David Berger: Der heilige Schein

[cantus planus]

Wie schön, dass Nina Hagen sich eben doch als das outet, was sie immer war: unchristlich und nicht ernstzunehmen. Daran ändert auch ihre recht merkwürdige Konversion nichts.

Darüberhinaus würde ich solche Bewertungen nicht zu hoch einschätzen: man muss sich schon in der Tradiszene auskennen, um Dr. Bergers Buch überhaupt beurteilen zu können. Man muss wissen, über welche Leute er da schreibt. Und man muss wissen, dass diese Szene so seit "Summorum Pontificum" gar nicht mehr existiert.

[Juergen]

Es ist zwar was anderes, aber ein paar Parallelen gibt es schon
http://soemer-digital.de/index.php?opti ... 5&Itemid=6

Darüberhinaus würde ich solche Bewertungen nicht zu hoch einschätzen: man muss sich schon in der Tradiszene auskennen, um Dr. Bergers Buch überhaupt beurteilen zu können. Man muss wissen, über welche Leute er da schreibt. Und man muss wissen, dass diese Szene so seit "Summorum Pontificum" gar nicht mehr existiert.

Wieso sollte es die seit SP nicht mehr geben?
Natürlich gibt es die.
Es ist eine gewisse "Abkapselung" derjenigen festzustellen, die eben ausschließlich in die Messe in der a.o. Form gehen. Einzig die Anzahl der Messorte der Messe in der a.o. Form hat zugenommen und ebenso die Zahl der dortigen Messbesucher.

[cantus planus]

Wieso sollte es die seit SP nicht mehr geben?
Natürlich gibt es die.
Es ist eine gewisse "Abkapselung" derjenigen fest, die eben ausschließlich in die Messe in der a.o. Form gehen.

Schon. Aber genau jene "Netzwerke", die Dr. Berger zu enthüllen meinte, haben sich teilweise stark gewandelt. Außerdem ist vieles, was zu seiner Zeit noch streng geheim und skandalumwittert war, mittlerweile ganz offen möglich. Alle erwähnten Personen findet man problemlos per Google, auch die entsprechenden Netzwerke.

Ich sehe da keine Enthüllung. Und ich sehe im Umgang mit Berger auch weder Skandal noch Scheinheiligkeit. Diese Entwicklung hat er sich nun wirklich vollständig selbstzuzuschreiben.

[Juergen]

Ich sehe da keine Enthüllung. Und ich sehe im Umgang mit Berger auch weder Skandal noch Scheinheiligkeit. Diese Entwicklung hat er sich nun wirklich vollständig selbstzuzuschreiben.

Wenn ich sehe, daß Leute, die hier in PB an vorderster Front für die Einführung der Messe in der a.o. Form "gekämpft" haben, homosexuell sind, sehe ich zumindest gewisse Korrelationen zu Bergers Aussagen.

[lifestylekatholik]

Ich sehe da keine Enthüllung. Und ich sehe im Umgang mit Berger auch weder Skandal noch Scheinheiligkeit. Diese Entwicklung hat er sich nun wirklich vollständig selbstzuzuschreiben.

Wenn ich sehe, daß Leute, die hier in PB an vorderster Front für die Einführung der Messe in der a.o. Form "gekämpft" haben, homosexuell sind, sehe ich zumindest gewisse Korrelationen zu Bergers Aussagen.

Da müsstest du schon ein bisschen konkreter werden. Ich kenne auch ein paar Herren, die für die alte Messe und junge Männer schwärmen. Na und? Ich kenne auch andere, die für die junge Messe und alte Männ-- äh, na ja, du weißt, was ich sagen will. Das allein ist noch nicht relevant.

[Juergen]

Ich werde hier keinen unfreiwillig outen; selbst dann nicht, wenn die Personen Userprofile z.B. bei gay*omeo haben.

[lifestylekatholik]

Ich werde hier keinen unfreiwillig outen; selbst dann nicht, wenn die Personen Userprofile z.B. bei gay*omeo haben.

Ach so, nee. Ich meinte, du müsstest mehr auf die Netzwerkstrukturen eingehen, die es angeblich gibt.

[Juergen]

Ich meinte eher, daß sich möglicherweise (siehe Berger, siehe den Link auf Michaels Seite), Homosexuelle zur Messe in der a.ö. Form hingezogen fühlen. Mag vielleicht an der Ästhetik liegen, die der Messe im NOM weitgehend ab geht.

Auf der anderen Seite wollen die "Tradis" aber den Eindruck erwecken, besonders fromm zu sein, sich besonders streng an die kirchl. Gesetze zu halten, die "besseren" Christen zu sein etc.

→ Ein Widerspruch!

Es wäre freilich übertrieben daraus zu folgern, daß es in den Messen in der a.o. Form mehr Homosexuelle gibt als sonstwo. Oder?

[lifestylekatholik]

Ich meinte eher, daß sich möglicherweise (siehe Berger, siehe den Link auf Michaels Seite), Homosexuelle zur Messe in der a.ö. Form hingezogen fühlen. Mag vielleicht an der Ästhetik liegen, die der Messe im NOM weitgehend ab geht.

Halte ich für ein sexistisches Vorurteil. Dergleichen hat A2 ja auch schon gebracht mit seinem auswendig gelernten Sprüchlein »Wäre Michelangelo hetero gewesen, hätte er die Sixtina weiß gekalkt.« Du hast vorhin von GR gesprochen. Kuck dir doch die Profile da an. Eine besondere, überdurchschnittliche Ästhetik kann ich aus FF, NS usw. nicht erkennen. Oder kuck dir die Vorzeigeschwulen Schwesterwelle und Ole von Boys an -- wo iss’n da bitte das Ästhetikplus gegenüber Rösler, Guttenberg, Weizsäcker etc.? Auf die hier schon irgendwo verlinkten ästhetischen Fotos von Dirk Pummelbiene Bach und dem Büroheini von Schwesterwelle brauche ich wohl nicht extra hinzuweisen.

Oder kuck dir an, wie viele NOM-Priester mehr oder weniger offen homosexistische Propaganda machen. (Gerade wurde irgendwo nebenan ein Dominikanerkloster erwähnt.)

Nee, bevor nicht belastbare Zahlen vorzuweisen sind, halte ich das mit der besonderen Ästhetik, auf die Schwule angeblich flögen wie Schmeißfliegen auf Kuhfladen, für eine urban legend, die auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer wird.

[Melody]

Nee, bevor nicht belastbare Zahlen vorzuweisen sind, halte ich das mit der besonderen Ästhetik, auf die Schwule angeblich flögen wie Schmeißfliegen auf Kuhfladen, für eine urban legend, die auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer wird.

Okay, aber David Berger selbst hat es ja so dargestellt, als hätte IHN persönlich offenbar nur diese besondere "Ästhetik" für den außerordentlichen Ritus begeistert. Es ist natürlich die Frage, ob man von ihm auf andere schließen kann, aber Beispiele wie Dirk Bach mal außen vorgelassen, sagt man Homosexuellen ja durchaus ein besonderes Gespür für Ästhetik nach.

[taddeo]

... sagt man Homosexuellen ja durchaus ein besonderes Gespür für Ästhetik nach.

Sagt man nach, ja.

Von den mehreren solchen (m/w), die ich persönlich näher kenne, ist nur ein einziger dabei, der wirklich einen bemerkenswerten Sinn für Ästhetik zeigt - obwohl fast alle von Berufs wegen dafür prädestiniert wären.

[Juergen]

Ich meinte eher, daß sich möglicherweise (siehe Berger, siehe den Link auf Michaels Seite), Homosexuelle zur Messe in der a.ö. Form hingezogen fühlen. Mag vielleicht an der Ästhetik liegen, die der Messe im NOM weitgehend ab geht.

Halte ich für ein sexistisches Vorurteil. Dergleichen hat A2 ja auch schon gebracht mit seinem auswendig gelernten Sprüchlein »Wäre Michelangelo hetero gewesen, hätte er die Sixtina weiß gekalkt.« Du hast vorhin von GR gesprochen. Kuck dir doch die Profile da an. Eine besondere, überdurchschnittliche Ästhetik kann ich aus FF, NS usw. nicht erkennen. Oder kuck dir die Vorzeigeschwulen Schwesterwelle und Ole von Boys an -- wo iss’n da bitte das Ästhetikplus gegenüber Rösler, Guttenberg, Weizsäcker etc.? Auf die hier schon irgendwo verlinkten ästhetischen Fotos von Dirk Pummelbiene Bach und dem Büroheini von Schwesterwelle brauche ich wohl nicht extra hinzuweisen.

Oder kuck dir an, wie viele NOM-Priester mehr oder weniger offen homosexistische Propaganda machen. (Gerade wurde irgendwo nebenan ein Dominikanerkloster erwähnt.)

Nee, bevor nicht belastbare Zahlen vorzuweisen sind, halte ich das mit der besonderen Ästhetik, auf die Schwule angeblich flögen wie Schmeißfliegen auf Kuhfladen, für eine urban legend, die auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer wird.

Nochmal: http://soemer-digital.de/index.php?opti ... 5&Itemid=6 (liest eh kein Schwein)

...Unser Direktor in Paderborn hatte einmal einen Vortrag über den Sinn und die Schönheit der Liturgie und der innerer Beziehung des Priesters zur Liturgie und zur Ausstattung der Kirche gehalten - das kam meiner inneren Einstellung sehr nahe. Ich liebe diese alten Gewänder, goldene Kelche, großen Kerzen und archaisch anmutenden Gesänge.
Dadurch konnte ich mir in Passau im Priesterseminar das Küsteramt "erwerben". Ich bin förmlich aufgeblüht. schöne Decken auf dem Altar, herrliche Blumengestecke, goldene Messgewänder und schöne "Messzutaten" waren mein Leben. Mein innerer Konflikt, mein Zwiespalt vom Schwulsein hin zum Priester machten mir Angst, so dass ich einem eventuellen Voranschreiten in meinen Studien alles Andere als Bedeutung zumaß. Ich hatte Angst...

[lifestylekatholik]

Nochmal: http://soemer-digital.de/index.php?opti ... 5&Itemid=6 (liest eh kein Schwein)

...Unser Direktor [...]

Wir scheinen aneinander vorbeizureden. Lassen wir’s. Gut’ Nacht.

[Thomas_de_Austria]

Diese leeren Behauptungen von Berger & Co. bzgl. der Liturgie, sind sowieso Quatsch. - Der byzantinische Ritus ist dem alten röm. Ritus in vielerlei Hinsicht ähnlich, an Ausstattung des Altares und des Kirchenraumes, der Paramente etc. Ich frage mich daher: Sind das bei den Orthodoxen auch lauter Schwule, denen ihre dortige Liturgie ästhetisch zusagt, oder wie ist es ...

[Juergen]

@lifestylekatholik
Was hast Du gegen Probst Lehrmann?

@Thomas_de_Austria
Die kennen es nicht anders

[Robert Ketelhohn]

Ole von Boys

[Miserere Nobis Domine]

Ich frage mich daher: Sind das bei den Orthodoxen auch lauter Schwule, denen ihre dortige Liturgie ästhetisch zusagt, oder wie ist es ...

Das nicht, dafür aber lauter Frauen.

[ad-fontes]

Junge und alte:

[civilisation]

Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn. Es wäre eine große Gefahr, wenn der Zölibat sozusagen zum Anlass würde, Leute, die ohnehin nicht heiraten mögen, ins Priestertum hineinzuführen, weil letztlich auch deren Stellung zu Mann und Frau irgendwie verändert, irritiert ist, und jedenfalls nicht in dieser Schöpfungsrichtung steht, von der wir gesprochen haben.

(Papst Benedikt in "Licht der Welt")

[ad-fontes]

Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn. Es wäre eine große Gefahr, wenn der Zölibat sozusagen zum Anlass würde, Leute, die ohnehin nicht heiraten mögen, ins Priestertum hineinzuführen, weil letztlich auch deren Stellung zu Mann und Frau irgendwie verändert, irritiert ist, und jedenfalls nicht in dieser Schöpfungsrichtung steht, von der wir gesprochen haben.

(Papst Benedikt in "Licht der Welt")

Wenn ein Priester praktizierender Homosexueller ist und sich dazu bekennt, von welcher Errettung könnte er künden?

Nein, das liefe auf ein anderes Evangelium hinaus, wie man es bei allen Vereinigungen sieht, die widernatürliche Unzuchtssünden gutheißen (weite Teile der Anglikaner, modernistische Alt-Katholiken, schwedische Lutheraner etc.)

[lifestylekatholik]

Wenn ein Priester praktizierender Homosexueller ist und sich dazu bekennt, von welcher Errettung könnte er künden?

Ich bin praktizierender Sünder und bekenne mich dazu. Du nicht?

[cantus planus]

Der Unterschied liegt eben in Reue und Umkehr. Ich gebe ad-fontes schon recht: wenn jenes fehlt, kann glaubhafte Verkündigung nicht mehr erfolgen. Das gilt natürlich nicht nur für sexuelle Probleme.

[lifestylekatholik]

Der Unterschied liegt eben in Reue und Umkehr. Ich gebe ad-fontes schon recht: wenn jenes fehlt, kann glaubhafte Verkündigung nicht mehr erfolgen.

Eben. Aber gerade das fehlt mir in ad-fontes’ Beitrag. Der Priester muss gar nicht sündenfrei leben. Jeder Priester ist Sünder, auch die Bischöfe, auch der Papst. Und wenn ein Priester die größten Sünden begangen hat und bereut das aufrichtig und erhält die Absolution und tut Buße, dann ist das damit gegessen. Dann ist ihm das vergeben.

Das Problem ist nicht, dass ein Priester sündigt. Das Problem ist, dass einige erklären, Sünde sei keine Sünde.

[ad-fontes]

Der Unterschied liegt eben in Reue und Umkehr. Ich gebe ad-fontes schon recht: wenn jenes fehlt, kann glaubhafte Verkündigung nicht mehr erfolgen.

Eben. Aber gerade das fehlt mir in ad-fontes’ Beitrag. Der Priester muss gar nicht sündenfrei leben. Jeder Priester ist Sünder, auch die Bischöfe, auch der Papst. Und wenn ein Priester die größten Sünden begangen hat und bereut das aufrichtig und erhält die Absolution und tut Buße, dann ist das damit gegessen. Dann ist ihm das vergeben.

Das Problem ist nicht, dass ein Priester sündigt. Das Problem ist, dass einige erklären, Sünde sei keine Sünde.

So ist es und so war es auch gemeint.

[lifestylekatholik]

So ist es und so war es auch gemeint.

Dann sorry für meine Nörgelei.

[ad-fontes]

Der Unterschied liegt eben in Reue und Umkehr. Ich gebe ad-fontes schon recht: wenn jenes fehlt, kann glaubhafte Verkündigung nicht mehr erfolgen. Das gilt natürlich nicht nur für sexuelle Probleme.

Das sich mit der Sünde brüsten, sie als normal und gottgegeben zu erklären, läuft auf das falsche Evangelium hinaus: "God doesn't reject anyone", denn es fehlt der entscheidende Zusatz: wenn er umkehrt / bereut.

Statt Zerknirschung (gay-)pride.

[ad-fontes]

So ist es und so war es auch gemeint.

Dann sorry für meine Nörgelei.

Der Unterschied zwischen persönlicher Sünde bzw. Sünde im Verborgenen und der Akzeptanz offenkundiger Sünde durch eine Institution, die das Selbstverständnis hat, katholische Kirche zu sein (= AKK), ist das was bei mir im Hintergrund mitschwingt...nur will ich dieses häßlich gewordene Wort, dessen man sich inzwischen ja schämen muß, nicht immer explizieren oder ausschreiben, aber man kann hier im Kleinen sehen, was der Großkirche droht, wenn Gutmenschentum kirchenleitende Funktionen einnimmt..die Geister, die sie riefen, werden sie nicht mehr los; - und manche von ihnen erschrecken inzwischen darüber, welche Entwicklung sie losgetreten haben, als sie Diakonat der Frau befürworteten und der Laden sich jetzt langsam aber sicher zum Homo-Club wandelt.

[Gamaliel]

Telepolis:

Interview mit David Berger über Rechtsradikale und Radikalkonservative in der katholischen Kirche

Daraus einige Seitenhiebe Bergers auf Papst Benedikt XVI.:

Obwohl inzwischen einwandfrei feststeht, dass der Vatikan im Fall Williamson schon lange durch einen Bischof (!) vorgewarnt war, hat der Papst erst jüngst - in "Licht der Welt" - seine inzwischen schon fast wie eine Satire klingende Geschichte wiederholt: Man habe von dessen Holocaustleugung nichts gewusst. "... leider hat niemand bei uns im Internet nachgeschaut und wahrgenommen, um wen es sich hier handelt."
[...]
In Frankreich berichtete eine große TV-Anstalt im vorigen Jahre von einer traditionalistischen Schule in Lyon, die sich der besonderen Förderung des Papstes erfreuen darf, und an der Schüler gegenüber Journalisten rechtsradikale und rassistische Thesen von sich gaben.
[...]
Daher verwundert es auch wieder nicht, dass der gegenwärtige Papst der erste der neueren Papstgeschichte ist, der nicht thomistisch sozialisiert wurde. Eine Wagenburgmentalität lässt sich eben besser mit Augustinus und Bonaventura kultivieren als mit einem Denker wie Thomas von Aquin.

Allerdings handelt Berger aus "Liebe":

Ich denke gerade deshalb, weil ich so viele Jahre Teil dieser reaktionären Strömung des Katholizismus war, habe ich nicht nur eine persönliche Verpflichtung der Wiedergutmachung, sondern auch eine ganz besondere Fähigkeit dazu. Ich weiß, wie man dort denkt und welche psychologischen Mechanismen dort tragend sind. [...] Im Grunde genommen ist es meine Liebe sowohl zu den Errungenschaften der Moderne wie zur Kirche und ihrer Tradition, die mich trotzdem in diesem Sinne weiterarbeiten lässt.

[Melody]

@Gamaliel
Ja, das hab ich heute auch gelesen. Ich kann es langsam nicht mehr sehen.
"Eine ganz besondere Fähigkeit"... da wird einem echt übel.

Seine einzige besondere persönliche Fähigkeit besteht zur Zeit in absoluter Selbstverleugnung. So sehr um 180 Grad drehen kann sich doch ein Mensch unmöglich?!

[Gamaliel]

Seine einzige besondere persönliche Fähigkeit besteht zur Zeit in absoluter Selbstverleugnung. So sehr um 180 Grad drehen kann sich doch ein Mensch unmöglich?!

Die Frage wäre, ob er sich wirklich soweit "drehen" müßte. Er hat seit Jahren (fast Jahrzehnten) gelernt ein tägliches Doppelleben zu führen. Jetzt tritt eben der "andere" Berger nicht mehr nur im privaten, sondern auch im öffentlichen Bereich auf.

[Melody]

Keine Ahnung, ich kenne Herrn Berger ja nicht. Ich sehe ihn als tragische Figur an.
Ich frage mich schon, inwieweit er das, was er in seinem Buch geschrieben hat, wirklich alles so meint. Oder inwieweit vielleicht auch Übertreibungen drin sind, die ihm von seinem Verleger vorgeschrieben wurden, damit sich das ganze besser vermarkten lässt. Im Prinzip wird er doch augenblicklich genauso von den modernen Kreisen und Medien "benutzt" bzw. instrumentalisiert, wie er das seiner Ansicht nach vorher von den konservativen Kreisen wurde.
Wo ist der wirkliche wahrhaftige Herr Berger? Wer ist er??? Ob er das überhaupt selbst weiß?!

[Gamaliel]

Wo ist der wirkliche wahrhaftige Herr Berger? Wer ist er??? Ob er das überhaupt selbst weiß?!

Das sind gute Fragen!