Verschiedene Fragen zur Sittenlehre

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Ist das Beilager von zwei Frauen (vulgo: "Lesben") ebenfalls widernatürliche Unzucht?

Wird es in der kirchlichen Terminologie ebenfalls als Sodomie bezeichnet?

Hat es die gleiche moralische Klassifikation als in sich schlecht?

[anneke6]

Ich denke mal, ein klassischer Moraltheologe wird Dir auf alle drei Fragen mit ja antworten. Was die zweite Frage angeht, das kann ich sogar selbst bestättigen: Die Bezeichnung Sodomie findet man in moraltheologischen Texten für alles, was nicht vaginaler GV zwischen Mann und Frau ist, also z.B. auch Oralverkehr ("oral sodomy") u.ä.
Ich selbst habe mich — auch im Kreuzgang — auch schon gefragt, ob Gomorrah, wenn Sodom die Stadt der Schwulen war, die Lesbenstadt gewesen wäre. Aber dafür gibt es zumindest in der Literatur, die ich studiert habe, keinerlei Anhaltspunkte.
Sexuelle Handlungen zwischen Frauen werden im AT nicht genannt. Vielleicht weil sie weniger bekannt waren als die zwischen Männern. Paulus deutet derartiges aber im Römerbrief an, und er ist nicht begeistert.
Allgemein wäre es wohl ziemlich unfair, sexuelle Handlungen zwischen Männern zu verdammen und die zwischen Frauen als weniger schlimm einzustufen. Die alten Juden mögen es vielleicht so gesehen haben, da im Gegensatz zu den Männern kein Samen verderbt wird, aber ein wesentlicher Unterschied zwischen der jüdischen Religion und dem Christentum ist die Gleichwertigkeit der Geschlechter. Also, würde ich sagen: Auch die gleiche sittliche Verantwortung.

[taddeo]

Sexuelle Handlungen zwischen Frauen werden im AT nicht genannt. Vielleicht weil sie weniger bekannt waren als die zwischen Männern.

Das würde ich nicht annehmen - eher, daß sie so verbreitet und selbstverständlich waren, daß man sie als "gottgegeben" hingenommen hat. In den antiken Kulturen war Frauenliebe ein bekanntes Phänomen, wie nicht zuletzt der altgriechische Begriff "lesbisch" dokumentiert.

[Robert Ketelhohn]

ad 1: affirmative.
ad 2: negative, exceptis casibus stupri a tergo instrumento confecti.
ad 3: negative. exceptis casibus specialibus, sicut ad 2 allatis, talis tribadum fricatus onanismo adæquandumst.

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Welchen Stellenwert hat "Verantwortung" als moralische Kategorie? Ist sie das?

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ad 1: affirmative.
ad 2: negative, exceptis casibus stupri a tergo instrumento confecti.
ad 3: negative. exceptis casibus specialibus, sicut ad 2 allatis, talis tribadum fricatus onanismo adæquandumst.

Bene censuisti. Gratias tibi.

[anneke6]

Sexuelle Handlungen zwischen Frauen werden im AT nicht genannt. Vielleicht weil sie weniger bekannt waren als die zwischen Männern.

Das würde ich nicht annehmen - eher, daß sie so verbreitet und selbstverständlich waren, daß man sie als "gottgegeben" hingenommen hat. In den antiken Kulturen war Frauenliebe ein bekanntes Phänomen, wie nicht zuletzt der altgriechische Begriff "lesbisch" dokumentiert.

Ich schwanke ja selber hin und her. Aber irgendeinen Grund muß es ja geben. Das mosaische Gesetz kennt Unzucht zwischen Männern und Unzucht zwischen Frauen und Tieren…für, beziehungsweise gegen Unzucht zwischen Frauen gibt es kein Gesetz. Der Chronist wird wohl kaum davon ausgegangen sein, daß das, was für die Männer gilt, automatisch auch auf Frauen zu übertragen ist. Das Gesetz macht zwischen Männlein und Weiblein nämlich oft Unterschiede. Außerdem kann man den Satz: "Du sollst nicht mit einem Mann liegen wie mit einer Frau" nicht direkt auf Frauen ummünzen, denn eine Frau kann, rein anatomisch gesehen, nicht mit einer Frau liegen wie mit einem Mann.

[lutherbeck]

Sexuelle Handlungen zwischen Frauen werden im AT nicht genannt. Vielleicht weil sie weniger bekannt waren als die zwischen Männern.

Außerdem kann man den Satz: "Du sollst nicht mit einem Mann liegen wie mit einer Frau" nicht direkt auf Frauen ummünzen, denn eine Frau kann, rein anatomisch gesehen, nicht mit einer Frau liegen wie mit einem Mann.

Heutzutage ist auch das möglich - mehr möchte ich dazu nicht sagen...

[cantus planus]

Außerdem kann man den Satz: "Du sollst nicht mit einem Mann liegen wie mit einer Frau" nicht direkt auf Frauen ummünzen, denn eine Frau kann, rein anatomisch gesehen, nicht mit einer Frau liegen wie mit einem Mann.

Doch. Denn die rein anatomische Auffassung dürfte bereits eine interpretierende Verkürzung dieses Satzes darstellen. Der Ausdruck ist m. E. an dieser Stelle als bildhafte Umschreibung für Geschlechtsverkehr zu sehen, ohne das man in konkrete Details gehen wollte. Es kann m. E. auch nur so verstanden werden, sonst müsste man sich ja in ellenlangen Details über Praktiken und Stellungen ergehen, die zwei Männern theoretisch möglich wären.

[anneke6]

Ein Satz, um dessen Interpretation wir uns nicht großartig streiten brauchen, da er nicht in der Bibel steht. Und ich denke schon, daß man in der damaligen Zeit überwiegend anatomisch gedacht hat und nicht an dergleichen, wie Robert in seinem "negative" andeutet. Ich vermute mal, daß man zu diesem Zeitpunkt wußte, daß es Liebe zwischen Frauen gab, aber konkrete sexuelle Handlungen weitgehend unbekannt waren. Fragt mal bei Leuten der Generation vor 1940, wann sie das erste Mal von Lesben gehört haben. Die 175er, ja, die A…f…, ja die kannte man, aber daß es das bei Frauen auch gibt…

[cantus planus]

Ein Satz, um dessen Interpretation wir uns nicht großartig streiten brauchen, da er nicht in der Bibel steht.

Bei mir steht er im Buch Levitikus.

Und ich denke schon, daß man in der damaligen Zeit überwiegend anatomisch gedacht hat und nicht an dergleichen, wie Robert in seinem "negative" andeutet. Ich vermute mal, daß man zu diesem Zeitpunkt wußte, daß es Liebe zwischen Frauen gab, aber konkrete sexuelle Handlungen weitgehend unbekannt waren.

Das spielt keine Rolle. Guck mal ins Hohelied, wie poetisch da sehr konkrete Dinge umschrieben werden. Es ist also eine poetische Überhöhung des konkreten Gegenstandes für die damalige Zeit durchaus nicht ungewöhnlich. Im Gegenteil: die Bibel bedient sich immer wieder einer bildhaften Sprache. Eben drum gehen ja die Evangelikalen und Zeugen Jehovas so regelmäßig in die Irre. Sie interpretieren wortwörtlich, was nicht wörtlich zu nehmen ist. (Dass man in der kirchlichen Exegese hingegen alles weginterpretiert, was Schwarz auf Weiss dortsteht, sei hier jetzt nicht diskutiert.)

Fragt mal bei Leuten der Generation vor 1940, wann sie das erste Mal von Lesben gehört haben. Die 175er, ja, die A…f…, ja die kannte man, aber daß es das bei Frauen auch gibt…

Das interessiert mich in diesem Zusammenhang, und auch allgemein, überhaupt nicht.

[anneke6]

Ein Satz, um dessen Interpretation wir uns nicht großartig streiten brauchen, da er nicht in der Bibel steht.

Bei mir steht er im Buch Levitikus.

Ich meinte den von mir postulierten Satz "Du sollst mit einer Frau nicht liegen wie mit einem Mann". Wenn der bei Dir drinsteht, dann hast Du wohl eine Bibel in gerechter Sprache.

Und ich denke schon, daß man in der damaligen Zeit überwiegend anatomisch gedacht hat und nicht an dergleichen, wie Robert in seinem "negative" andeutet. Ich vermute mal, daß man zu diesem Zeitpunkt wußte, daß es Liebe zwischen Frauen gab, aber konkrete sexuelle Handlungen weitgehend unbekannt waren.

Das spielt keine Rolle. Guck mal ins Hohelied, wie poetisch da sehr konkrete Dinge umschrieben werden. Es ist also eine poetische Überhöhung des konkreten Gegenstandes für die damalige Zeit durchaus nicht ungewöhnlich. Im Gegenteil: die Bibel bedient sich immer wieder einer bildhaften Sprache. Eben drum gehen ja die Evangelikalen und Zeugen Jehovas so regelmäßig in die Irre. Sie interpretieren wortwörtlich, was nicht wörtlich zu nehmen ist. (Dass man in der kirchlichen Exegese hingegen alles weginterpretiert, was Schwarz auf Weiss dortsteht, sei hier jetzt nicht diskutiert.)

Ich verstehe jetzt nicht genau, was das mit sexuellen Handlungen unter Frauen zu tun hat.

Fragt mal bei Leuten der Generation vor 1940, wann sie das erste Mal von Lesben gehört haben. Die 175er, ja, die A…f…, ja die kannte man, aber daß es das bei Frauen auch gibt…

Das interessiert mich in diesem Zusammenhang, und auch allgemein, überhaupt nicht.

Du bist ja auch nicht verpflichtet, Dich dafür zu interessieren. Ich habe mich aber schon früh dafür interessiert, und ich habe nicht ohne Grund Personen unterschiedlichen Alters (überwiegend in PL aber auch in D) ausgefragt, da ich das Gefühl habe, daß die Schwulen- und Lesbenbewegung als solche ein künstlich geschaffenes soziales Phänomen ist, und daß in vielen Gesellschaften Liebe zwischen Männern und Liebe zwischen Frauen anders behandelt wurde.

[cantus planus]

Ich meinte den von mir postulierten Satz "Du sollst mit einer Frau nicht liegen wie mit einem Mann". Wenn der bei Dir drinsteht, dann hast Du wohl eine Bibel in gerechter Sprache.

Ertappt!

[cantus planus]

Und ich denke schon, daß man in der damaligen Zeit überwiegend anatomisch gedacht hat und nicht an dergleichen, wie Robert in seinem "negative" andeutet. Ich vermute mal, daß man zu diesem Zeitpunkt wußte, daß es Liebe zwischen Frauen gab, aber konkrete sexuelle Handlungen weitgehend unbekannt waren.

Das spielt keine Rolle. Guck mal ins Hohelied, wie poetisch da sehr konkrete Dinge umschrieben werden. Es ist also eine poetische Überhöhung des konkreten Gegenstandes für die damalige Zeit durchaus nicht ungewöhnlich. Im Gegenteil: die Bibel bedient sich immer wieder einer bildhaften Sprache. Eben drum gehen ja die Evangelikalen und Zeugen Jehovas so regelmäßig in die Irre. Sie interpretieren wortwörtlich, was nicht wörtlich zu nehmen ist. (Dass man in der kirchlichen Exegese hingegen alles weginterpretiert, was Schwarz auf Weiss dortsteht, sei hier jetzt nicht diskutiert.)

Ich verstehe jetzt nicht genau, was das mit sexuellen Handlungen unter Frauen zu tun hat.

Es wird keine konkrete sexuelle Handlung zwischen Frauen erwähnt und verworfen. Allerdings auch keine konkrete Handlung zwischen Männern. Verworfen wird nur das "Beieinanderliegen" (eines Mannes wie mit einer Frau). Da hier ja kaum gemeint sein kann, man dürfe nicht in einem Bett liegen, was z. B. bei mehreren Geschwistern bis vor wenigen Jahren noch vollkommen normal war, ist offensichtlich, dass dieser Satz weiter gefasst zu verstehen ist. Und daher behaupte ich, dass eben nicht nur sodomitische Handlungen zwischen Männern gemeint sind, sondern dasselbe analog für solche Umtriebe unter Frauen gilt, ohne es wörtlich zu erwähnen.

[Linus]

ad 1: affirmative.
ad 2: negative, exceptis casibus stupri a tergo instrumento confecti.
ad 3: negative. exceptis casibus specialibus, sicut ad 2 allatis, talis tribadum fricatus onanismo adæquandumst.

Die Kuzantwort ("Ja/Nein") hab ich ja noch übersetzen können, die jeweilige Ausführung aber nicht mehr.

Hilft mir wer, mein latein ist dafür zu wenig.

[Marion]

sind auch dabei

[overkott]

Also, Linus, was war doch gleich deine Frage?

[Linus]

Also, Linus, was war doch gleich deine Frage?

Es ging um eine Übersetzung dieses Beitrags: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=46166#p46166

[pierre10]

Sittenlehre, ich denke, dass sich diese in den Jahrhunderten sehr gewandelt hat. Sexualität sollte wohl in erster Linie der Fortpflanzung dienen, aber mit den modernen Methoden der Empfängnisverhütung ist das völlig verändert. Was war es für ein Problem, in den 50ern nicht sofort ein zweites Kind zu bekommen......

So hat die Sexualität im 21.Jahrhundert zwischen Mann und Frau, zwischen Männern und zwischen Frauen eine neue Realität geschaffen. Darüber zu urteilen steht dem Einzelnen nicht zu, die Meinung der Religionen sind da sehr unterschiedlich.

Pierre

[HeGe]

Sittenlehre, ich denke, dass sich diese in den Jahrhunderten sehr gewandelt hat.

Vielleicht haben sich die Sitten gewandelt, aber nicht die Lehre, jedenfalls nicht grundsätzlich.

[cantus planus]

Sittenlehre, ich denke, dass sich diese in den Jahrhunderten sehr gewandelt hat. Sexualität sollte wohl in erster Linie der Fortpflanzung dienen, aber mit den modernen Methoden der Empfängnisverhütung ist das völlig verändert. Was war es für ein Problem, in den 50ern nicht sofort ein zweites Kind zu bekommen......

So hat die Sexualität im 21.Jahrhundert zwischen Mann und Frau, zwischen Männern und zwischen Frauen eine neue Realität geschaffen. Darüber zu urteilen steht dem Einzelnen nicht zu, die Meinung der Religionen sind da sehr unterschiedlich.

Pierre

Mein sehr lieber Pierre,

darf ich mich für sorgfältig durchdachte Verkehrsregeln für Autofahrer zum Schutze der Fußgänger aussprechen, und bestimmte Auswüchse rüpelhaften Fahrverhaltens kritisieren, auch wenn ich vielleicht selbst gar keinen Führerschein habe oder überhaupt noch nie in einem Auto gefahren bin...?

[anneke6]

Ich fürchte, manche Autofahrer würden dies verneinen. Im Straßenverkehr herrscht zumindest in diesem Nest das Faustrecht.

[overkott]

Für viele gilt inzwischen die Devise: Wir fahren smart. Das ist immer häufiger zu beobachten. Hupfreies Fahren auch in brenzlichen Situationen.

[ad-fontes]

Warum sind widernatürliche Akte, die zwischen einem Mann und einer Frau ausgeführt werden, moralisch weniger verwerflich bzw. stellen eine geringere Sünde dar als der widernatürliche Verkehr zwischen zwei Geschlechtsgenossen?

[Linus]

weil bei dem gegengeschlechtlichen Verkehr potentiell noch ein Sinneswandel - will sagen richtiger Vaginalverkehr - möglich ist. das geht rein anatomisch bei gleichgeschlechtlicher Selbstbefriedigung nicht.

[overkott]

Für viele gilt inzwischen die Devise: Wir fahren smart. Das ist immer häufiger zu beobachten. Hupfreies Fahren auch in brenzlichen Situationen.

Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Du fährst in einer schmalen Straße, die auf beiden Seiten zugeparkt ist. Dir kommt ein Auto entgegen. Früher wurde gehupt: um den Gegenverkehr sofort ins Unrecht zu setzen. Heute werden ohne Hupen Ausweichmöglichkeiten genutzt, um einen zügigen Verkehr zu gewährleisten, ohne die juristischen Feinheiten zwischen Vorrang und Vorfahrt zu meditieren.

[taddeo]

Für viele gilt inzwischen die Devise: Wir fahren smart. Das ist immer häufiger zu beobachten. Hupfreies Fahren auch in brenzlichen Situationen.

Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Du fährst in einer schmalen Straße, die auf beiden Seiten zugeparkt ist. Dir kommt ein Auto entgegen. Früher wurde gehupt: um den Gegenverkehr sofort ins Unrecht zu setzen. Heute werden ohne Hupen Ausweichmöglichkeiten genutzt, um einen zügigen Verkehr zu gewährleisten, ohne die juristischen Feinheiten zwischen Vorrang und Vorfahrt zu meditieren.

Falsch, Ovi. Heute braucht man nicht mehr hupen, weil immer das SUV-Monster Vorfahrt hat.

[anneke6]

Toll, jetzt hast Du eine Phantasie in der armen, kleinen Radfahrerin geweckt: Mit einem Humvee all die kleinen PKWs platt machen…

[taddeo]

Toll, jetzt hast Du eine Phantasie in der armen, kleinen Radfahrerin geweckt: Mit einem Humvee all die kleinen PKWs platt machen…

Die Fahrräder meiner Kinder kann man im wörtlichen Sinn auch als Sport Utility Vehicles bezeichnen.
Mußt Dir halt auch so ein Monsterradl besorgen ...

[Melody]

Warum sind widernatürliche Akte, die zwischen einem Mann und einer Frau ausgeführt werden, moralisch weniger verwerflich bzw. stellen eine geringere Sünde dar als der widernatürliche Verkehr zwischen zwei Geschlechtsgenossen?

Wo steht das, dass hier in der Schwere der Sünde differenziert wird?! Ist nicht beides "Todsünde" und fertig?!


Aber ich kopiere hier mal was aus dem Strang "Verhütung - (immer) eine Todsünde?" hinein (Seiten 7 u. 8 ), weil es, denke ich, besser in diesen Strang passt und ich damit einfach Verständnisschwierigkeiten habe...

daß es auch Sexualpraktiken gibt, die eine Zeugung von vornherein ausschließen, wie Oralverkehr, wird in der offiziellen Lehre nicht berücksichtigt bzw. nicht ausdrücklich erwähnt

Doch. Die werden sub usu onanistico subsumiert.

Das würde ja im Klartext heißen, daß die Kirche de facto auch Eheleuten vorschreibt, welche Sexualpraktiken erlaubt sind und welche nicht - spätestens an diesem Punkt wird's kurios.

Weshalb? Es ist alles erlaubt solang der Penis in der Vagina ist.

Solche Detailfreudigkeit kenne ich eigentlich nur von Eherechtlern, wenn es um die Prüfung des Ehevollzugs in Nichtkeitsverfahren geht. Hingegen ist mir kein einziges kirchenamtliches Dokument bekannt, das heute noch gültig wäre, in dem sich die Kirche jemals direkt oder indirekt über die Art und Weise geäußert hat, wie Katholiken Sex haben dürfen.
Wie kommst Du also zu dieser fragwürdigen Definition, mein Lieber? Außer, daß er in und aus Liebe und nur in der Ehe geschehen soll, hat die Kirche beim Sex wirklich nichts mitzureden, denn nicht einmal die grundsätzliche Offenheit für Nachwuchs kann man als unbedingte Forderung für jeden einzelnen Akt ansehen, solange "natürliche" Empfängnisverhütung akzeptiert wird. Rubriken gehören in die Liturgie und nicht ins Schlafzimmer.

Was und wie Du da schreibst, ist genau diese Art von "Moraltheologie" früherer Zeiten, in der man jedes Detail ehelichen Verhaltens anhand des Codex Iuris Canonici festlegen wollte, am besten gleich mit der entsprechenden Kirchen- und/oder Sündenstrafe fürs praktisch unvermeidliche Fehlverhalten (hast Du zuviel Jone gelesen?).

Derzeit betrifft es mich zwar nicht, und es ist fraglich, ob es mich jemals betreffen wird, aber das ist einfach so ein Punkt, wo ich die Lehre der Kirche beim allerbesten Willen nicht verstehen und nachvollziehen kann, und deshalb beschäftigt es mich...

Ich verstehe, dass man nicht verhüten darf.
Ich verstehe auch grundsätzlich das Verbot des vorehelichen Geschlechtsverkehrs.
Aber ich verstehe nicht, warum IN der Ehe auch noch die Art und Weise dessen, was Eheleute miteinander tun, reglementiert wird.

(Und mal so nebenbei, dass Oralverkehr in der Ehe verboten ist, das weiß ich, weil ich vor Jahren explizit danach gefragt und mich damit beschäftigt hatte, aber welcher Katholik weiß das?!)

Wenn es ausdrücklich nicht dabei geht, den normalen Verkehr zu vermeiden, um keine Kinder zu zeugen, sondern wenn dies tatsächlich nur eine andere Art ist, sich die gegenseitige Liebe zu zeigen und durchaus gleichzeitig auch normaler für Kinder offener Verkehr stattfindet, warum ist es dann verboten?! Warum muss denn jeder einzelne Orgasmus für sich betrachtet offen für Kinder sein? Warum reicht es nicht, wenn die Sexualität insgesamt offen für Kinder ist?!
Ich meine immer, das kann doch nur was damit zu tun haben, dass man früher dachte, der Mann hat nur eine begrenzte Menge an Spermien im Leben zur Verfügung etc. pp...

Es ist doch meines Erachtens auch zu kurz gefasst, alles unter Masturbation zu fassen, denn hier geht es doch um etwas, was beide miteinander tun, sich gegenseitig tun...

Ich würde mir wünschen, dies irgendwann noch in diesem Leben zu verstehen... ich hab mich wirklich zeitweise sehr darum bemüht (hab ja auch das Büchlein "Theologie des Leibes" von Christopher West)... erfolglos...

[Berolinensis]

Warum sind widernatürliche Akte, die zwischen einem Mann und einer Frau ausgeführt werden, moralisch weniger verwerflich bzw. stellen eine geringere Sünde dar als der widernatürliche Verkehr zwischen zwei Geschlechtsgenossen?

Wo steht das, dass hier in der Schwere der Sünde differenziert wird?! Ist nicht beides "Todsünde" und fertig?!

Weil die Sünde Sodoms zu den himmelschreienden Sünden gehört.

[Kirchenjahr]

Weil die Sünde Sodoms zu den himmelschreienden Sünden gehört.

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