David Berger: Der heilige Schein

[Gamaliel]

Gamaliel:

Was ist denn deine Meinung, wie hoch der Anteil homosexueller Priester ist (wenn nicht 20-40 % wie oben genannt)?

Da ich kein Märchenerzähler bin, kann ich dazu nichts sagen. Irgendwelche aussagekräftigen Statistiken gibt es zu dieser Frage nicht. David Berger gibt das auch in einem weiter oben verlinkten Radiointerview selbst zu. Da Berger seine privaten Schätzungen nicht belegen kann, was bei so schwerwiegenden Vorwürfen zwingend erforderlich wäre, täte er gut daran, entweder schnell belastbare Zahlen vorzulegen oder öffentliche Wiedergutmachung zu leisten.

In meiner Heimatpfarre, in den Nachbarpfarren und unter den mir persönlich bekannten Priestern gibt es jedenfalls keinen einzigen Sodomiten (wohl einige, die sich durch "Beziehungen" zu Frauen gegen den Zölibat verfehlen).

[Robert Ketelhohn]

Ich behaupte mal: In unserer Diözese sind es weniger als 10 %. In Westdeutsch-
land ist das Problem etwas größer.

In einigen us-amerikanischen Diözesen werden in den 90er Jahren ohne weiteres
die 50 % überschritten worden sein. Und die meisten sind immer noch da.

Es kommt also drauf an. Weltweit liegt der Schnitt ziemlich tief, einige Länder –
wie die USA – ziehen ihn leider etwas hoch. Annähernd richtige Zahlen – oder
wenigstens irgendwie empirisch unterfütterte – kann dir natürlich keiner liefern.

[Amandus2]

Ich behaupte mal: In unserer Diözese sind es weniger als 10 %. In Westdeutsch-
land ist das Problem etwas größer.

In einigen us-amerikanischen Diözesen werden in den 90er Jahren ohne weiteres
die 50 % überschritten worden sein. Und die meisten sind immer noch da.

Es kommt also drauf an. Weltweit liegt der Schnitt ziemlich tief, einige Länder –
wie die USA – ziehen ihn leider etwas hoch. Annähernd richtige Zahlen – oder
wenigstens irgendwie empirisch unterfütterte – kann dir natürlich keiner liefern.

In einer Talkshow würde jetzt der offizielle Vertreter der RKK fragen:

"Ach ja? Und woher wissen Sie, dass in Ihrer Diözese der Anteil homosexueller Männer 10 %, in Westdeutschland mehr und in den USA über 50 % beträgt?
Haben die es Ihnen gesagt?"

[Robert Ketelhohn]

Ich sagte doch:

Annähernd richtige Zahlen – oder wenigstens irgendwie empirisch unterfütterte –
kann dir natürlich keiner liefern.

Ich auch nicht. – Du kannst dir aussuchen, wem du größeres Urteilsvermögen zu-
traust, Berger oder mir.

[taddeo]

Ich kenn ja wirklich viele Priester, aber darunter nur einen einzigen, dem es (allerdings ziemlich glaubhaft) nachgesagt wird.
Zutrauen würde ich es noch einigen wenigen, aber ich habe keinerlei Anhaltspunkte, daß das auch zutreffen würde.

[Lupus]

Was sollen denn alle diese Spekulationen und unbewiesenen Behauptungen?

Noch nie etwas von Selbst-Zucht, charakterlicher Erziehung, Verzicht-Bereitschaft, selbst Opferbereitschaft und dergleichen gehört.
Dahin müssen wir unsere Kinder und Jugendliuchen, vor allem auch in den Seminarien erziehen und das Schöne des in sich ruhenden und auf Got vertrauenden Menschen darstellen.

Es ist heute Mode geworden, z.B. über Präservative endlos zu debattieren ohne den falschen Verhaltensweisen vieler Zeitgenossen auf den Grund zu gehen und sie wirklich erzieherisch zu fördern. Ds kommt mirmanchmal vor, als diskutierte die Gesellschaft dann,wenn einem
Menschen (z.B. Bischof Padovese) mit einem Messer die Kehle durchschnitten wird, ständig über den rechten Gebauch von Küchemessern, nicht aber über das Opfer oder seinen Mörder und dis Vorkehrungen, damit so etwas nicht mehr geschehen kann.

Bin ich wirklich so sehr von Gestern?

+L.

[taddeo]

Bin ich wirklich so sehr von Gestern?

+L.

Vermutlich ja. Gott sei Dank!

[holzi]

Ich kenn ja wirklich viele Priester, aber darunter nur einen einzigen, dem es (allerdings ziemlich glaubhaft) nachgesagt wird.
Zutrauen würde ich es noch einigen wenigen, aber ich habe keinerlei Anhaltspunkte, daß das auch zutreffen würde.

Richtig, kann ich aus meinem Bekanntenkreis an Priestern auch so bestätigen. Es gibt wohl den einen oder anderen, der ein etwas tuntiges Auftreten haben mag, aber das alleine ist für mich noch kein Beweis für aktive Sodomie.

[Amandus2]

Auch ich will mich nicht an Spekulationen über Prozentzahlen beteiligen. Ich will nicht darüber diskutieren, ob im Klerus der RKK der Anteil homosexueller Männer so hoch bzw niedrig ist wie in der Durchschnittsbevölkerung, also 2-4 %, oder ob die RKK, wie sie schon einmal genannt wurde, die "größte Schwulenorganisation der Welt" ist.

Bischof Dyba (selig) sagte einmal: Bei mir kann nur jemand Priester werden, der auch das Zeug zu einem guten Familienvater hat.

Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die meisten Priester zwar gebildete und tüchtige Menschen sind, aber nicht etwas ausstrahlen, dass "das Zeug hat, ein guter Familienvater zu sein". Dies muss gar nicht mit Homosexualität zusammen hängen, sondern es gibt ja auch Menschen, die -so die BIbel- "nicht für die Ehe geschaffen sind".

Mein Eindruck ist auch, dass ältere verheiratete Männer, die einen seelsorgerlichen Rat suchen, weil sie vielleicht Probleme mit Familie und KIndern haben, NICHT (mehr) zu einem katholischen Priester gehen, weil sie spüren, dass diesem die "handfeste" heterosexuelle Ausstrahlung fehlt.

[taddeo]

Das mit dem "guten Familienvater" ist bestimmt richtig, es ist aber auch ein Ideal, das heute immer schwerer zu erreichen ist.
Es gibt ja - mal ganz unabhängig vom Priestertum - immer mehr Singles beiderlei Geschlechts. Und dabei mache ich die Beobachtung, daß etlichen von denen die Fähigkeit abzugehen scheint, sich in dem Maß auf eine Beziehung zu anderen Menschen einzulassen, wie es für einen Familienvater unabdingbar ist. Es fehlt nicht (nur) am Willen, sich zu binden und Verantwortung für sich und andere zu übernehmen und auch persönlich zurückzustehen, damit das Gemeinsame möglich wird, sondern auch an der grundlegenden Konstitution dafür.
Das mag mit daran liegen, daß immer weniger Menschen in größeren Familien aufwachsen, wo sie diese Tugenden von klein auf mitkriegen und "lernen" könnten. Diese "Bindungsprobleme" wirken sich sowohl in der Zivilgesellschaft als auch in der Kirche negativ aus. Statt "guter Familienvater" würde man bei uns in Bayern vielleicht sagen "a gstandn's Mannsbild". Die werden auch immer weniger, als Väter ebenso wie als Priester.

[ad-fontes]

Im 19. Jh. waren die meisten Männer mit 20, 25 reif (im Sinne von guter Familienvater und Hausvorstand sein zu können.)

Unter diesem Gesichtspunkt sollten viele Priester erst ab 35 Pfarrer werden. (Wobei das für einen Verwaltungsfachmann, was das Pfarramt heute mitsichbringt, unerheblich ist, denn bei 20 000 Seelen ist KEINE familiäre, persönliche Seelsorge mehr möglich!)

[ad-fontes]

Bischof Dyba (selig) sagte einmal: Bei mir kann nur jemand Priester werden, der auch das Zeug zu einem guten Familienvater hat.

[Gamaliel]

kath.net:

David Berger - Kommt der Rauswurf als Religionslehrer?

Daraus:

Im Erzbistum Köln hält man sich derzeit nach einer kath.net-Anfrage bedeckt. "Die ganze Angelegenheit befindet sich hier noch in der Bearbeitung. Dies wird nach meiner Einschätzung auch noch einige Zeit brauchen", teilte ein Sprecher gegenüber kath.net mit.

Erstaunlich, daß der zuständige Bischof da soviel Zeit zur "Bearbeitung" braucht. (Seit April ist der Fall einer großen Leserschaft bekannt, davor war immerhin die Schule schon länger informiert.)

[Gamaliel]

Eine weitere Kurzrezension von Felizitas Küble:

Das Berger-Buch ist weder fair noch sachlich

Daraus:

David Berger versucht jetzt, sich als "Opfer" zu präsentieren und strickt an seiner eigenen Legende.

Dabei kreist er ständig wehleidig und von Selbstmitleid erfüllt um sich selber: seine Empfindungen, Wahrnehmungen, Beobachtungen und (Vor)Urteile stehen im Mittelpunkt - und die Anderen, die Andersdenken werden als die Irrenden, Manipulativen, Intriganten und Übeltäter hingestellt.

Das Buch ist letztlich nichts anderes als Schwarz-Weiß-Malerei auf linkskatholisch.

[HeGe]

Erstaunlich, daß der zuständige Bischof da soviel Zeit zur "Bearbeitung" braucht. (Seit April ist der Fall einer großen Leserschaft bekannt, davor war immerhin die Schule schon länger informiert.)

Ein Entzug der Missio canonica zum jetzigen Zeitpunkt würde natürlich die Gefahr bergen, dass sich Berger zum Märtyrer stilisiert. Zudem dürfte es die Verkaufszahlen seines Buches in die Höhe treiben. Da stellt sich schon die Frage, ob man ihm das gönnen soll.

[Stephen Dedalus]

Erstaunlich, daß der zuständige Bischof da soviel Zeit zur "Bearbeitung" braucht. (Seit April ist der Fall einer großen Leserschaft bekannt, davor war immerhin die Schule schon länger informiert.)

Ein Entzug der Missio canonica zum jetzigen Zeitpunkt würde natürlich die Gefahr bergen, dass sich Berger zum Märtyrer stilisiert. Zudem dürfte es die Verkaufszahlen seines Buches in die Höhe treiben. Da stellt sich schon die Frage, ob man ihm das gönnen soll.

Das stimmt. Zudem sollte kath.net wenigstens so sachlich bleiben und deutlich machen, daß höchstens der Entzug der missio canonica erfolgen kann, keineswegs aber der 'Rauswurf' als Lehrer. Soweit ich weiß, unterrichtet Berger an einem städtischen Gymnasium Deutsch und Religion. 'Rauswurf' klingt natürlich schöner, und bei kath.net darf's dann gerne ein wenig mehr sein...

Im übrigen frage ich mich wirklich, warum man um dieses Buch ein solches Theater veranstaltet. Hier drehen ja einige regelrecht durch.

[Gamaliel]

Erstaunlich, daß der zuständige Bischof da soviel Zeit zur "Bearbeitung" braucht. (Seit April ist der Fall einer großen Leserschaft bekannt, davor war immerhin die Schule schon länger informiert.)

Ein Entzug der Missio canonica zum jetzigen Zeitpunkt würde natürlich die Gefahr bergen, dass sich Berger zum Märtyrer stilisiert. Zudem dürfte es die Verkaufszahlen seines Buches in die Höhe treiben. Da stellt sich schon die Frage, ob man ihm das gönnen soll.

Die Frage ist zunächst, warum nicht schon im April/Mai oder spätestens zum Ende des letzten Schuljahres gehandelt wurde.

Nachdem sich Berger nun ohnehin schon von Spanien bis Ungarn als Opferlamm verkauft hat, fällt meiner Meinung nach das Märtyrer-Argument überhaupt nicht mehr ins Gewicht.

Schließlich müßte sich der Kardinal wohl eher fragen, ob er sich den Schaden, den der Verbleib eines praktizierenden Homosexuellen als katholischer Religionslehrer mit sich bringt, gönnen soll. (Selbstverständlich müßte auch gegen alle anderen Religionslehrer, die sich in ähnlicher Weise verfehlen, vorgegangen werden. Zur Situation des Religionsunterrichts in Deutschland kann der Kardinal sich auch gerne im neuen Papstbuch informieren, falls er keine Informationen aus erster Hand haben sollte.)

[Thomas_de_Austria]

Selbstverständlich müßte auch gegen alle anderen Religionslehrer, die sich in ähnlicher Weise verfehlen, vorgegangen werden.

Man ist fast versucht zu sagen: Ein guter Schmäh. Da wird sich nichts ändern, ansonsten hätten sie praktisch keine Religionslehrer mehr. Wenn ich mir die anschaue, die ich persönlich kenne - gerade auch die Jungen -, speziell an Hauptschulen und Gymnasien, dann ist das alles nur ein einziger Witz: Weder eine sittliche oder persönliche Reife, noch irgendein sinnvolles, rechtgläubiges Glaubenswissen. Absolut gar nichts.

[Gamaliel]

Man ist fast versucht zu sagen: Ein guter Schmäh. Da wird sich nichts ändern, ansonsten hätten sie praktisch keine Religionslehrer mehr.

Schreib lieber "Religionsleerer". Im übrigen hast Du natürlich recht.[/size]

[Gamaliel]

Zwei weitere, informative und brauchbare Rezensionen zum Buch von David Berger:


Mathias von Gersdorff: David Bergers Hetzschrift „Der heilige Schein“: Persönliche Ressentiments und zusammengegoogelte Halbwahrheiten

Gertrud Dörner: Buchbesprechung - Beschämender Rachefeldzug: „David Berger, Der heilige Schein. Als schwuler Theologe in der katholischen Kirche“

Daraus:

Nun, welche Beweise für diese und viele andere Behauptungen liefert Berger? Die Antwort ist einfach: keine! Sein gesamter Text besteht aus unbelegten und bestenfalls als subjektive „Erfahrungen“ einzuordnenden Meinungen und Tatsachenbehauptungen, dazu immer wieder „Erzählungen“ aus seinen Gesprächen mit Klerikern bis in die höchsten römischen Kreise, denen er raten und helfen darf.

Außer ein paar offiziellen Zeitungstexten und Verlautbarungen fehlen Fußnoten, aber auch mögliche Hinweise im Text. Wissenschaftliche Untersuchungen zur Verbreitung homoerotischer, aber auch heterosexueller Verhaltensweisen im Klerus fehlen völlig. Wunnibald Müller als Gewährsmann reicht da nicht. Für einen Wissenschaftler, der Berger ja sein will, ist dies ein mehr als beschämender Tatbestand.

[cantus planus]

Zwei ganz hervorragende, präzise Rezensionen. Herzlichen Glückwunsch den Autoren!

[Amandus2]

Ich halte das Buch von David Berger für eines der besten Bücher, die je zum Thema HS und RKK geschrieben worden sind!

Ich kann die Lektüre nur jedem empfehlen!

[lifestylekatholik]

Ich halte das Buch von David Berger für eines der besten Bücher, die je zum Thema HS und RKK geschrieben worden sind!

Ich kann die Lektüre nur jedem empfehlen!

Warum?

[Amandus2]

Ich halte das Buch von David Berger für eines der besten Bücher, die je zum Thema HS und RKK geschrieben worden sind!

Ich kann die Lektüre nur jedem empfehlen!

Warum?

Weil es von einem Insider geschrieben wurde. Er weiss, wie es hinter den Kulissen des fromen Scheins aussieht!

[Raphael]

Weil es von einem Insider geschrieben wurde. Er weiss, wie es hinter den Kulissen des fromen Scheins aussieht!

Es geht doch nun aus den Rezensionen klar hervor, daß David Berger es eben nicht weiß, sondern seine eigenen subjektiven Eindrücke verallgemeinert und pauschalisiert!

Das mag die Vorurteile des Einen oder Anderen befriedigen, mehr aber auch nicht ..............

[Geronimo]

Hier noch ein Link zu einer ausgezeichneten Rezension von Felizitas Küble:
http://www.amazon.de/product-reviews/35 ... ewpoints=1

[Robert Ketelhohn]

Ich halte das Buch von David Berger für eines der besten Bücher, die je zum Thema HS
und RKK geschrieben worden sind!

Ich kann die Lektüre nur jedem empfehlen!

Warum?

Weil es von einem Insider geschrieben wurde. Er weiss, wie es hinter den Kulissen des from-
men Scheins aussieht!

Er weiß, wie es hinter seiner Kulisse aussah. Das wissen wir jetzt alle zur Genüge. Mehr will
ich gar nicht drüber wissen, wo Herr Berger inside war.

[iustus]

Er weiss, wie es hinter den Kulissen des fromen Scheins aussieht!

Der einzige, der fromm "gescheint" hat, war Berger. Die Nicht-Homosexuellen waren ja aufrichtig und haben ihn rausgeschmissen, als seine Aktivitäten bekannt wurden.

[ad-fontes]

Hier noch ein Link zu einer ausgezeichneten Rezension von Felizitas Küble:
http://www.amazon.de/product-reviews/35 ... ewpoints=1

Herzlich Willkommen, Geronimo!

[civilisation]

Auch Roland Breitenbach darf in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben. In seinem heutigen NL bringt er seine "Kurzrezension" des Buches.

... zunächst ein Geständnis (von Roland): <<Selten habe ich ein Buch mit 295 Seiten an einem Abend und in einem Atemzug gelesen wie David Bergers "Der heilige Schein" - Als schwuler Theologe in der katholischen Kirche.
Ein erschütterndes, erschreckendes Enthüllungsbuch eines Würzburgers, der in dem Jahr (1968) geboren wurde, als ich meine seelsorgerliche Arbeit in Schweinfurt aufgenommen habe. Erschreckend ist das Buch des einst höchst konservativen Theologen deswegen, weil es in eine (katholische) Welt voller Lügen führt: Aus dem heiligen Schein wird schnell Scheinheiligkeit. Berger gilt übrigens als der kenntnisreiche Gegner Karl Rahners und seiner Schule, was ihn mir bislang ziemlich verdächtig machte.

Ich bin froh, dass wir unserem Buch über Jacques Gaillot den Titel "Die Freiheit wird euch wahr machen" gegeben haben. Mit dem Bekenntnis zur Wahrheit, Kritiker seines Buches vermuten Rache!, ist der Theologe Berger jetzt sicherlich frei geworden, auch wenn seine große kirchliche Karriere, die ihn bis hinter die Mauern des Vatikans geführt hatte, zu Ende ist. Die Scheinheiligkeit der Kirche darf nicht ungestraft entlarvt werden.

Quelle: Liturgie-Letter Nr. 03/2011 der Gemeinde St. Michael

[cantus planus]

Bemerkenswert, wie es Breitenbach mal wieder schafft, bei der Rezension anderer Leute Schriften lang und breit über sich selbst zu sprechen. Auch das läßt tief blicken.

[Melody]

http://www.amazon.de/gp/cdp/member-revi ... 2X2A1OZ1O

Es gibt eine neue positive Rezension des Buches auf Amazon. Ich frage mich, wie derjenige zu seiner Einschätzung kommen mag.
Das Problem ist doch, dass die meisten Leser wohl noch nicht einmal eine Hl. Messe im heute sog. "außerordentlichen Ritus" besucht haben werden und insofern absolut gar keine Ahnung von diesen Kreisen haben.

Durch Zufall sah ich heute, was für Lobeshymnen z. B. Nina Hagen auf ihrem öffentlich zugänglichen Facebook-Profil zu dem Buch geschrieben hat:
"I am reading this great book right now , written by a wonderful man , a gay catholic theologist , his name is David Berger , The Book is called " The holy " shine" ...Der Heilige Schein , he exposes ...the fashist organisation called catholic church as a world filled with LiES and gives the key to understanding the unfathomable abyss of evil leading to the scandals of today, the multitude of sexual child-abuse ,the multitude of unwanted children of PRiESTS , the holocaust-denyer who received pardon of the current " POPE" ...evilness upon evilness....this book is giving deep insider knowledge in this Schmierentheater called catholic church ! (...)"

Werden nicht leider viele unbedarfte Leser so denken wie sie?!