit fernbedienung in eine menschenmenge. das neugeborene wird natürlich zu dem zweck in den wagen gelegt um eine schiesshemmung auszulösen. der sicherheitsbeamte der das unheil kommen sieht hat 5 sekunden zeit. darf er den wagen in die luft jagen bevor er die menschenmenge erreicht? der tod des neugeborenen wäre so gut wie sicher. dass das neugeborene keine handlung begeht ist ja offensichtlich.

Du kannst, wenn du schon eine rechtliche Begründung für eine Tötung der Leibesfrucht herleiten willst, ja einen anderen Weg beschreiten, es muss ja nicht unbedingt über die Notwehr sein.

es geht hier primär um die katholische moraltheologie. aber logo, nix ist einfacher als die tötung der leibesfrucht ohne notwehr zu begründen. der kanadische supreme-court hat es sich einfach gemacht, liegt aber mmn goldrichtig. er hat entschieden dass laut verfassung jeder mensch über die absolute selbstbestimmung seiners körpers verfügt. folglich ist jedes gesetz, dass schwangerschaftsabbrüche einschränkt, per default verfassungswidrig und schluss mit lustig. deshalb bewegt sich in der sache auch nix mehr, weil eine sehr heikle verfassungsänderung voraussetzung dafür wäre.

Dieser Weg ist jedenfalls verbaut, wie dir der Jurist, den du weiter oben mal erwähnt sicher auch noch erklären kann.

die zwickmühle für die moraltheologen ist seiner und mmn die folgende: gilt P3 dann ist notwehr zulässig. gilt P3 nicht dann ist notstand zulässig.

ps – wie wird eigentlich die erlaubnis des abbruchs einer eileiterschwangerschaft kirchlich begründet? ist doch erlaubt, oder?

so gesehen könnte die kirche dich verpflichten, beim einem lawinenniedergang nicht das weite zu suchen (eine lawine ist weder ein schuldiger noch ein unschuldiger angreifer) sondern in ihrer bahn zu verharren, schliesslich könnte du dussel haben und überleben und danach ein paar verschüttete retten.

Ich kann keinen Zusammenhang mit unserer Diskussion erkennen.

nicht so wichtig. aber es ergibt sich wenn notwehr gegen „nicht-angreifer“ nicht erlaubt ist selbst wenn das eigene leben draufgeht. „nicht-angreifer“ sind ua: lawinen, tsunamis, oder erdbeben. zwar tötet man durch eine flucht vor einer lawine niemanden, aber das ist ja gar nicht das thema. das thema ist dass das eigene leben uu gar nicht gerettet werden darf. damit schaffst du eine rechtsgrundlage für die skurrilsten möglichkeiten. das ist ein dammbruch.

Die Leibesfrucht aber ist gar kein unschuldiger Angreifer, weil sie eben nicht angreift.

du nimmst einfach rechtlich das was dir in den kram passt (das tötungsverbot) und alle anderen rechte (wie das recht der schwangeren auf ihr leben) gelten als nicht existent oder nicht relevant.

So? Belege mir mal, wo ich das geschrieben habe.

natürlich sind du und deine moraltheologen schlau genug das nicht explizit zu schreiben. aber was bitte schön ist die folge wenn die leibesfrucht das leben der schwangeren gefährdet, diese bedrohung nur durch die abtreibung der leibesfrucht aus der welt geschafft werden kann und man der schwangeren die einzige lebensrettende massnahme verbietet? man missachtet ihr recht auf leben. das schwurbeln auch 20,000 theologen in 8-wochen schichtarbeit nicht weg.